Le F-35

[BP2]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Combien de pays allez-vous traiter de menteurs ? Vous ajoutez maintenant les Danois à votre liste. 
https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=4450&start=195

Le moteur Pratt & Whitney F135 est l'un des plus puissants moteurs à réaction jamais fabriqués pour les avions de combat. Contrairement à la plupart des autres avions de combat, le moteur F135 permet au F-35 de voler à des vitesses supersoniques sans utiliser la postcombustion.  Le moteur d'un avion de combat est l'un des éléments les plus difficiles à dissimuler aux radars de l'adversaire, que ce soit à l'avant ou à l'arrière.

 

Le F35 fait une fausse supercroisière : mach 1,2 maxi ET sur une distance de l'ordre de 150km maxi (en fait il monte en supersonique grasse à la psot combustion puis dégrade son altitude et vitesse jusqu'à tomber en subsonique).

La définition de supercroisière de LM à l'époque du F22 c'était mach 1.5.  Mais ça c'était avant.

[Ardachès]

… Incroyable, hallucinant et pourtant … 

Je vous laisse découvrir cet étonnant article a faire froid dans le dos 

Révélation

… j’ai peine à penser qu’il s’agisse du même personnage. @jackjack aurait-il une double vie ?

Modifié le 21 juin 2022 par Ardachès
Précision

[DEFA550]

Il y a 5 heures, jackjack a dit :

Le moteur Pratt & Whitney F135 est l'un des plus puissants moteurs à réaction jamais fabriqués pour les avions de combat. 

Parce qu'il est obèse

[jackjack]

3 hours ago, BP2 said:

 

La définition de supercroisière de LM à l'époque du F22 c'était mach 1.5.  Mais ça c'était avant.

LM ne revendique pas la supercruise pour le F-35. C'est juste une observation qu'avec son moteur actuel, les nations disent qu'il fait M1.2 avec le nouveau moteur, il peut faire plus.
Personnellement, je ne me soucie pas de l'un ou l'autre. Je suis d'avis qu'il attaquera en subsonique, pourquoi chauffer le châssis ? 

Je suis toujours fasciné par le fait qu'un avion avec des réservoirs externes et des missiles puisse faire M1.4 avec 22500lb de poussée et seulement M1.8 avec 32000lb. Seulement 0,4 de plus avec 9500lb supplémentaires et l'avion était propre. 
On dit que l'avion a plongé de 60 degrés à partir de 50 000 pieds pour réaliser un tel exploit, comme M1.4.

Modifié le 21 juin 2022 par jackjack

[DEFA550]

il y a une heure, jackjack a dit :

Je suis toujours fasciné par le fait qu'un avion avec des réservoirs externes et des missiles puisse faire M1.4 avec 22500lb de poussée et seulement M1.8 avec 32000lb. Seulement 0,4 de plus avec 9500lb supplémentaires et l'avion était propre.

Ce qui est vraiment fascinant, c'est de pouvoir être fasciné par une conclusion dénuée de rigueur.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, jackjack a dit :

LM ne revendique pas la supercruise pour le F-35. C'est juste une observation qu'avec son moteur actuel, les nations disent qu'il fait M1.2 avec le nouveau moteur, il peut faire plus.
Personnellement, je ne me soucie pas de l'un ou l'autre. Je suis d'avis qu'il attaquera en subsonique, pourquoi chauffer le châssis ? 

Je suis toujours fasciné par le fait qu'un avion avec des réservoirs externes et des missiles puisse faire M1.4 avec 22500lb de poussée et seulement M1.8 avec 32000lb. Seulement 0,4 de plus avec 9500lb supplémentaires et l'avion était propre. 
On dit que l'avion a plongé de 60 degrés à partir de 50 000 pieds pour réaliser un tel exploit, comme M1.4.

Une entrée d'air doit pouvoir présenter de bonnes performances (en efficacité et en débit) dans un grand domaine de vol: c'est ainsi que l'entrée d'air doit pouvoir présenter une section d'entrée qui peut augmenter dans des proportions importantes avec l'augmentation du nombre de Mach.

En effet, lorsque le nombre de Mach augmente, l'efficacité de l'entrée d'air (rapport entre la pression génératrice à l'entrée du moteur et la pression à l'infini amont) impose de dévier de plus en plus l'écoulement arrivant dans l'entrée d'air, pour le ralentir le plus possible par une succession d'ondes de choc obliques afin que le nombre de Mach en amont de l'onde de choc droite finale soit le plus faible possible, généralement autour d'une valeur de 1,4.

Par ailleurs, plus le nombre de Mach amont augmente, plus la section de l'écoulement capté doit être importante. Pour les avions rapides les entrées d'air sont à géométrie variable.

