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AIR-DEFENSE.NET

Le F-35


georgio
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29 minutes ago, herciv said:

Not mine, Dan Grazier's.

Je n'ai rien à ajouter. :wink: désolé d'avoir attribué ses mots à vous

29 minutes ago, herciv said:

Let's say that knowing you and knowing your skills, the consision of your answer is enough for me. This rule will probably not be followed.

dans ce domaine, ce n'est pas mon métier mais les maths de base ? 10 % de 2 400, ça fait 240. Nous sommes déjà 454 F-35 et comme @Skw l'a montré, ils ont déjà "dérogé" à la règle il y a des années en 2018 pour maintenir la fabrication (qui a pris des années à mettre en place, donc pas surprenant).

Donc ça en fait une "note de bas de page" intéressante mais pas vraiment pertinente. Il existe encore des lois aux États-Unis, comme dans le Vermont, où une femme doit demander à son mari de lui fournir des fausses dents.

 

29 minutes ago, herciv said:

Let's say that there is a theater of rules that I pay attention to, the one that applies to the US interior scene. I do not take into account the same theater for the outdoor stage. This is where geostrategy comes into play. I still don't have an explanation for the extreme discount that Finland got. I know why she got it and I suspect the mechanism as well as many of us here. But on the other hand I do not suspect a bribe. I suspect more pressure on such and such a competitive advantage of a country, for example Swiss banking secrecy could have been under pressure.

Par curiosité, quels sont les chiffres exacts ?

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4 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

With us we are supposed to respect the law, that is to say that we act in accordance with what the law authorizes. If the law is not good, we reflect, we define a new law that seems better to us and we replace the old law with the new law.

In your country, we wonder what the laws are for, since we may not apply them. :biggrin:

J'aimerais qu'il en soit ainsi aux États-Unis.

Ce n'est pas le sujet de la politique, mais l'un des gros problèmes des États-Unis est que ce pays, qui se targue d'être une "nation de lois", doit de plus en plus les abandonner, mais ce n'est pas une discussion pour ici... après tout, si nous suivions les lois, le fils du président serait en prison, et ce serait pour le moins embarrassant. aux États-Unis, personne n'est au-dessus de la loi, nous n'avons pas de rois et même les présidents doivent suivre la loi. sur le papier, bien sûr. la réalité est différente. On m'a dit qu'il y a un dicton hollandais qui dit "Une toile d'araignée attrape les guêpes et les mouches, mais une seule est autorisée à s'échapper". 

 les États-Unis ne sont pas gérés comme la France, évidemment - les avantages de la petite taille, le fédéralisme et les lois changent constamment, sans parler de la "démocratie irlandaise" et le fait que 50 États peuvent faire 50 ensembles de lois différents, et la nouvelle façon wok de violer les lois "injustes" (qui a besoin de juges ?), plutôt que, comme vous le soulignez, de faire l'effort de les changer ou de les abroger ou d'appliquer quelque chose avec bon sens et décence. 

L'immigration illégale, par exemple, est toujours un crime fédéral. La solution de la Maison Blanche pour une loi qu'elle n'aime pas est simplement de cesser de l'appliquer, d'ignorer la loi et de ne pas remplir son rôle en tant que branche exécutive, puisqu'elle sait qu'une telle abrogation des lois sur l'immigration ne se ferait jamais par les voies appropriées. les états qui n'ont pas leur mot à dire dans la loi fédérale sur l'immigration ont aussi ouvertement bafoué la loi et créé des "états sanctuaires" et des "villes sanctuaires" nous nous dirigeons essentiellement de plus en plus vers une anarcho-tyrannie. c'est une bonne chose d'ignorer les lois injustes, mais il doit y avoir une limite à un moment donné. 

mais pour en revenir au F-35, aucune des lois ne semble être en violation parce qu'il y avait une clause qui disait que dans certaines circonstances, elle pouvait être changée et c'était avec une raison assez solide aussi.

Et cela inclut aussi les lois que vous inventez sur les prototypes.  

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il y a 13 minutes, Stark_Contrast a dit :

Permettez-moi de formuler la question de la manière suivante. Lorsqu'un Rafale laisse sa nacelle de visée dans le hangar, le pilote a-t-il droit à une vue du sol du hangar pendant qu'il vole ? 

Non c'est évident, mais c'est ce dont je parle: le nombre de capteurs évolue, mais pas la logique qui permet leur fusion.

Au passage sur Rafale on trouve désormais Talios, Damoclès, Litening 3, et Sniper, qui sont tous intégrés vendus et opérationnels dans différentes forces aériennes. Il est peut-être cavalier de penser qu'ils sont aussi bien intégrés chacun à l'avion que ne l'est l'EOTS.
Mais dans le même ordre d'idées, un Rafale ne vole pas forcément avec un OSF complet, les OSF-IT n'ayant pas de voie IR au profit d'une voie TV voyant aussi en proche-IR. Et ça n'impacte pas la fusion des données issues des autres capteurs.

La même chose se vérifie avec le F-35 qui reçoit de nouveaux capteurs: il n'y a pas besoin de réécrire le code en entier pour permettre leur intégration à l'avion.
Si demain une nacelle de guerre électronique trouve sa place sous le F-35 à la place du pod canon, elle sera intégrable à la fusion de données sans problèmes et sans réécriture complète du code ni obligation d'un montage à demeure.

