Le F-35

[Picdelamirand-oil]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

C'est possible même en local? Ou cela fait-il intervenir un envoi de données vers un laboratoire en France validant les nouvelles données comportementales de Spectra?

Je demande parce qu'un tel cas a été observé à Red Flag (en 2008 je crois?) avec des accusations "d'espionnage électronique" lancées contre les français au passage par les américains, lié au comportement de Spectra en face de certains appareils US, en l'ocurrence les F-16 "red" de Nellis.

Apparemment si on en croit ce Red Flag, la différence a été observée le lendemain des premières confrontations, quand les F-16 block 52 "red" n'arrivaient plus à accrocher les Rafale qu'ils accrochaient un jour plus tôt.

SPECTRA est aussi un système Elint il fait donc du recueil, de l'analyse et de la capitalisation des signaux en temps réel y compris les signaux Radar. Les Américains se  sont rendu compte d'une différence seulement le lendemain mais elle était sans doute déjà là en fin de mission. La propagation mondiale se fait après le retour sur la base ou le porte avion par satellite, peut être qu'avec F4 ça sera en temps réel.

[Picdelamirand-oil]

Il faut voir tout ce qui est raconté sur la simulation et que je n'ai pas traduit parce que c'est trop long, la représentativité de la simulation y est bien mise à mal, ce qui rend complètement incompréhensible la décision Suisse de favoriser la simulation du F-35 par rapport aux simulations des autres candidats.

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je sens depuis quelque temps que tu perds la foi

Ma foi dans le Rafale? Certainement pas. Je pense toujours très fort que seuls les industriels français pouvaient faire un avion pareil. Et que travailler différemment des américains est un énorme plus pour la guerre de demain parce que ça forcera des adversaires à essayer de s'adapter à des menaces qu'ils ne pourront pas forcément contrer, ou pas de la même façon.
Je pense aussi toujours très fort que la plupart de ses contempteurs ne le comprennent simplement pas. Et que ses laudateurs ne le comprennent pas forcément non plus. 

 

En revanche je n'arrive plus à détester le F-35 sans avoir de bonnes raisons pour ça. Je refuse de croire que cet avion gagne tous ses appels d'offre avec uniquement des accords politiques secrets et la certitude de faire partie du "club américain", ou encore des dessous de table.

Au bout d'un moment il y a forcément un "truc" qui explique l'engouement pour l'avion. En premier lieu la furtivité, mais ce n'est pas tout. Il y a un monde au-delà de la dialectique des salesmen!

 

Là, j'avoue que je suis un peu abasourdi par la présentation de la triangulation comme elle est faite, avec des mesures multiples, alors que c'est justement une source d'erreurs vu que beaucoup de matériels se déplacent, quel que soit le milieu considéré. En plus ça ne colle pas du tout avec le fait qu'il y a simplement plusieurs antennes de la suite de GE distribuées autour de l'avion, avec plusieurs mètres entre chaque antenne, ce qui devrait être suffisant pour obtenir une triangulation depuis un seul avion et en une seule passe jusqu'à des distances assez importantes (même avec une précision angulaire de seulement une minute d'angle par exemple, ça fait une erreur de 10 mètres (l'envergure d'un chasseur type) à 35km! Or je ne pense pas que l'AN/ASQ-239 n'ait qu'un MOA de précision!)

Même chose pour les histoires de doublons dans la fusion des capteurs qui semble n'être toujours pas réglée alors que ça devrait être le cas depuis un bail. D'ailleurs, si les F-35 et Rafale sont supposés à terme pouvoir s'échanger des infos, si c'est bien ce dont l'US NAVY parle pour ses F-35C, alors ça suppose que les données en question puissent être conteneurisées et traduites de l'un vers l'autre système, et ce non pas pour des envois ponctuels de paquets de données, mais bien pour une mise en réseau permanente entre les avions. Ou alors il faudrait doter chaque avion d'un "traducteur" de données, et faire en sorte que ça ne ralentisse pas les échanges. Ça me semble assez improbable mais pourquoi pas.