Cela peut être des rampes de compression et de diffusion mobiles définissant entre elles un piège à couche limite interne (Concorde), un corps mobile (souris) le long de la paroi de la carène (Mirage), un élément avant comportant un volet solidaire de parois latérales formant un ensemble basculant autour d'un axe voisin du bord d'attaque de la carène (F-15).

Le Rafale n'a pas de parties mobiles dans ses entrées d'air! Mais celles ci sont quand même optimisées pour qu'il puisse atteindre Mach 2.

Seulement cette vitesse est opérationnellement interdite dans les conditions courantes pour ne pas réduire outre mesure la durée de vie de la cellule.

Un avion en plastique comme le F-35 ou le Rafale fond plus rapidement qu'un avion en aluminium, en acier ou en titane.

 

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale n'a pas de parties mobiles dans ses entrées d'air! Mais celles ci sont quand même optimisées pour qu'il puisse atteindre Mach 2.

Seulement cette vitesse est opérationnellement interdite dans les conditions courantes pour ne pas réduire outre mesure la durée de vie de la cellule.

Un avion en plastique comme le F-35 ou le Rafale fond plus rapidement qu'un avion en aluminium, en acier ou en titane.

La légende raconte que prononcer ces arguments à un Typhoon-fanboy risque de faire fondre le fanboy en question...

[prof.566]

11 minutes ago, Patrick said:

La légende raconte que prononcer ces arguments à un Typhoon-fanboy risque de faire fondre le fanboy en question...

Ca existe encore les Typhoon fanboys ? 

[Patrick]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

Ca existe encore les Typhoon fanboys ?

Ils se camouflent mais oui ils sont encore là. Il faut user de ruse et d'appâts bien pensés pour les attirer, car ils sont devenus méfiants, mais on arrive parfois encore à en saisir un sur le vif, pendant les périodes de rut où ils deviennent territoriaux et querelleurs.
L'espèce est désormais sur le déclin, menacée mais pas en voie d'extinction. C'est pour ça que des quotas de chasse ont été instaurés.
La biodiversité est l'affaire de tous!

[jackjack]

6 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Une entrée d'air doit pouvoir présenter de bonnes performances (en efficacité et en débit) dans un grand domaine de vol: c'est ainsi que l'entrée d'air doit pouvoir présenter une section d'entrée qui peut augmenter dans des proportions importantes avec l'augmentation du nombre de Mach.

En effet, lorsque le nombre de Mach augmente, l'efficacité de l'entrée d'air (rapport entre la pression génératrice à l'entrée du moteur et la pression à l'infini amont) impose de dévier de plus en plus l'écoulement arrivant dans l'entrée d'air, pour le ralentir le plus possible par une succession d'ondes de choc obliques afin que le nombre de Mach en amont de l'onde de choc droite finale soit le plus faible possible, généralement autour d'une valeur de 1,4.

Par ailleurs, plus le nombre de Mach amont augmente, plus la section de l'écoulement capté doit être importante. Pour les avions rapides les entrées d'air sont à géométrie variable.

Cela peut être des rampes de compression et de diffusion mobiles définissant entre elles un piège à couche limite interne (Concorde), un corps mobile (souris) le long de la paroi de la carène (Mirage), un élément avant comportant un volet solidaire de parois latérales formant un ensemble basculant autour d'un axe voisin du bord d'attaque de la carène (F-15).

Le Rafale n'a pas de parties mobiles dans ses entrées d'air! Mais celles ci sont quand même optimisées pour qu'il puisse atteindre Mach 2.

Seulement cette vitesse est opérationnellement interdite dans les conditions courantes pour ne pas réduire outre mesure la durée de vie de la cellule.

Un avion en plastique comme le F-35 ou le Rafale fond plus rapidement qu'un avion en aluminium, en acier ou en titane.

 

Bien sûr, vous ne pouvez pas citer une déclaration de Dassault qui dit cela. Les mythes partent de beaucoup d'endroits. Un pilote dans un article de la Fox, c'est tout ce que j'ai vu. Vous réalisez qu'aucun autre avion ne peut faire cela. Je dirais même que même le F-22 avec ses réservoirs externes et ses armements ne peut pas faire du M1.4. En vol rectiligne et en palier, un point important à ajouter.

En effet, je suis en admiration devant ce puissant Rafale. Dieu seul sait pourquoi les EAU voulaient un moteur plus puissant dans le Rafale, car ils ne voulaient pas perdre les spécifications qu'ils avaient avec leur F-16", a déclaré un général français.