Donc qu'il soit plus complexe de fusionner plus de données issues de plusieurs capteurs, qu'il y ait besoin de plus de puissance de calcul, ça ne me pose pas de soucis, mais ça ne change rien au fait que la fusion fonctionne de la même façon dans tous les cas: les capteurs discutent soit entre eux au travers de leurs propres calculateurs, avant de restituer les données à l'ordinateur central, soit seuls avec l'ordinateur central si, par exemple, un seul type de capteur a repéré et classifié une menace quelconque.

il y a 44 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ce que la 5ème génération fait, c'est prendre tous ces capteurs et les faire fonctionner ensemble automatiquement et de manière inséparable. Alors que la plupart des avions ont des systèmes individuels, qui coopèrent parfois de diverses manières, mais ne sont pas automatisés.

Mais justement c'est exactement comme ça que fonctionne aussi la fusion du Rafale telle qu'elle nous a été expliqué dans tous les articles de presse qu'on a pu lire depuis plus de 20 ans. Et ce même en remplaçant certains capteurs par des plus modernes, y-compris de façon seamless ou plug&play.

Et je suis absolument persuadé que le F-35 peut le faire aussi sans souci même avec des capteurs rapportés ne serait-ce que parce qu'il existe un type de capteurs qui sont par essence séparables des avions mais qui enrichissent la situational awareness: les armements!
Or s'il y a bien un avion qui soit très connecté à ses armements, ce qui augmente leur létalité, c'est le F-35. Quand ils sont tirés, ils peuvent aussi servir de capteurs déportés, et sont par conséquent fusionnés grâce à leurs liaisons de données. Tous les F-35 d'une patrouille verront où vont les missiles tirés par les autres F-35, permettant un engagement coopératif.
Or le Rafale sait aussi faire, au moins avec ses MICA, ce qui a été validé en 2007.

Donc que le F-35 fasse plus de choses, pourquoi pas, mais qu'il y ait un gap technologique entre les deux fusions, je n'en suis toujours pas convaincu.

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

N'oubliez pas de comparer les casques lorsque nous parlons d'espace d'affichage :)

Exact. Je n'ai pas inclus les HUD des deux avions dans le calcul. Et d'ailleurs je ne sais pas quelle est la taille du petit écran de secours sous l'affichage central du F-35 qu'il faudrait comptabiliser aussi.

Donc oui, tout comme la configuration "chaussette" de l'affichage central du Rafale collimaté à l'infini (un écran de 10 pouces par 10 pouces) apparait plus gros qu'il n'est réellement, le HMDS offre forcément, grâce à la surimposition de la symbologie et à la vision "à travers l'avion", une "surface" utile bien plus importante, en théorie presque une bulle 4pi steradian si le pilote est très souple et peut regarder dans son dos et vers le bas, que le HUD du Rafale.
Une situation qui ne sera que partiellement compensée avec l'introduction de Scorpion sur Rafale F4, qui arrive certes bien tardivement au regard des standards internationaux, et sera en priorité astreint à la nacelle Talios, à l'OSF, et aux détecteurs de départ missile qui n'offriront pas le même champ de vision ni la même capacité DAS.

Dans le futur il faudra peut-être plus parler de résolution pratique, permettant au pilote de voir dans son casque toute la SITAC présentée de manière lisible, que de surface d'affichage qui, elle, est nécessairement en 2D même si elle restitue de la 3D.

Mais pour l'heure, le travail principal dans n'importe quel avion équipé d'un glass cockpit, permettant au pilote de se servir de ses visualisation, consiste toujours entre alterner entre le regard à l'extérieur de l'avion soit via un HMCS/HMDS/HUD, HUD se disant CTH en français, pour "Collimateur Tête Haute", et un affichage CTM: "Collimateur Tête Moyenne".

 

Donc je ne compare que ces surfaces-là: les écrans à l'intérieur du cockpit.

De plus il y a des inconvénients aussi à avoir des affichages séparés façon puzzle dans le cas du Rafale, à commencer par l'illisibilité relative des restitutions optiques qui ne rendent pas forcément grâce aux capacités des nacelles de désignation modernes (Sniper XR, Talios, Litening 3...)

L'intégration d'écrans 4K/8K/16K... durçis pour un rôle militaire améliorera peut-être drastiquement cet état de fait? Mais je n'ai jamais rien lu à ce propos. La surface d'écran reste elle aussi un sujet majeur, raison là encore pour une modification du Rafale prévue en ce sens, mais qui, je me répète, arrivera très tardivement.

 

Sinon il y a eu ça aussi, qui était une tentative de moderniser le HUD traditionnel du Rafale. Un programme issu d'un PEA, "Plan Etude Amont", comme il y en a eu beaucoup depuis 15 ans.

Même si l'élargissement de la taille du HUD serait sans doute tout aussi profitable, un HUD numérique (digital) et polychome, permettant notamment d'afficher du rouge, mais aussi de la 3D, représentait un saut appréciable. Mais c'est encore trop peu face à des systèmes comme le HMDS.

 

J'aimerais beaucoup voir un mélange de cette technologie avec celle du casque Topowl pour offrir au Rafale une capacité équivalente, mais force est de constater que sans un vrai DAS, ou la modification des optiques actuelles vers une fonction DAS (avec notamment une partie de l'OSF devant regarder aussi sous l'avion pour émuler un EOTS, tandis que le F-35 dispose de deux voies IR et visible au-dessus du nez qui viennent en soutien d'un EOTS émulant un pod Sniper) ce serait simplement impossible.

Il y a 10 heures, Skw a dit :

Si fusion des données et fusion des capteurs recouvrent la même chose, alors la première expression me semble plus logique. Pour moi, la fusion des capteurs, par analogie entomologique, ce serait cela : https://passion-entomologie.fr/yeux-composes-insectes-anatomie-structure/ (si, si, lisez : c'est passionnant !)

