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Le F-35


georgio
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il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

2005 :

Lockheed Martin produit les seuls chasseurs de 5ème génération au monde

Les chasseurs de 5e génération - F/A-22 (photo) et F-35 - offriront une augmentation d'un ordre de grandeur de l'efficacité et de la capacité de survie par rapport aux chasseurs existants.

Washington, DC (SPX) 13 septembre 2005
Lockheed Martin, producteur du seul avion de combat de 5e génération au monde, a détaillé aujourd'hui les avantages et les capacités inégalées que seuls les avions de combat de 5e génération peuvent apporter aux États-Unis et à leurs alliés.
La société a présenté une vue d'ensemble d'une étude sur les opérations d'avions tactiques couvrant la domination aérienne, les avions de combat avancés, les coûts d'exploitation et de maintien en condition opérationnelle (O&S), l'augmentation de l'ordre de grandeur des capacités fournies par les avions de combat de 5ème génération, l'analyse mixte des capacités des avions de combat et la rentabilité associée à la prise de décisions basées sur la meilleure valeur à long terme.

S'adressant à un groupe de journalistes lors de l'Air & Space Conference and Technology Exposition 2005 de l'Air Force Association, Rob Weiss, vice-président de Lockheed Martin Aeronautics Business Development, a déclaré que les chasseurs F/A-22 et F-35 de la société sont "des systèmes qui changent la donne et les seuls avions de combat de 5e génération au monde produits ou développés aujourd'hui ou dans un avenir prévisible pour les États-Unis et leurs alliés.

Les chasseurs de cinquième génération sont clairement le meilleur rapport qualité-prix aujourd'hui et les seuls chasseurs capables de survivre et de vaincre les menaces de demain - un aspect essentiel pour un pays qui a des responsabilités intérieures monumentales et un leadership mondial.

"Nous avons lancé le monde dans la 5e génération de l'aviation militaire", a déclaré Weiss. "En fait, nous pensons que le F/A-22 et le F-35 représentent un point d'inflexion majeur dans l'aviation militaire, et dans toute l'aviation d'ailleurs. Avec le F/A-22 et le F-35, les États-Unis et nos partenaires et alliés internationaux disposeront à nouveau d'un avantage de premier plan face aux menaces de domination aérienne.

https://www.spacedaily.com/reports/Lockheed_Martin_Produces_Worlds_Only_5th_Generation_Fighters.html

Il ne semble même pas que LM ait dit que la supercroissance était une exigence et semblait inclure le F-35 dès le début. Quelqu'un peut-il même trouver une source de LM jetant le F-35 sous le bus pour faire une telle affirmation ?

J'aimerais bien la voir. 

Rappel de la définition de la 5 gen par LM itself :

stealth, agile as a F16, affordable, sensor fusion able, supercruising.

le F22 coche tout sauf "affordable'.  Le F35 est short sur l'agilité, la supercroisière, et c'est peut être pas tout.

il y a 6 minutes, jackjack a dit :

nous serons "FOC" en 2023.

on verra bien.   2023 c'est quand même 17 ans aprés le vol du premier avion de présérie.

Mais il semble qu'en 2022 LM soit encore en train de fabriquer des avions de présérie.

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14 minutes ago, Schnokleu said:

Rappel de la définition de la 5 gen par LM itself :

stealth, agile as a F16, affordable, sensor fusion able, supercruising.

le F22 coche tout sauf "affordable'.  Le F35 est short sur l'agilité, la supercroisière, et c'est peut être pas tout.

on verra bien.   2023 c'est quand même 17 ans aprés le vol du premier avion de présérie.

Mais il semble qu'en 2022 LM soit encore en train de fabriquer des avions de présérie.

Je comprends que vous êtes un nouveau joueur sur ce fil. Vous êtes en retard de quelques pages. Ce sujet a été largement couvert. 
L'Australie a entièrement retiré sa vieille flotte de chasseurs l'année dernière et a été le premier pays à le faire. Nous ne l'avons pas fait parce que le F-35 ne répond pas à nos besoins actuels. Nous passerons à l'acte avec notre 72 l'année prochaine. Un achat supplémentaire pourrait suivre pour atteindre notre objectif de 100.

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il y a 4 minutes, jackjack a dit :

Je comprends que vous êtes un nouveau joueur sur ce fil. Vous êtes en retard de quelques pages. Ce sujet a été largement couvert. 
L'Australie a entièrement retiré sa vieille flotte de chasseurs l'année dernière et a été le premier pays à le faire. Nous ne l'avons pas fait parce que le F-35 ne répond pas à nos besoins actuels. Nous passerons à l'acte avec notre 72 l'année prochaine. Un achat supplémentaire pourrait suivre pour atteindre notre objectif de 100.

nouveau sur un forum ne veut pas dire novice.  Erreur assez commune ici comme ailleurs.