Modifié le 22 juin 2022 par jackjack

[pascal]

il y a 14 minutes, jackjack a dit :

Bien sûr, vous ne pouvez pas citer une déclaration de Dassault qui dit cela. Les mythes partent de beaucoup d'endroits. Un pilote dans un article de la Fox, c'est tout ce que j'ai vu. Vous réalisez qu'aucun autre avion ne peut faire cela. Je dirais même que même le ...

Au petit matin le trollage c'est comme le napalm ... faut éviter 

Ca fait longtemps que tu étais cordialement invité... mais il y des limites... tu es devenu inutile et même plus drôle 

Tchao pantin

[BP2]

Il y a 15 heures, jackjack a dit :

Je suis toujours fasciné par le fait qu'un avion avec des réservoirs externes et des missiles puisse faire M1.4 avec 22500lb de poussée et seulement M1.8 avec 32000lb. Seulement 0,4 de plus avec 9500lb supplémentaires et l'avion était propre. 

La vitesse maximale du Rafale est supérieure a Mach2.  Le plus lourd Rafale A, avec moins de poussée (2 x F404 de 7.2 tonnes) dépassait déjà mach2.

Mach 1.8 est une limitation volontaire. Tout comme l'altitude maxi de vol : limitée par l'absence de combinaison ad hoc.

Il y a 4 heures, jackjack a dit :

Dieu seul sait pourquoi les EAU voulaient un moteur plus puissant dans le Rafale, car ils ne voulaient pas perdre les spécifications qu'ils avaient avec leur F-16", a déclaré un général français.

Ca serait intéressant que tu nous retrouves une source pour cette citation.

Par ailleurs, après avoir vu des Rafale français opérant sur leur sol, avec leur réacteur de 7.5 tonnes, ces mêmes émiratis ont achetés 80 Rafale pareillement équipé. Etonnant non?

La réponse s'appelle peut être plan canards couplés....

[ARPA]

il y a 41 minutes, BP2 a dit :

La vitesse maximale du Rafale est supérieure a Mach2.  Le plus lourd Rafale A, avec moins de poussée (2 x F404 de 7.2 tonnes) dépassait déjà mach2.

Concernant le Rafale (A ou C) je ne sais pas ou tu as pu trouver la puissance de ses réacteurs en haute altitude et à vitesse supersonique ...

S'il y a une source qui ne se limite aux valeurs sur banc (donc altitude et vitesse nulle) ça m'intéresse.

[Elemorej]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Au petit matin le trollage c'est comme le napalm ... faut éviter 

Ca fait longtemps que tu étais cordialement invité... mais il y des limites... tu es devenu inutile et même plus drôle 

Tchao pantin

Enfin si l'article d'@Ardachès est vrai et qu'il s'agit du même monsieur, il reste drôle

Oui bon j'avoue je suis bon public.

 

Mais sinon j'ai pas tout compris, ils achètent un nouveau type de moteur pour en faire le nouveau standard ou pour juste pour remplacer ceux de la flotte existante en attendant qu'une nouvelle version vienne remettre tout a plat? (C'est une rustine ou alors ils ont tellement d'argent qu'ils prévoient de direct tout remplacer?)

 

[DEFA550]

J'ai des archives...

C'est dit à propos des vols d'essai du Rafale A.

Reste que le domaine de vol opérationnel est ouvert jusqu'à M1.8. Si aller au delà n'est pas impossible, ça implique à minima des restrictions du domaine de vol qui sortent de l'ordinaire et/ou qui ne sont pas imposées par les commandes de vol (limitation de l'incidence, du facteur du charge, tu taux de roulis, etc).

Modifié le 22 juin 2022 par DEFA550

[stormshadow]

Citation

C'est dit à propos des vols d'essai du C01. Donc Mach 2 au 93 ème vol, avec des M88 prépubères.

Plutôt le Rafale A avec du F404 vu les dates.

[BP2]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Concernant le Rafale (A ou C) je ne sais pas ou tu as pu trouver la puissance de ses réacteurs en haute altitude et à vitesse supersonique ...

S'il y a une source qui ne se limite aux valeurs sur banc (donc altitude et vitesse nulle) ça m'intéresse.

Le F404 monté sur le Rafale A était donné pour pousser 7.2 tonnes en pleine PC.  J'ai mémorisé le chiffre parce qu'il correspond à l'ATAR du Mirage F1.

Et le M88 est donné pour 7.5 tonnes pleine PC.

Je n'en sais pas plus.  

[ARPA]

il y a 38 minutes, Elemorej a dit :

Mais sinon j'ai pas tout compris, ils achètent un nouveau type de moteur pour en faire le nouveau standard ou pour juste pour remplacer ceux de la flotte existante en attendant qu'une nouvelle version vienne remettre tout a plat? (C'est une rustine ou alors ils ont tellement d'argent qu'ils prévoient de direct tout remplacer?)