On savait grâce à un diplomate russe en Inde que le Rafale était un "moustique" qui serait écrasé par le Su30, on a donc désormais la preuve que le F-35 est une mante religieuse, ce qui explique pourquoi il a cannibalisé le marché des avions de combat après avoir séduit tous ses clients.

Yikes:wacko:

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@patrick

La façon la plus simple de présenter les choses est peut-être qu'ils ont tous deux des capteurs de fusion, mais que le pilote du F-35 aura beaucoup plus d'intégration, beaucoup plus d'informations, avec beaucoup moins de travail pour les obtenir. Des éléments tels que les nacelles de ciblage doivent encore être attribués manuellement et leur fonctionnalité est limitée. C'est pourquoi j'ai utilisé cet exemple et le pilote doit évaluer ce qu'il voit à l'aide de son cerveau sans assistance supplémentaire. Aussi impressionnants que soient les systèmes du Rafale ou du Super Hornet ou d'autres systèmes, ils ont toujours besoin de la nacelle de visée. Il est censé falloir environ 5 ans à un "vrai pilote de chasse" pour apprendre à intégrer dans sa tête tous ces capteurs dans un Super Hornet. Et c'est pourquoi c'était un peu surprenant quand :

"Je n'ai jamais rien vu de tel auparavant", déclare le colonel Joshua Wood, commandant du 388e groupe d'opérations. "Ce n'est pas une mission dans laquelle vous voulez qu'un jeune pilote vole. Mon ailier était un tout nouveau pilote de F-35A, sept ou huit vols après sa formation. Il prend la radio et dit à un pilote expérimenté, ayant 3 000 heures de vol et pilotant un avion de quatrième génération très performant. "Hé mec, tu dois faire demi-tour. Tu es sur le point de mourir. Il y a une menace dans ton nez."

L'armée de l'air affirme que le pilote en question a marqué quatre "kills" au cours de ce combat d'une heure.

"Grâce à sa furtivité, le F-35 peut se rapprocher des menaces plus que beaucoup d'autres avions. Combiné avec la performance des capteurs fusionnés sur le F-35, nous pouvons contribuer de manière significative à la majorité des missions", déclare Morris. "À mesure que cet avion arrive à maturité, nous continuons à le voir comme un multiplicateur de force important dans un environnement où les menaces sont nombreuses. Red Flag a été un succès pour nous et a rendu nos jeunes pilotes plus meurtriers et plus confiants."

Certaines de ces choses vont dans le territoire "à prendre ou à laisser".  Nous pourrions avoir des fils entiers pour débattre de ce sujet, tout comme de la définition de la 5e génération, de la furtivité active et d'une foule d'autres choses. Mais la façon la plus simple de présenter les choses est la même analogie avec le sport : on peut être un grand joueur de football dans une ligue récréative du week-end, mais cela ne fait pas le poids face à une équipe professionnelle de première ligue. C'est le même jeu, mais la différence est perceptible. Ce n'est pas la meilleure analogie, je l'admets. Je ne suis pas Antoine Griezmann en termes de capacités ou de caractère, mais je peux jouer au football. Mais je ne suis pas un joueur de football comme lui. 

si c'est tout pareil, alors c'est tout pareil. Je ne pense pas qu'il y ait assez de mots à la mode ou d'analogies simples pour convaincre qui que ce soit, et il est évident qu'il ne faut pas parler des choses classifiées, ce qui est un autre aspect important mais qui ne peut pas vraiment être partagé avec le public. Je suis sûr que je peux trouver et poster beaucoup de choses sur les F-35 qui ne sont pas classifiées, mais je ne sais pas si cela vaut la peine de s'en préoccuper. Je ne pense pas qu'ils choisissent le F-35 à cause de pots-de-vin, mais je ne pense pas non plus qu'ils le choisissent parce qu'ils aiment la couleur. 

1 hour ago, iborg said:

EOTS is not DAS and does not have 360 degree (well, omnidirectional) coverage. Or probably the same focal length and field of vision... it's a designation nacelle integrated into the structure, but in absolute terms that doesn't make it more efficient than a "classic" nacelle with a good field of vision and well integrated with the aircraft's weapons system.

Je devrais peut-être dire spécifiquement que l'EOTS est un "360 degrés sous la ligne d'aile" ou dans "l'hémisphère inférieur" du F-35. Et je pense que la rotation constante de l'EOTS et la possibilité d'avoir des cibles multiples constituent une différence par rapport à une nacelle de visée orientable dont le champ de vision est limité à une zone spécifique sur laquelle le pilote se concentre. L'idée est que le F-35 peut survoler une zone, la quitter et repérer 15 cibles cachées avec peu ou pas d'intervention du pilote autre que le pilotage de la trajectoire.

Pour utiliser une nacelle de ciblage, il faut généralement la mettre en orbite et le pilote doit la trouver tout en volant et en gardant un œil sur les autres capteurs. On peut aussi procéder à l'ancienne, comme avec les A-10 et les Harrier, et utiliser des jumelles tout en pilotant l'avion. 

Si j'ai mal compris votre point de vue, je suis désolé. 

Ce qui va être intéressant pour les pilotes de F-35, c'est qu'ils ne seront plus "multi-tâches" avec de nombreux capteurs pour travailler sur quelques cibles, mais qu'ils devront "multi-tâches" avec le flot d'informations déjà traitées qu'ils reçoivent et comment gérer correctement de telles quantités de données, ce qui n'était pas un problème auparavant puisqu'il s'agissait de science-fiction.  C'est un peu comme comparer une vieille encyclopédie avec un moteur de recherche internet moderne.