Et je ne vois pas pourquoi vous parlez de l'Australie.

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Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Le F-22 supercrute entre M1.7 et M2, avec des armes internes, à une traînée utile et économe en carburant.

:huh: Là c'est nouveau pour moi. D'aussi loin que je me souvienne j'ai toujours lu et entendu que c'était supercroisière entre mach 1 et mach 1.58 à 50k ft, et au-delà reheat jusqu'à mach 1.82 max avec emports externes, ou mach 2.25 sans emports externes.

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1 minute ago, Patrick said:

:huh: Là c'est nouveau pour moi. D'aussi loin que je me souvienne j'ai toujours lu et entendu que c'était supercroisière entre mach 1 et mach 1.58 à 50k ft, et au-delà reheat jusqu'à mach 1.82 max avec emports externes, ou mach 2.25 sans emports externes.

Vous pouvez avoir le M1.58 si vous voulez. Comme je l'ai dit, je n'insiste pas sur M-1.7-M2. C'est juste ce qui est dit comme supercruse maximale. LM définit la supercruse comme étant supérieure à M1.5. Donc votre nombre correspond à cette définition.

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2 minutes ago, Schnokleu said:

he is IOC. and a very political IOC, just to reassure vassalized customers.

The FOC, a real sesame for commissioning, is not for tomorrow.

L'excuse de l'IOC est vieille et périmée, surtout maintenant que les F-35 sont déployés et constituent des escadrons dans le monde entier.

Vous devez vous lancer très tôt dans l'affirmation de l'avenir brûlant selon laquelle la FOC ne sera pas considérée comme réelle non plus, et ne sera considérée que comme politique aussi. 

Il n'est jamais trop tôt pour commencer le post-modernisme "ce n'est pas vraiment en train d'arriver" ou le sophisme du "no true Scotsman".

28 minutes ago, Schnokleu said:

Reminder of the definition of 5 gen by LM itself :

stealth, agile as a F16, affordable, sensor fusion able, supercruising.

the F22 ticks everything but 'affordable'. The F35 is short on agility, supercruising, and maybe that's not all.

 

tout le monde se fiche de ce que dit LM. le problème pour tout le monde est de savoir comment convaincre tous les pays qui achètent des F-35 et qui proclament officiellement qu'il s'agit de la 5e génération. Les officiels aiment les définitions officielles. Les opinions sur les forums les concernent très peu. Il devient encore plus difficile de "déboulonner" le mythe de la 5e génération lorsque tous les pilotes de F-35 et de F-22 continuent d'utiliser cette expression. 

Je vous souhaite bonne chance, dans vos futurs objectifs déconstructionnistes. 

 

11 minutes ago, Schnokleu said:

And I don't see why you're talking about Australia.

Puisque la France n'achète pas de F-35, nous sommes obligés de parler du reste des nations "non françaises" qui achètent des F-35. L'Australie est l'un de ces pays. 

bienvenue sur le forum

20 minutes ago, jackjack said:

I understand that you are a new player on this thread. You're a few pages behind. This topic has been covered extensively. 
Australia retired its old fighter fleet entirely last year and was the first country to do so. We didn't because the F-35 doesn't meet our current needs. We will take action with our 72 next year. An additional purchase may follow to reach our goal of 100.

Je n'arrive toujours pas à imaginer un monde sans Hornets. Aviez-vous des dictons sympas comme "quand vous n'avez plus de F-8, vous n'avez plus de chasseurs" ? ou quelque chose comme ça ? On dirait que chaque avion qui part a un dicton amusant "Damn bugs" :

6d8nno.jpg

 

 

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17 minutes ago, Schnokleu said:

nouveau sur un forum ne veut pas dire novice.  Erreur assez commune ici comme ailleurs.

Et je ne vois pas pourquoi vous parlez de l'Australie.

J'ai dit que vous étiez nouveau sur ce fil. Quant à l'Australie, regardez le drapeau de mon avatar.

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Il y a 11 heures, herciv a dit :

Lockheed a également prévenu que si elle ne signait pas un accord pour le nouveau F-35 avant juillet, elle pourrait manquer ses prévisions de bénéfices pour le deuxième trimestre.