Donc je n'arrive pas dans ce contexte à comprendre pourquoi les méthodes de détection du F-35 paraissent, si ce qui est rapporté est vrai, aussi... archaïques, par rapport à ce que prépare TRAGEDAC par exemple, comme tu le soulignes. Ça ne colle pas du tout avec ce qui est présenté par ailleurs concernant les capacités du F-35 notamment en termes de télémétrie et en capacité à faire de la détection et de l'engagement collaboratifs.

Je ne sais plus quoi penser concernant les capacités du F-35.

 

il y a 55 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

SPECTRA est aussi un système Elint il fait donc du recueil, de l'analyse et de la capitalisation des signaux en temps réel y compris les signaux Radar. Les Américains se  sont rendu compte d'une différence seulement le lendemain mais elle était sans doute déjà là en fin de mission. La propagation mondiale se fait après le retour sur la base ou le porte avion par satellite, peut être qu'avec F4 ça sera en temps réel.

Merci.

Ça me conforte dans mon opinion qu'il ne manque au fond qu'une cellule VLO au Rafale pour devenir un avion de "5eme génération" selon la nomenclature LM.

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Un seul remède pour @Patrick : le fil "Dieu Rafale et tous les saints" ... Il nous en reviendra vite avec "l'esprit saint", par défaut ... 

"aide-toi, le ciel t'aidera". Avoir la foi ne fait pas tout.  C'est encore mieux quand on est sûr que les prières marchent vraiment!

Modifié le 27 juin 2022 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Ça me conforte dans mon opinion qu'il ne manque au fond qu'une cellule VLO au Rafale pour devenir un avion de "5eme génération" selon la nomenclature LM.

Tu vois tu perd la foi dans l'active cancellation !

[Patrick]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Tu vois tu perd la foi dans l'active cancellation !

J'ai dis "selon la nomenclature LM"! 

[Picdelamirand-oil]

Alors un petit truc marrant, le problème du canon qui tire pas droit:

Les complications associées à la visée d'une arme, même avec un affichage tête haute (HUD) fixe dans un chasseur de quatrième génération, sont importantes. Chaque verrière présente des variations d'épaisseur qui réfractent ou déforment l'image de la cible lorsqu'elle traverse les deux pouces de plexiglas de la voilure. Pour résoudre ce problème, différentes corrections optiques ont été calculées afin d'ajuster l'image - ainsi que la visée associée nécessaire pour qu'un pilote puisse mettre des balles sur la cible dans chaque jet individuel. Ces complications de visée sont amplifiées lorsque le viseur n'est plus affiché sur un HUD fixe, mais projeté sur la visière du casque du pilote de chasse, qui bouge dans les trois dimensions. Le passage au mitraillage actif est un grand pas en avant pour l'avion, mais le système devra être testé et perfectionné avant que le F-35A ne soit en mesure de tirer des balles de 25 mm en toute fiabilité.

J'ai eu un problème un peu analogue sur l'ATL2 avec le Radome du Radar qui modifiait la direction perçue des cibles. Ce n'est pas grave, on caractérise le radome et on corrige les directions par logiciel. Le problème c'est que le radome était produit de façon artisanale (pour 28 avions...) et donc les défauts étaient différents d'un radome à l'autre. J'ai mis en place une production "industrielle" répétitive bien que ce ne soit pas justifié par le nombre de radome à produire, mais les radomes avaient tous les mêmes défauts et on a pu se contenter du même logiciel de correction pour tous les radomes.

Maintenant revenons à notre canon et à son HUD: on fait ce qu'on appelle une harmonisation. L'avion est dans une installation où il peut tirer et il y a des réglages sur le HUD pour superposer le collimateur avec la zone qui a reçu les tirs (c'est une description simplifiée). Il est clair que si on change le HUD il faudra refaire l'harmonisation.