 

 

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Il y a 5 heures, Obelix38 a dit :

Outre la masse de données à traiter, n'y a-t-il pas également un souci de précision spatio-temporelle des données "brutes" qui les rends difficile à traiter entre des capteurs sur des éléments de structure qui se déforment (sur les ailes par exemple), et encore plus entre plusieurs appareils (qui doivent en plus "synchroniser leurs horloges") ? :blush:

Il me tarde de pouvoir accéder à cette section ! :wub:

Dans un même avion, pas que je sache. par contre dans une patrouille, si les horloges ne sont pas assez bien synchronisée, oui. C'est (c'était ?) une des raisons d'ailleurs pour laquelle la patrouille est limitée à 4 appareils max, et qu'un appareil ne peut rejoindre une patrouille incomplète. Il y a quelques années il y avait des articles traitant de ce problème avec des échos fantomes et d'autres qui étaient, à l'opposé, filtrés et disparaissaient. Quand tu aras accès à la section, il y a toute une partie sur les filtres de Kalman et ce que je viens de dire te paraitra tout de suite plus clair. sinon tu peux rechercher les mémos de Pic ou de Rufus traitant du sujet dans les 15000 pages du fil Rafale.

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1 hour ago, Stark_Contrast said:

@patrick

 C'est un peu comme comparer une vieille encyclopédie avec un moteur de recherche internet moderne.

Dans une vieille encyclopédie tout est parfaitement ordonné et qualifié ... Pas dans un moteur de recherche internet moderne.

C'est le même problème avec les identifications automatique de cible... L'humain doit forcément repasser derrière pour la qualifier correctement.

Accessoirement la reconnaissance automatique de cible grand champ ce n'est pas spécifique au F-35 c'est bêtement du software disponible avec tout les solutions d'imagerie aussi bien radar ou optronique. C'est même déjà disponible depuis un moment sur Reaper.

Pour ce qui est des senseurs à fusionner il n'y a pas mille source.

Il y a essentiellement l'optronique du DAS - et un peu de l'EOTS mais dont le champ est trop étroit pour balayer rapidement - le radar qui regarde vers l'avant. Et la suite ESSM. Ça casse pas non plus trois pâte a un canard.

Après engager des cibles d'opportunités après les avoir survolé déjà une fois c'est pas forcément une riche idée...

... Idéalement la reco est faite par un tiers avec d'autre moyen justement pour ne pas mettre en alerte la DCA.

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18 minutes ago, g4lly said:

In an old encyclopedia everything is perfectly ordered and qualified... Not in a modern internet search engine.

It's the same problem with automatic target identification... The human must necessarily go back to qualify it correctly.

Incidentally, wide-field automatic target recognition is not specific to the F-35, it is simply software available with all imaging solutions, whether radar or optronic. It's even been available for a while on Reaper.

As for the sensors to be merged, there are not a thousand sources.

There is essentially the optronics of the DAS - and a little of the EOTS but whose field is too narrow to scan quickly - the radar which looks forward. And the ESSM suite. It also doesn't break three dough has a duck.

After engaging targets of opportunities after having already flown over them once, it's not necessarily a great idea...

... Ideally the recce is done by a third party with other means precisely so as not to alert the DCA .

Une mauvaise analogie de ma part.

 

 

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3 hours ago, TarpTent said:


The simplest way to present things is that the day it will be really operational on the F-35, we will be able to see if it really is the 8th Wonder of the World. In the meantime, it is in place on the Rafale, operational and largely combat proven.


So the certainties about the integration, the amount of information and the least amount of work required, it's probably good to write on Powerpoint, but we don't have to believe in it blindly either or to lower our own systems which they are a reality.

Where the F-35 has been trying to define a state of the art for 20 years and is currently only chasing after its ideal, the Rafale sees its systems being operational since its inception, evolving and being updated regularly, and are kept up-to-date without firing a shot.

In the meantime, your F-35 is designed under Catia, and it's Dassault software. Fortunately, LM hasn't also tried to write its own software, except like with Alis or your simulator so brilliant that it hasn't existed for 15 years, it would undoubtedly be the 9th Wonder of the World... on the paper, while waiting for the next day, maybe, it will work and everyone will swoon… or still not.


 

Le problème pour vous est que cela va plus loin qu'un simple powerpoint. Si ce n'était qu'un powerpoint, le problème des F-35 serait facilement résolu, mais ce n'est pas ce qui se passe. Il y a 10 ans ? Bien sûr. Maintenant ? Bonne chance.

1 hour ago, jackjack said:

Does this mean that the SCAF will have the same sensor fusion as the Rafale?

Non, il ajoutera Powerpoint

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Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Et cela inclut aussi les lois que vous inventez sur les prototypes.  

The Secretary of Defense shall provide that a covered major defense acquisition program or a covered designated major subprogram may not proceed beyond low-rate initial production* until initial operational test and evaluation of the program or subprogram is completed.(currently April 2019)
*LRIP is primarily intended to provide production or production-representative articles for Initial Operational Test and Evaluation (IOT&E)and not to provide systems for in-service operation.

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/10/4171

10 U.S. Code § 2366 - Major systems and munitions programs: survivability testing and lethality testing required before full-scale production
(a) Requirements.—
(1) The Secretary of Defense shall provide that—
(A) a covered system may not proceed beyond low-rate initial production until realistic survivability testing of the system is completed in accordance with this section and the report required by subsection (d) with respect to that testing is submitted in accordance with that subsection; and

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/10/4172

Modifié par Picdelamirand-oil
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Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

@patrick

La façon la plus simple de présenter les choses est peut-être qu'ils ont tous deux des capteurs de fusion, mais que le pilote du F-35 aura beaucoup plus d'intégration, beaucoup plus d'informations, avec beaucoup moins de travail pour les obtenir.