Ah ! Quel dommage !!!! Ah ça me touche ! :bloblaugh:

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Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

@Stark_Contrast a dit qu'aucun avion monomoteur n'était capable de supercroisière et donc pour réfuter ça il me suffit de trouver un avion monomoteur capable de supercroisière le fait qu'il soit opérationel où prototype n'a strictement aucune importance d'un point de vue logique.

J'en ai un autre : le Super Etendard :biggrin:

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Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

 F-35 de 5ème génération :
https://www.usafe.af.mil/News/Article-Display/Article/2874565/raf-lakenheath-welcomes-first-5th-generation-f-35/

 

Tu te souviens de ton argument de départ ?

 

Je me souviens que tu as dit ça:

Citation

Aucun avion de combat monomoteur n'a jamais été "super-croisière"

Ce qui est différent de "Aucun avion de combat opérationnel et monomoteur n'a jamais été "super-croisière"" 

Et j'ai trouvé un avion de combat monomoteur qui a été "super-croisière"

Le reste c'est des procédés dilatoires que tu utilises tout le temps pour avoir raison même quand il est évident que tu as tord et qui ne nous intéressent pas et qui de toute façon ne peuvent pas nous faire changer d'avis parce que toute notre éducation est orienté pour nous faire déceler ce type de comportement et ainsi détruire leur capacité à nous convaincre. 

Lorsqu'on s'arrête de te répondre tu penses avoir gagné, et nous on s'arrête quand tu t'es ridiculisé.

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20 minutes ago, Stark_Contrast said:

Puisque la France n'achète pas de F-35, nous sommes obligés de parler du reste des nations "non françaises" qui achètent des F-35. L'Australie est l'un de ces pays. 

 

Mais ne vous en prenez pas uniquement à l'Australie. Il faut que ça se répande partout. Il y a 15 pays qui les achètent jusqu'à présent. Pour la personne moyenne ici, le F-111 était le héros.

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1 minute ago, Picdelamirand-oil said:

I remember you said this:

What is different from "No operational, single-engine combat aircraft has ever been 'supercruise'" 

And I found a single-engine fighter plane that was "super-cruise"

 

parce que le Gripen n'est pas opérationnel ? Le Gripen Demo était-il apte au combat ? si oui, pourquoi le Gripen E ne l'est-il pas ? il n'est pas encore en service. Le Gripen E pèse également beaucoup plus que prévu et Saab ne revendique plus la super croisière.

selon nos deux critères, cela ne compte pas. même selon vos propres critères, cela ne compte pas. J'ai fourni des sources. 

un prototype de démonstration n'est pas un avion de combat. notez que j'ai mis le mot "combat" pour une raison précise. Merci de le rappeler. 

 

1 minute ago, Picdelamirand-oil said:

The rest are delaying procedures that you use all the time to be right even when it is obvious that you are wrong and which do not interest us and which in any case cannot make us change our minds because all our education is oriented to make us detect this type of behavior and thus destroy their ability to convince us. 

When we stop answering you, you think you've won, and we stop when you've made a fool of yourself.

J'ai fourni des sources, les procédures dilatoires sont les vôtres car je continue à demander des sources spécifiques et vous refusez d'en fournir. J'espère que vous avez raison de dire que les personnes instruites peuvent effectivement voir ce qui se passe. Je continue à demander des sources, vous ne les fournissez pas. Je fournis des sources, parfois avec plusieurs liens.

Je montre mes cartes, vous ne montrez pas les vôtres, mais insistez sur le fait que vous avez une main gagnante. 

Montrez-moi s'il vous plaît où le Gripen E est en service et qu'il est en super croisière en service.

Montrez-moi où le gouvernement américain a dit que la vitesse de croisière élevée était une exigence de la 5ème génération (notez que j'ai fourni des sources qui disent que ce n'est pas une exigence).

Montrez-moi aussi où LM a réellement dit cela, car je suis maintenant très curieux de voir comment LM a tenté de jeter le F-35 sous le bus alors que j'ai fourni des sources qui montrent qu'ils ont qualifié le F-35 de cinquième génération dès 2005.

Vous prouveriez que vous avez gagné en fournissant les sources qui prouvent que vos affirmations sont correctes, et que les miennes sont fausses (ce dont je me félicite), vous vous arrêtez parce que vous n'avez aucune source pour étayer vos affirmations.

à vous de jouer. 

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il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

à vous de jouer. 

Je peux jouer aussi ?

 

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Montrez-moi où le gouvernement américain a dit que la vitesse de croisière élevée était une exigence de la 5ème génération (notez que j'ai fourni des sources qui disent que ce n'est pas une exigence).