Mais que se passe-t-il avec un casque? l'harmonisation doit se faire avec chaque couple casque/avion 

Et c'est le drame.

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

J'ai dis "selon la nomenclature LM"! 

C'est un sacrilège.

[Alberas]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais que se passe-t-il avec un casque? l'harmonisation doit se faire avec chaque couple casque/avion 

Le mieux est parfois l'ennemi du Bien 

[Boule75]

il y a 37 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais que se passe-t-il avec un casque? l'harmonisation doit se faire avec chaque couple casque/avion

Hum... Tu confonds un peu les choux et les carottes, là, non ?

Dans le cas de figure de l'ATL2, chaque radôme altérait les signaux reçus par le capteur lui-même. Le casque du F-35 n'est pas le capteur, il n'est qu'un afficheur normalement (sauf peut-être pour la perception du cockpit, allez savoir) ; ça ne signifie pas qu'il soit capable d'afficher correctement mais ce n'est pas le même problème quand même.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Hum... Tu confonds un peu les choux et les carottes, là, non ?

Dans le cas de figure de l'ATL2, chaque radôme altérait les signaux reçus par le capteur lui-même. Le casque du F-35 n'est pas le capteur, il n'est qu'un afficheur normalement (sauf peut-être pour la perception du cockpit, allez savoir) ; ça ne signifie pas qu'il soit capable d'afficher correctement mais ce n'est pas le même problème quand même.

 

Citation

Ces complications de visée sont amplifiées lorsque le viseur n'est plus affiché sur un HUD fixe, mais projeté sur la visière du casque du pilote de chasse, qui bouge dans les trois dimensions. 

Il faut harmoniser le projecteur et l'avion....dans les trois dimensions.

Modifié le 28 juin 2022 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais que se passe-t-il avec un casque? l'harmonisation doit se faire avec chaque couple casque/avion 

Et c'est le drame.

Et comme chaque casque est dimensionné et calculé à la vue de chaque pilote ...

 

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le passage au mitraillage actif est un grand pas en avant pour l'avion, mai

c'est quoi le mitraillage actifs ? Le bouzin prend les commandes et décide de lui même comment superposer la ligne de visée et celle du canon ?

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

il n'est qu'un afficheur normalement

Le casque n'est pas un afficheur de réalité virtuelle. Il affiche en réalité augmentée et doit donc tenir compte de toute les déformations optiques entre le point regardé et l'oeil de chacun des pilotes. Ta verrière n'est ni circulaire ni peut-être elliptique. Elle agit comme une loupe sur ton œil. Si ton casque n'en tient pas compte il t'affiche systématiquement un objet décalé par rapport à ce que le pilote perçoit de la réalité. 

Modifié le 28 juin 2022 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Il décide même sur quoi il faut tirer 

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

 

Il faut harmoniser le projecteur et l'avion....dans les trois dimensions.

C'est marrant cet article. On a l'impression d'un article à la gloire du f-35. Mais pour qui sait lire entre les lignes. Il expose et détaille énormément de problème. 

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il décide même sur quoi il faut tirer 

Oups, les belges vont encore s'auto allumer au sol ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Et comme chaque casque est dimensionné et calculé à la vue de chaque pilote ...

Si tu as 1500 pilotes et 1000 avions,ça te fait quand même 1500 000 harmonisations...

[herciv]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu as 1500 pilotes et 1000 avions,ça te fait quand même 1500 000 harmonisations...

Pour l'instant. Dans 3 ans tu auras 500 f-35 de plus et autant de pilotes et plus.. Ils les pèchent ou leurs ingénieurs ? LM a encore ttrouvé un moyen de faire cracher des sous au PENTAGONE. Il faut vraiment qu'ils se dotent d'une DGA.

Vive le Targo qui lui est normalisé.

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu as 1500 pilotes et 1000 avions,ça te fait quand même 1500 000 harmonisations...

Je ne voit qu'une seule solution. Attribuer à chaque pilote un F-35 unique.