Oui dit comme ça je suis d'accord. Plus d'intégration c'est assez clair.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Des éléments tels que les nacelles de ciblage doivent encore être attribués manuellement et leur fonctionnalité est limitée. C'est pourquoi j'ai utilisé cet exemple et le pilote doit évaluer ce qu'il voit à l'aide de son cerveau sans assistance supplémentaire. Aussi impressionnants que soient les systèmes du Rafale ou du Super Hornet ou d'autres systèmes, ils ont toujours besoin de la nacelle de visée. Il est censé falloir environ 5 ans à un "vrai pilote de chasse" pour apprendre à intégrer dans sa tête tous ces capteurs dans un Super Hornet.

Vrai aussi, mais là encore l'interface homme-machine du Rafale est réputée extrêmement performante, elle a été au coeur de la définition des systèmes de l'avion. Donc ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de réel problème d'intégration de nouveaux capteurs ou systèmes de restitution des données captées, et que ceux-ci sont directement intégrés à la fusion de données.

Il y a un bon exemple de cela avec la photo publiée plus haut qui montre une tablette tactile sanglée sur la cuisse du pilote: elle remplace désormais les cartes papier, c'est un modèle du commerce durçi et parfaitement intégré à l'avion. 

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Et c'est pourquoi c'était un peu surprenant quand :

"Je n'ai jamais rien vu de tel auparavant", déclare le colonel Joshua Wood, commandant du 388e groupe d'opérations. "Ce n'est pas une mission dans laquelle vous voulez qu'un jeune pilote vole. Mon ailier était un tout nouveau pilote de F-35A, sept ou huit vols après sa formation. Il prend la radio et dit à un pilote expérimenté, ayant 3 000 heures de vol et pilotant un avion de quatrième génération très performant. "Hé mec, tu dois faire demi-tour. Tu es sur le point de mourir. Il y a une menace dans ton nez."

L'armée de l'air affirme que le pilote en question a marqué quatre "kills" au cours de ce combat d'une heure.

Aucun souci avec ça encore une fois. Mais il se passerait probablement la même chose avec un Rafale et un autre avion sans IRST ni système de détection par interférométrie, ni surtout "fusion des données des capteurs", ce qui se traduit littéralement en anglais par "data sensor fusion".

C'est de la sémantique, mais vouloir opposer "data fusion" et "sensor fusion" fonctionne-t-il encore si les français parlent des deux à la fois?

Oui je sais on est ennuyeux en France, on ne fait jamais rien comme les autres. :laugh:

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

"Grâce à sa furtivité, le F-35 peut se rapprocher des menaces plus que beaucoup d'autres avions. Combiné avec la performance des capteurs fusionnés sur le F-35, nous pouvons contribuer de manière significative à la majorité des missions", déclare Morris. "À mesure que cet avion arrive à maturité, nous continuons à le voir comme un multiplicateur de force important dans un environnement où les menaces sont nombreuses. Red Flag a été un succès pour nous et a rendu nos jeunes pilotes plus meurtriers et plus confiants."

Oui. C'est une bonne partie de ce qui augmente sa létalité. J'aime bien l'analogie avec les snipers: on apprend pas seulement à un sniper à tirer précisément sur une cible lointaine, on lui apprend surtout le camouflage afin qu'il puisse se rapprocher suffisamment de sa cible pour être sûr de l'abattre. C'est-à-dire d'arriver à un point où ses armements sont sûrs de faire mouche.

(edit: un bout de phrase avait sauté au montage)

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Certaines de ces choses vont dans le territoire "à prendre ou à laisser".  Nous pourrions avoir des fils entiers pour débattre de ce sujet, tout comme de la définition de la 5e génération, de la furtivité active et d'une foule d'autres choses. Mais la façon la plus simple de présenter les choses est la même analogie avec le sport : on peut être un grand joueur de football dans une ligue récréative du week-end, mais cela ne fait pas le poids face à une équipe professionnelle de première ligue. C'est le même jeu, mais la différence est perceptible. Ce n'est pas la meilleure analogie, je l'admets. Je ne suis pas Antoine Griezmann en termes de capacités ou de caractère, mais je peux jouer au football. Mais je ne suis pas un joueur de football comme lui.

Le Rafale n'est pas encore à la maison de retraite vu les engagements auxquels il a participé et continue de le faire. Et surtout la France n'a que lui pour le moment, elle est donc condamnée à le rendre pertinent y-compris face à des réseaux de menaces très performants.

Face à la Chine ou un autre réseau de défense très dense et très moderne, je suis d'accord qu'il y aura des limitations qui forceront l'emploi d'armements à plus longue portée, donc à une boucle OODA plus longue. Mais si on prend une situation comme l'Ukraine par exemple, je ne pense pas que le Rafale serait ridicule. Je crois même au contraire qu'il serait très adapté du fait de sa maintenance assez aisée qui le rend utilsable même dans des conditions assez dégradées et avec peu de personnel. Cela dit l'achat finlandais tend à prouver que le F-35 pourrait lui aussi répondre à ce paradigme. Qui vivra verra.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

si c'est tout pareil, alors c'est tout pareil. Je ne pense pas qu'il y ait assez de mots à la mode ou d'analogies simples pour convaincre qui que ce soit, et il est évident qu'il ne faut pas parler des choses classifiées, ce qui est un autre aspect important mais qui ne peut pas vraiment être partagé avec le public.

Oui.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suis sûr que je peux trouver et poster beaucoup de choses sur les F-35 qui ne sont pas classifiées, mais je ne sais pas si cela vaut la peine de s'en préoccuper. Je ne pense pas qu'ils choisissent le F-35 à cause de pots-de-vin, mais je ne pense pas non plus qu'ils le choisissent parce qu'ils aiment la couleur.