Ok, ce n'est pas directement le gouvernement américain - car c'est, effectivement impossible, donc une manoeuvre dilatoire - mais c'est quand même produit et validé par des officiels de l'administration :

https://www.jble.af.mil/News/Commentaries/Display/Article/1112351/defining-the-5th-generation-fighter-jet/

http://secure.afa.org/events/Breakfasts/Breakfast_2-28-12_LtGen_Carlisle.pdf
 

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Montrez-moi aussi où LM a réellement dit cela, car je suis maintenant très curieux de voir comment LM a tenté de jeter le F-35 sous le bus alors que j'ai fourni des sources qui montrent qu'ils ont qualifié le F-35 de cinquième génération dès 2005.

Et la parole du prophète, le site officiel de l'appareil :

https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/f35/documents/FG19-00608_001 Product Card F-35A media.pdf

Tous soulignent une exigence de vitesse élevée, selon les cas supersonique, ou supercroisière.

 

Alors, on passe à autre chose, maintenant ?

So, what's next ?

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il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

parce que le Gripen n'est pas opérationnel ? Le Gripen Demo était-il apte au combat ?

Chez nous quand on dit un "avion de combat" cela désigne un type d'avion ça veut dire que ce n'est pas un C-130 ou un P-8A par exemple et le Gripen demo est un avion de combat. Mais @DEFA550 a trouvé un autre avion, moins controversé, qui est un avion de combat, qui est encore opérationnel en Argentine qui est monomoteur et qui supercruise à Mach 1.3 puisque c'est sa vitesse maximum et qu'il n'a pas de post combustion. C'est le Dassault Super Etendard. Et cela démontre que c'est possible contrairement à votre déclaration initiale et cela même avec des technologies anciennes moins performantes que celles qui existes aujourd'hui.

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5 minutes ago, FATac said:

Can I play too?

 

Ok, it's not directly the US government - because it is, effectively impossible, so a delaying tactic - but it is nevertheless produced and validated by administration officials :

https://www.jble.af.mil/News/Comments/Display/Article/1112351/defining-the-5th-generation-fighter-jet/

http://secure.afa.org/events/Breakfasts/Breakfast_2-28-12_LtGen_Carlisle.pdf
 

And the word of the prophet, the official website of the device :

https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/f35/documents/FG19-00608_001 Product Card F-35A media.pdf

All underline a high speed requirement, depending on the case supersonic, or supercruise.

Merci, nous sommes donc tous d'accord ? Je ne vois pas d'exigence de super croisière.

 

5 minutes ago, FATac said:

So, are we moving on now?

Dieu seul le sait. J'ai besoin d'un retour de votre part pour m'assurer que je n'ai pas mal interprété ce qui a été posté. Je n'essaie pas d'être difficile, je pense que nous sommes d'accord avec vos sources. Mais si j'ai manqué quelque chose, dites-le moi s'il vous plaît.

5 minutes ago, FATac said:

So, what's next?

merci pour votre aide. vraiment

5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

With us when we say a "combat plane" it designates a type of plane that means that it is not a C-130 or a P-8A for example and the Gripen demo is a combat plane. But @DEFA550 found another plane, less controversial, which is a combat plane, which is still operational in Argentina which is single engine and which supercruises at Mach 1.3 since that is its maximum speed and it has no afterburner. It's the Dassault Super Etendard. And this demonstrates that it is possible contrary to your initial declaration and this even with old technologies less powerful than those which exist today.

 Merci. C'est probablement là que la confusion a commencé. Je m'en ficherais si vous n'étiez pas aussi pointilleux sur le fait que le F-35 est un "prototype", mais il me semblait très hypocrite d'utiliser un avion de démonstration comme exemple, tout en se plaignant que le F-35, qui a effectivement été déployé en guerre, est un prototype. Cela semblait plutôt injuste. 

Comprenez bien que le terme "supercruise" inclut des armes. Il ne s'agit pas simplement d'atteindre mach 1+ sans brûleur. Ce qui rend les supercroiseurs uniques, c'est qu'ils transportent une "charge de combat utile" (Mig-31, F-22).

"Passagers" - Concorde ou "cargo" ? ??

S'il s'agit d'un avion qui atteint mach 1, avec peu ou pas d'armement ou peu de carburant, il ne " compte " généralement pas. L'entrée wiki qui est dans votre lien, spécifie cette condition spécifique parmi beaucoup d'autres. Beaucoup de chasseurs monomoteurs peuvent atteindre Mach 1+ sans brûleur. Le "truc" est de le faire avec suffisamment de carburant et d'armes pour le rendre mortel et avec une portée notable par rapport à une "cascade" par exemple. 