Modifié le 28 juin 2022 par herciv

[Deres]

 

Il y a 12 heures, Alberas a dit :

Et qu'est-ce qu'ils ont de meilleur les capteurs du Rafale par rapport à ceux du F35 ?

Il y a deux technos de capteurs EM dans le Rafale avec des capacités complémentaires en précision et instantanéité, plus une fusion interne au sein de SPECTRA puis du SITAC. Je ne pense pas que ce soit le cas du F35.

Pour la fusion, le souci, c'est que si on veut réaliser un filtre de Kalman, il faut connaitre les incertitudes des détections transmises par les autres fournisseurs. De toute évidence, ce n'est pas le cas dans ce qui est décrit donc quand l'avion n'a plus ses propres pistes, il n'est pas capable de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie. Certaines détections, peuvent être très mauvaise surtout celles EM avec uniquement une direction. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Deres a dit :

 

Il y a deux technos de capteurs EM dans le Rafale avec des capacités complémentaires en précision et instantanéité, plus une fusion interne au sein de SPECTRA puis du SITAC. Je ne pense pas que ce soit le cas du F35.

Pour la fusion, le souci, c'est que si on veut réaliser un filtre de Kalman, il faut connaitre les incertitudes des détections transmises par les autres fournisseurs. De toute évidence, ce n'est pas le cas dans ce qui est décrit donc quand l'avion n'a plus ses propres pistes, il n'est pas capable de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie. Certaines détections, peuvent être très mauvaise surtout celles EM avec uniquement une direction. 

Je ne sais pas pour MADL,mais pour la L16 tu as la track quality qui a une définition précise qui peut être convertie en erreur pour alimenter le filtre de Kalman

[Deres]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il faut voir tout ce qui est raconté sur la simulation et que je n'ai pas traduit parce que c'est trop long, la représentativité de la simulation y est bien mise à mal, ce qui rend complètement incompréhensible la décision Suisse de favoriser la simulation du F-35 par rapport aux simulations des autres candidats.

Si tu crois que les contrats rentrent dans le détail du niveau de fidélité de la simulation et des différences de calendrier de mise à jour entre les simulateurs et les avions, tu te fais des illusions. Sauf si quelqu'un était conscient du souci de manière aigue, ce que je ne crois pas, c'est juste couverts par des exigences génériques comme quoi le simulateur doit être fidèle et les simulateurs mis à jour avec l'avion. Et comme c'est un très gros programme à l'international, un utilisateur lambda n'a aucun moyen de taper du poing sur la table en disant que c'est n'importe quoi quand il y a deux versions de retard. On lui donne une date, et il ne peut que l'admettre. Et au final, ce sont les USA donc l'US Air Force qui choisit ce que contient els nouvelles versions. Bonne chance à ceux qui auront des armements non achetés par les américains. Déjà que pour les intégrer sur l'avion, ce ne sera fait que si il y a un trou dans le planning (cf. METEOR et Brimstone), j'imagine le calendrier pour le simulateur ...

[Alberas]

il y a 4 minutes, Deres a dit :

 

Il y a deux technos de capteurs EM dans le Rafale avec des capacités complémentaires en précision et instantanéité, plus une fusion interne au sein de SPECTRA puis du SITAC. Je ne pense pas que ce soit le cas du F35.

Pour la fusion, le souci, c'est que si on veut réaliser un filtre de Kalman, il faut connaitre les incertitudes des détections transmises par les autres fournisseurs. De toute évidence, ce n'est pas le cas dans ce qui est décrit donc quand l'avion n'a plus ses propres pistes, il n'est pas capable de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie. Certaines détections, peuvent être très mauvaise surtout celles EM avec uniquement une direction. 

OK. Donc le Rafale serait  plus autonome dans sa fusion de données. Ca évite des contradictions, mais ça ne garantit pas une meilleure précision?