C'est un point que j'aimerais voir plus souvent être mis en avant y-compris quand on parle du Rafale. :laugh: La France est trop pauvre et trop surveillée pour soudoyer qui que ce soit.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Je devrais peut-être dire spécifiquement que l'EOTS est un "360 degrés sous la ligne d'aile" ou dans "l'hémisphère inférieur" du F-35.

Oui, MAIS ça n'aurait pas de sens si on considère que tous les capteurs optiques sont intégrés, y-compris ceux au-dessus du nez.
En conséquence l'EOTS n'est qu'un élément d'un EODAS plus large fusionné. Tout au plus peut-on dire qu'il apporte une capacité que n'ont pas les 6 optiques individuelles du DAS.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Et je pense que la rotation constante de l'EOTS et la possibilité d'avoir des cibles multiples constituent une différence par rapport à une nacelle de visée orientable dont le champ de vision est limité à une zone spécifique sur laquelle le pilote se concentre.

Tout à fait d'accord avec ça.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

L'idée est que le F-35 peut survoler une zone, la quitter et repérer 15 cibles cachées avec peu ou pas d'intervention du pilote autre que le pilotage de la trajectoire.

D'accord encore une fois. C'est l'une des raisons pour lesquelles je persiste à penser qu'il manque un capteur optique au Rafale, typiquement sous son nez, pour offrir la même bulle de détection.

Je note d'ailleurs qu'il en était presque de même dans le domaine RF, ce qui explique que les Rafale indiens aient reçu une antenne supplémentaire sous l'arrière de l'avion, à côté de la crosse d'appontage (ou de secours dans la version air).

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Pour utiliser une nacelle de ciblage, il faut généralement la mettre en orbite et le pilote doit la trouver tout en volant et en gardant un œil sur les autres capteurs. On peut aussi procéder à l'ancienne, comme avec les A-10 et les Harrier, et utiliser des jumelles tout en pilotant l'avion.

C'est un peu l'idée mais n'oubliez pas les DDM-NG sur Rafale qui font aussi de la veille optique. Spécifiquement contre les missiles parce qu'ils sont IR, mais aussi contre tout ce qui est un peu "chaud", et ce avec une excellente 

(le point blanc en haut de l'image c'est le soleil)

DDM-NG-300x294.jpg

Je cite MBDA dans leur plaquette .pdf: https://www.mbda-systems.com/product/ddm-ng/

Other applications
Thanks to the high-quality IR imagery produced by the DDM-NG sensor, many other applications can be foreseen on aircraft (Air Policing, Situational Awareness, Targeting, Assistance to navigation, Air Patrol, Anti-collision, “IR Black-Box”,…). DDM-NG can also be installed on wide-bodied aircraft, helicopters or ground vehicles.

Est-ce que tous les modes sont déjà développés? Je n'en sais rien. Pour mémoire il a fallu attendre F3R pour avoir un "vrai" GMTI sur le radar du Rafale. La France était très en retard sur ce coup-là. Mais comme il n'y avait pas encore d'armements capables d'exploiter un tel mode (ce qui interdisait le traitement de certaines cibles et donc réduisait d'autant le caractère "omnirole" de l'avion :wink:) alors le besoin n'était pas avéré. Depuis, l'AASM laser a prouvé qu'elle pouvait être utilisée contre des véhicules évoluant à plus de 100km/h, comme un bon missile anti-char le ferait (ce que l'AASM n'est pourtant pas) et donc il a fallu conférer au Rafale à ces capacités-là.

Et une fois de plus, je n'ai aucun doute sur le fait que le F-35 lui aussi peut voir ses systèmes évoluer par l'adjonction de nouveaux modes auxquels on ne pense même pas encore aujourd'hui. Et que tout ça sera fusionné pour enrichir encore la Situational Awareness de façon seamless.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Ce qui va être intéressant pour les pilotes de F-35, c'est qu'ils ne seront plus "multi-tâches" avec de nombreux capteurs pour travailler sur quelques cibles, mais qu'ils devront "multi-tâches" avec le flot d'informations déjà traitées qu'ils reçoivent et comment gérer correctement de telles quantités de données, ce qui n'était pas un problème auparavant puisqu'il s'agissait de science-fiction.

Je pense qu'à l'avenir il faudra quand même plus de C2, et que les pilotes, même aidés par des IA, ne pourront pas tout faire. Mais dans le même temps chaque F-35 deviendra effectivement un multiplicateur de forces pour les autres systèmes.

 

Il y a 15 heures, jackjack a dit :

Cela signifie-t-il que le SCAF aura la même fusion de capteurs que le Rafale ?

C'est possible que la nouvelle fusion soit développée à partir de l'ancienne en l'améliorant. La recette fonctionne et reste améliorable. Ce serait une belle économie de temps et d'argent. Reste à savoir si les besoins en vitesse de traitement notamment ne demanderont pas un développement entièrement nouveau. Mais à partir d'une feuille blanche? Ça me semble quand même improbable.

Est-ce qu'il faudra de nouveaux capteurs comme un EOTS-like? Oui.
Réaliser un vrai DAS? Oui.
Il y a d'ailleurs des photos de modèles 3D d'étude du NGF cranked delta tailless vu en 2018 qui montrent que c'est étudié:

DAS F-22 like:

5olp.png

EOTS sous le nez:

esnx.png

Je trouve ça un peu triste qu'une autre solution n'ait pas été recherchée (IRST en pointe avant et radar distribué par exemple) parce qu'il y a, ou du moins il y a eu, une vraie culture française de la furtivité de formes dans les années 80-90-00.
Mais je ne suis pas ingénieur et mon esprit de contradiction ne va pas si loin que ça.