1 hour ago, Schnokleu said:

we'll see. 2023 is still 17 years after the flight of the first pre-production aircraft.

But it seems that in 2022 LM is still manufacturing pre-production aircraft.

parce que je suis toujours prêt à apprendre, et je peux obtenir plusieurs contributions avec les posters ici. Je suis curieux de savoir quelle est la comparaison de la chronologie du Rafale ? 

Vol du démonstrateur en 1986, Prototype en 1991 ? 

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il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Merci, nous sommes donc tous d'accord ? Je ne vois pas d'exigence de super croisière.

 

Dieu seul le sait. J'ai besoin d'un retour de votre part pour m'assurer que je n'ai pas mal interprété ce qui a été posté. Je n'essaie pas d'être difficile, je pense que nous sommes d'accord avec vos sources. Mais si j'ai manqué quelque chose, dites-le moi s'il vous plaît.

merci pour votre aide. vraiment

 Merci. C'est probablement là que la confusion a commencé. Je m'en ficherais si vous n'étiez pas aussi pointilleux sur le fait que le F-35 est un "prototype", mais il me semblait très hypocrite d'utiliser un avion de démonstration comme exemple, tout en se plaignant que le F-35, qui a effectivement été déployé en guerre, est un prototype. Cela semblait plutôt injuste. 

Comprenez bien que le terme "supercruise" inclut des armes. Il ne s'agit pas simplement d'atteindre mach 1+ sans brûleur. Ce qui rend les supercroiseurs uniques, c'est qu'ils transportent une "charge de combat utile" (Mig-31, F-22).

"Passagers" - Concorde ou "cargo" ? ??

S'il s'agit d'un avion qui atteint mach 1, avec peu ou pas d'armement ou peu de carburant, il ne " compte " généralement pas. L'entrée wiki qui est dans votre lien, spécifie cette condition spécifique parmi beaucoup d'autres. Beaucoup de chasseurs monomoteurs peuvent atteindre Mach 1+ sans brûleur. Le "truc" est de le faire avec suffisamment de carburant et d'armes pour le rendre mortel et avec une portée notable par rapport à une "cascade" par exemple. 

Et moi je dit que le F-35 est un prototype parce qu'il n'a pas passé le milstone C et que la loi Américaine n'autorise la production industrielle qu'après le passage de ce jalon. Avant le passage du jalon on peut produire des LRIP mais normalement c'est uniquement pour avoir des avions qui vont permettre des tests et des essais qui ont pour but de démontrer que l'avion satisfait les exigences du programme. Alors je considère que L.M. a détourné ce mécanisme et a fait de la production de masse alors qu'il n'en a pas le droit, et cela avec la complicité du JPO et de l'Administration Américaine. Et je trouve que c'est scandaleux parce qu'on risque d'envoyer des avions dangereux faire la guerre, alors je met l'accent sur le statut juridique de ces avions.

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Je vous souhaite bonne chance, dans vos futurs objectifs déconstructionnistes. 

La woke attitude nous vient des USA.  Gardez là.  Personnellement je suis loin, très loin de cela.

il y a 28 minutes, jackjack a dit :

En dessous de M1.2, il ne peut y avoir de supercruse.

Ce qui exclut de fait le F35 de la notion de supercroisière si je vous suis bien.

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Il y a 3 heures, Schnokleu a dit :

Et je ne vois pas pourquoi vous parlez de l'Australie.

C'est parce que tu es nouveau sur le fil : dès que @jackjack ou @Stark_Contrast ont raconté une bêtise et qu'on le leur prouve (ça arrive souvent), hop : changement de sujet.

En deux pages on vient d'avoir des diversions dans tous les sens, sur la super-croisière qui commence à Mach1.5 (en fait non) et qui ne rentre pas dans la définition de la 5g par LM (en fait si), avec une fixette sur le SeaGripen histoire de faire un bon HS (@Patrick ! Enfin ! ), une embardée sur @herciv qui ne saurait pas faire les additions (tant que LM ne produit pas 145 proto/an, c'est que les additions sont fausses) et @Picdelamirand-oil qui ne serait pas ingénieur pour une raison qui échappe à tout le monde.

On a eu aussi droit à la grande question "qu'est-ce qu'une charge utile" : il y a une charge émotionnelle derrière tout ça.

 

Mais bref : qui dit Australie dit F-111, bien sûr. C'est évident.

 

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