Pour l'instant, ils se contentent de financer le développement d'un nouveau réacteur.

Je ne vois pas le lien direct avec la mise en service opérationnel d'un nouveau réacteur...

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

Le F404 monté sur le Rafale A était donné pour pousser 7.2 tonnes en pleine PC.  J'ai mémorisé le chiffre parce qu'il correspond à l'ATAR du Mirage F1.

Et le M88 est donné pour 7.5 tonnes pleine PC.

Je n'en sais pas plus.  

Le tout, au niveau du sol à vitesse nulle. Pas en condition de supercroisiere...

[DEFA550]

il y a 11 minutes, stormshadow a dit :

Plutôt le Rafale A avec du F404 vu les dates.

Ca m'apprendra à lire l'anglais en diagonale...

[BP2]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Le tout, au niveau du sol à vitesse nulle. Pas en condition de supercroisiere...

Oui.

Est ce que la poussée en altitude et en léger supersonique d'un F404 en full sec ( de 7.2T full PC au sol) diffère sensiblement de celle d'un M88 (de 7,5T au sol)?  That is a good question.

La conception des 2 me semble assez proche (plus que si on comparait l'un ou l'autre à un EJ200 par exemple)

Modifié le 22 juin 2022 par BP2

[DEFA550]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Le tout, au niveau du sol à vitesse nulle. Pas en condition de supercroisiere...

Oui, mais comme le F404 à un taux de dilution légèrement supérieur, il souffre un peu plus en supersonique et ça fait un argument de plus en sa défaveur.

[Elemorej]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

Pour l'instant, ils se contentent de financer le développement d'un nouveau réacteur.

Je ne vois pas le lien direct avec la mise en service opérationnel d'un nouveau réacteur...

Ok merci!

J'ai cru qu'il y avait une mise en service vu que le nombre de réacteur était spécifié.

[DEFA550]

Sinon j'ai aussi ça :

Mach 1.8 PLUS. C'est pas pareil que Mach 1.8 max, ça veut dire supérieur à M 1.8. Petit tacle aussi sur le plafond opérationnel.

Source DICoD, juin 2006, "Rafale - Programme d'avenir"

Et merci de me pousser au hors sujet

Modifié le 22 juin 2022 par DEFA550

[Patrick]

il y a 30 minutes, BP2 a dit :

Le F404 monté sur le Rafale A était donné pour pousser 7.2 tonnes en pleine PC.  J'ai mémorisé le chiffre parce qu'il correspond à l'ATAR du Mirage F1.

Et le M88 est donné pour 7.5 tonnes pleine PC.

Je n'en sais pas plus.  

Et le M88 a été monté sur Rafale A en 1988 donc toute performance réalisée avant ne lui doit rien. En revanche on peut parler de la géométrie des entrées et des manches à air, du canard couplé, du profil d'aile, etc, bref de la formule aérodynamique en général même si celle du C01 était déjà très différente.

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

Sinon j'ai aussi ça :

Mach 1.8 PLUS. C'est pas pareil que Mach 1.8 max, ça veut dire supérieur à M 1.8. Petit tacle aussi sur le plafond opérationnel.

Source DICoD, juin 2006, "Rafale - Programme d'avenir"

Et merci de me pousser au hors sujet

On notera que le +9g est aussi à prendre avec des pincettes quand on a une vidéo de Rafale solo display montrant l'avion passer 11G durant la "square dance". Vidéo prise lors du Dubai Air Show de 2019, piloté par Sébastien "Babouc" Nativel.

Je ne sais plus qui avait pointé à une époque la différence entre ce qui est "validé", et ce qui est "certifié", et qui fait une grosse différence dans l'appréciation des performances.

[ARPA]

il y a 56 minutes, BP2 a dit :

Oui.

Est ce que la poussée en altitude et en léger supersonique d'un F404 en full sec ( de 7.2T full PC au sol) diffère sensiblement de celle d'un M88 (de 7,5T au sol)?  That is a good question.

La conception des 2 me semble assez proche (plus que si on comparait l'un ou l'autre à un EJ200 par exemple)

J'ai l'impression que les réacteurs modernes dépendent énormément de l'électronique. Leurs performances maximale doivent en grande partie être bridées pour permettre d'améliorer sa durée de vie.

Je ne suis même pas convaincu que les M88 de 2020 aient les mêmes performances à haute altitude que ceux de 1990 alors que leurs performances au banc sont presque identiques (à 2 ou 3%).