Par ailleurs, Airbus D&S critique le fait que les français ne veulent "que" faire un "super Rafale" avec le NGF. Amusant quand on constate le nombre de choses clairement inspirées des avions furtifs américains que l'on retrouve dans certains designs d'avions furtifs de Dassault depuis presque 30 ans.

Bon, à leur décharge on rappellera que certains ont eu de mauvaises surprises en considérant que le Mirage 2000C n'était qu'un "super Mirage III", puis que le Mirage 2000-5 n'était qu'un "super Mirage 2000C", et que le Rafale n'était qu'un "super Mirage 2000-5", mais on ne peut pas penser à la place des gens. :laugh:

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si vous voulez avoir une idée des différences entre la situation tactique du Rafale et celle du F-35, j'ai créé un sujet pour l'expliquer

http://www.air-defense.net/forum/topic/23034-fusion-de-données-et-situation/?do=findComment&comment=1356907

Pour faire court le Rafale a une CROP (Common Relevant Operational Picture) et le F-35 une UDOP (User Defined Operational Picture), les deux utilisent la fusion de données ou de capteurs, mais le sujet a pour but de définir tout ça.

@Stark_Contrast @jackjack J'ajoute au passage que Pic' connait "un peu" le domaine, puisque, si vous l'ignoriez (je ne sais plus si on en a parlé) Pic' a conçu le système de combat de l'Atlantique 2 quand il travaillait chez Dassault, et que ce système de combat a servi de base au système de combat du Rafale au travers de futurs développements.

Je ne sais pas si vous aurez l'opportunité de parler de ces sujets avec les créateurs de parties critiques du software du F-35 sans recevoir une visite de la NSA, mais pour ce qui est des réalisations françaises, on peut difficilement vous trouver un meilleur interlocuteur.

Donc ne le brusquez pas trop, même s'il n'aime pas du tout le programme F-35. :unsure:

Modifié par Patrick
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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

[...] Ça casse pas non plus trois pâte a un canard [...]

Dans la version traduite sur le post de Stark Contrast : "It also doesn't break three dough has a duck" :laugh: [il faut dire que les fautes d’orthographe ne facilitent pas le travail du traducteur ^^]

Sur wordreference, ils proposent ces traductions : "It's nothing to write home about" / "It's no great shakes" (https://www.wordreference.com/fren/Ça ne casse pas trois pattes à un canard) [la première traduction m'a d'ailleurs l'air de mieux correspondre dans l'esprit]

 

Modifié par Skw
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15 hours ago, prof.566 said:

Voir le DSI HS ailes francaises 2030,article de papaooardo. Sur le F4 il y a fusion des données, y compris des capteurs passifs entre les Rafale d'une même patrouille dans le cadre du plan aerocontac (je paraphrase) 

Cet article est dispo in extenso sur le linkedin de papallardo

Au fait, à quand une satcom sur le F-35 ? Parce qu'au vu de l'evolution des théâtres d'opération ca me paraît indispensable. 

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Il y a 8 heures, prof.566 a dit :

Cet article est dispo in extenso sur le linkedin de papallardo

Au fait, à quand une satcom sur le F-35 ? Parce qu'au vu de l'evolution des théâtres d'opération ca me paraît indispensable. 

Il serait logique que le F35 s'en équipe rapidement. En attendant le Rafale s'y est mis il y a quelque temps déjà.....

"MERCREDI 16 SEPTEMBRE 2015

Les Rafale du CEAM décollent pour les USA équipés de SATCOM

Hier, le 15 septembre, deux Rafale du CEAM de Mont-de-Marsan ont décollé pour se rendre aux USA où ils participeront à l'exercice Bold Quest. A retenir, ceux-ci étaient équipés de SATCOM.

SATCOM est un système d'antenne de communication satellitaire destiné à être intégré sur le dernier standard (F3) de l'appareil. Ce test est une première (encore une !) pour le Rafale et le fruit d'une coopération "intense" entre le constructeur Dassault Aviation, le CEAM (notre Air Warfare Center à nous), et la DGA. Selon le communiqué de la Défense, "il ouvre des perspectives de connexion sans précédent au Rafale, qui est désormais présent sur tout le spectre des liaisons de données.".....

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A l'origine les furtifs n'ont pas intérêt à se servir d'une satcom... Parce que ce n'est pas particulièrement discret.

Évidemment quand la discrétion n'est pas la priorité ça peut être utile, mais est ce bien le sens du F-35.

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il y a une heure, g4lly a dit :

A l'origine les furtifs n'ont pas intérêt à se servir d'une satcom... Parce que ce n'est pas particulièrement discret.

Évidemment quand la discrétion n'est pas la priorité ça peut être utile, mais est ce bien le sens du F-35.

Je dirais oui et non. Si vous possedez un satcom que vous n'utilisez qu'en reception, il ne permet votre detection et vous disposez d'un systeme d'information à couverture mondial en disposant d'une quantité énorme d'informations alimentant sa sitac provenant de l'ensemble de ses forces armées ou qu'elle soient sur la planete.

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Il y a 14 heures, g4lly a dit :

A l'origine les furtifs n'ont pas intérêt à se servir d'une satcom... Parce que ce n'est pas particulièrement discret.

Évidemment quand la discrétion n'est pas la priorité ça peut être utile, mais est ce bien le sens du F-35.

Les émission d'une antenne satellitaire sont-elles condamnées à n'être aucunement directionnelles ? Ce serait tout de même dommage alors même que, pour le coup, la trajectoire du satellite peut être anticipée sans difficulté par l'avion.