Mais quand un avion, Rafale ou F35, "n'a plus ses propres pistes", il est bien obligé de s'en remettre aux infos qu'il reçoit du copain. Pourquoi les mettre en doute?

[Deres]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne sais pas pour MADL,mais pour la L16 tu as la track quality qui a une définition précise qui peut être convertie en erreur pour alimenter le filtre de Kalman

Justement, cela me semble très insuffisant, car c'est juste une CEP, une erreur circulaire. Les incertitudes sont bien plus complexes. Généralement, tu vas plutôt utiliser des ellipses donc au lieu d'une seule informations, tu en as trois, les deux erreurs sur els axes et l'orientation de l'axe. C'est indispensable pour faire de la triangulation.

Wiki :

 

En données de série-J la valeur de la TQ des pistes temps réel va de 1 (valeur minimale) à 15 (valeur maximale). Une valeur de précision en position, définit chaque valeur de TQ, à part la valeur de TQ=0, qui définit une piste non temps réel. La plus haute valeur de TQ exige une précision supérieure à 50 pieds176.

La TQ est une information contenue dans chaque message piste de catégorie Air ou Surface.

L'unité possédant la meilleure TQ assume alors la responsabilité du report (R2) jusqu'au moment où une autre Unité possédera une TQ suffisamment plus haute pour reprendre la R2 de la piste.

==> donc erreur circulaire et pas de fusion, juste un algorithme gardant le min

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Apparemment si on en croit ce Red Flag, la différence a été observée le lendemain des premières confrontations, quand les F-16 block 52 "red" n'arrivaient plus à accrocher les Rafale qu'ils accrochaient un jour plus tôt.

C'est arrivé plus d'une fois, et pas seulement avec le Rafale...

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Au cas où la mise à jour aurait été manuelle, avec intervention d'un laboratoire informatique en France, quels étaient les canaux d'émission-réception pour transmettre les données? Comment sont-elles intégrées aux avions? Y-a-t-il des bibliothèques différenciées si la flotte ne passe pas, avion après avion, par une mise à jour manuelle? Est-ce au contraire un réseau satellite qui s'en charge? Celui-ci peut-il être sujet à disruption? Mettrait-on de telles informations, même cryptées, sur un réseau civil câblé, avec pour méthodologie de les récupérer "par internet" ou par un "intranet" comme le fait le F-35?

Si c'est possible à l'issue d'une mission de façon locale hors-réseau, est-ce que cela passe par l'utilisation d'un ordinateur et d'un logiciel dédié (SLPRM?) qui est balladé d'avion en avion, extrait les données de la bibliothèque Spectra puis les compare, les recompile, et les réinjecte aux différents avions?

Est-ce que les liaisons de données des Rafale peuvent être mises à profit pour partager les informations en question?

Enfin, est-il possible d'envisager une mise à jour constante en vol des bibliothèques de menace du Rafale avec partage simultané sur un réseau satellite?

Beaucoup de questions sur un domaine sensible, et une seule réponse : peut-être bien que oui, peut-être bien que non

[Deres]

il y a 15 minutes, Alberas a dit :

OK. Donc le Rafale serait  plus autonome dans sa fusion de données. Ca évite des contradictions, mais ça ne garantit pas une meilleure précision?

Mais quand un avion, Rafale ou F35, "n'a plus ses propres pistes", il est bien obligé de s'en remettre aux infos qu'il reçoit du copain. Pourquoi les mettre en doute?

Le Rafale a certains capteurs très précis mais ces capteurs ont d'autres défauts. Il y a donc d'autres capteurs EM qui eux sont beaucoup moins précis mais n'ont pas ces défauts. La fusion des deux permet donc d'avoir un sorte de super-capteurs sans aucun défauts. On a vu passer des documents sur le F15-EX où ce genre de chose était évoqué et présenté comme quelque chose de révolutionnaire alors que le Rafale en est équipé depuis 20 ans. 

[DEFA550]

il y a 16 minutes, Alberas a dit :

OK. Donc le Rafale serait  plus autonome dans sa fusion de données. Ca évite des contradictions, mais ça ne garantit pas une meilleure précision?

Par définition, ne pas présenter de pistes qui n'existent pas c'est être précis. Mais je suppose que ce n'était pas vraiment ta question

Pour la précision à laquelle tu penses, elle n'a pas besoin d'être extrême ; L'armement auto-guidé se charge d'affiner en phase terminale.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 39 minutes, Deres a dit :

Justement, cela me semble très insuffisant, car c'est juste une CEP, une erreur circulaire. Les incertitudes sont bien plus complexes. Généralement, tu vas plutôt utiliser des ellipses donc au lieu d'une seule informations, tu en as trois, les deux erreurs sur els axes et l'orientation de l'axe. C'est indispensable pour faire de la triangulation.

Wiki :

 

En données de série-J la valeur de la TQ des pistes temps réel va de 1 (valeur minimale) à 15 (valeur maximale). Une valeur de précision en position, définit chaque valeur de TQ, à part la valeur de TQ=0, qui définit une piste non temps réel. La plus haute valeur de TQ exige une précision supérieure à 50 pieds176.

La TQ est une information contenue dans chaque message piste de catégorie Air ou Surface.

L'unité possédant la meilleure TQ assume alors la responsabilité du report (R2) jusqu'au moment où une autre Unité possédera une TQ suffisamment plus haute pour reprendre la R2 de la piste.

==> donc erreur circulaire et pas de fusion, juste un algorithme gardant le min

C'est mieux que rien, et rien ne prouve que MADL n'est pas en progrès par rapport à ça. J'espère que pour F4 on saura faire mieux.

[herciv]

il y a 51 minutes, Deres a dit :

Si tu crois que les contrats rentrent dans le détail du niveau de fidélité de la simulation et des différences de calendrier de mise à jour entre les simulateurs et les avions, tu te fais des illusions. Sauf si quelqu'un était conscient du souci de manière aigue, ce que je ne crois pas, c'est juste couverts par des exigences génériques comme quoi le simulateur doit être fidèle et les simulateurs mis à jour avec l'avion

Je crois que c'est plus spécifique. On en avait déjà parlé il y a deux ans avant la sélection par les suisses. 

Les examinateurs ont une semaine pour valider sur une machine ce qu'on leur a laissé voir par POWERPOINT. Les finlandais ont contourné une parti du problème en validant en plus la doctrine d'emploi par simulation. 

Mais aucune des méthodes ne permet de valider un cahier des charges. Il faudrait des mois de tests. Donc aucune de ces méthodes ne valident les défauts même connus qui vont pourtant lourdement impacter l'emploi du bestiau.

Le fond du problème c'est la culture Ingénieur Militaire qu'aucun des clients F-35 n'a vraiment : la culture de la validation.

Tu peux à cause de ces manques faire gober n'importe quoi à un client naïf. Imagines que le CAESAR il faut des mois de tests réels aux US pour le valider, imagines donc une semaine pour un avion de combat ...

 

Imagines le cas. Je suis le client qui se tâte entre plusieurs solutions toutes très belles. Un jour le président d'un pays vendeur débarque chez moi et me donne des preuves convaincante que çà va bientôt être la guerre pas loin de chez moi et que lui seul peut fournir l'armement qui va bien. Je possède donc une info que personne d'autre n'a été capable de me donner et qui en plus ne peut pas être divulguer et qui est vital. Les autres passent pour des charlots incapable de me protéger ce qui dévalorisent leur produit.

Modifié le 28 juin 2022 par herciv

[rendbo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je ne voit qu'une seule solution. Attribuer à chaque pilote un F-35 unique.

... ou ne les faire voler que sur simulateur, et laisser les missions de guerre aux grands garçons. Note que ma solution résout quasiment tous les problèmes : moteurs, structures, couts de l'heure de vol, crosse d'appontage, électrique, chaleur,...