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Il y a 13 heures, Ronfly a dit :

Je dirais oui et non. Si vous possedez un satcom que vous n'utilisez qu'en reception, il ne permet votre detection et vous disposez d'un systeme d'information à couverture mondial en disposant d'une quantité énorme d'informations alimentant sa sitac provenant de l'ensemble de ses forces armées ou qu'elle soient sur la planete.

J'ajoute que si les USA veulent mettre leurs futurs AWACS dans des satellites en orbite basse ils vont bien être obligés de mettre une SATCOM aux F-35. Si celles-ci sont suffisamment directionnelles il pourrait y avoir sélection du meilleur émetteur permettant un échange le plus discret possible, à la manière des nouveaux réseaux de communication par satellites.
Si en revanche toute émission EM ne sera pas assez discrète, alors il reste le laser. Même si ce n'est pas encore pour demain, même chez nous où on a pas mal avancé sur ces questions.

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il y a 57 minutes, Boule75 a dit :

Les émission d'une antenne satellitaire sont-elles condamnées à n'être aucunement directionnelles ? Ce serait tout de même dommage alors même que, pour le coup, la trajectoire du satellite peut être anticipée sans difficulté par l'avion.

Non. Il y a un projet de communication laser donc beaucoup plus directif qu'une liaison RF. J'avais mis le lien il y a longtemps. Le ministèere de la défense semble très intéressé.

Keraunos :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/la-france-veut-revolutionner-les-communications-militaires-depuis-l-espace-grace-aux-lasers_AN-202111300293.html?msclkid=d471c643cf6611ec80aa50ee968fd24c

"

Keraunos est une première mondiale dans ce domaine. Le but est d'établir une communication optique discrète et sécurisée en haut-débit entre l'espace et la terre. Les premiers essais doivent avoir lieu en 2022 avec le lancement d'un nano-satellite.

"Les avantages de la liaison optique, par rapport à la liaison radio habituellement utilisée, sont notamment le débit, la discrétion et l’affranchissement du partage des fréquences d’émission entre différents utilisateurs", explique le ministère des Armées en précisant que "ce projet d’accélération de l’innovation constitue une première mondiale".

"

 

https://www.cailabs.com/etude-de-cas/dlr-deutsches-zentrum-fur-luft-und-raumfahrt-germany/

"L’OA et TILBA-ATMO ont été comparées dans trois conditions de turbulences correspondant à trois types de scintillation dans le plan focal σ2 : faibles pour σ2<0,1 , moyennes pour 0,1<σ2<0,3 et fortes pour 0,3<σ2. Dans chacun des cas, la scintillation après correction a été mesurée. Plus cette scintillation est faible, plus la correction est efficace et meilleures sont les performances.

Les résultats obtenus montrent des performances équivalentes pour TILBA-ATMO et le système d’OA dans les cas de faibles et moyennes turbulences. En cas de fortes turbulences, qui correspondent aux pertes de la liaison, TILBA-ATMO obtient de meilleures performances que l’optique adaptative.

Cette expérience est la première à comparer en temps réel les performances d’une OA à celle d’un MPLC dans des conditions de turbulences représentatives d’un lien GEO. Ces mesures montrent la pertinence d’une approche modale passive pour disposer d’un composant sur étagère de compensation de la turbulence atmosphérique."

https://www.cailabs.com/wp-content/uploads/2021/02/INFO_TILBA_SSFond_double-fleche-RVB-web-1024x563.png

https://www.cailabs.com/wp-content/uploads/2022/03/Cailabs_TILBA_Brochure_OGS_FR_202203.pdf

 

 

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52 minutes ago, Boule75 said:

Les émission d'une antenne satellitaire sont-elles condamnées à n'être aucunement directionnelles ? Ce serait tout de même dommage alors même que, pour le coup, la trajectoire du satellite peut être anticipée sans difficulté par l'avion.

C'est toujours très compliqué de maintenir des communications très directionnelles mobile<->mobile.

Pire vers le haut il y a quantité de petits satellites de guerre électronique qui n'attendent que ça ... Des petites fuite sur les lobes secondaires de tes communications "directionnelles".

C'est pour ça que mettre au point les communications très directionnelles intra patrouille a été si compliqué, aussi bien sur F-22 que sur F-35.

Pour le downlink c'est moins compliqué mais il faut quand même savoir que tu broadcast toutes les données dans les cellules de réception. Ça rend les données en question facile à intercepter... Certes c'est crypté. Mais ça n'est jamais super rassurant d'envoyer des données aux quatre vents même cryptées.

Dernier petit souci ... En cas de guerre contre la Chine... les satellites risquent, après l'innocence, d'être les secondes victimes de la guerre.

C'est pourquoi l'idée était jusque maintenant plutôt une réseau maillé de relais de communication aéroporté distribué sur beaucoup de porteur. Chasseur mais aussi tanker, guet, ISR etc.

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4 minutes ago, herciv said:

Cailabs parle de 1 gbits/s sans correction atmosphérique et 100 Gbits/s avec. Sans demander la permission.

Ca demande un laser par noeud connecté, ou un dispositif qui fait comme si... ça plus un système de maintient du pointage...

Pour un simple connections point à point, surtout fixe, c'est pas trop trop compliqué. Mais autrement c'est tout de suite moins trivial. La moindre modification atmosphérique et tu perds ton pointage par exemple.

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à l’instant, g4lly a dit :

Ca demande un laser par noeud connecté, ou un dispositif qui fait comme si... ça plus un système de maintient du pointage...

Pour le maintien du pointage, un bon viseur d'étoile pour ta référence absolue plus une correction temps réel du dépointage çà devrait être pas mal.

C'est plutôt comment tu fais si tu est au milieu d'un noeud pour maintenir ton multiplexage qui me semble plus compliqué.

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