Le F-35

[Cyrano500]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Boule à zéro obligatoire pour tous les pilotes de F-35, et le problème est résolu !

 

Avec la boule à zéro Maverick il vend moins de rêve d'un coup

Révélation

 

Par contre les pilotes seront assorti avec l'avion

Révélation

 

[Tetsuo]

Il y a 1 heure, Cyrano500 a dit :

 

Avec la boule à zéro Maverick il vend moins de rêve d'un coup

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 HS

Ça dépend ...

Révélation

 

[Lame]

Le 26/06/2022 à 21:38, TarpTent a dit :

C’est l’idée même que le F-35 pourrait remplacer un F-16 (comme un A-10 d’ailleurs) qui était foireuse dès le départ

Pourquoi? En quoi était-il évident, au début du programme JSF, qu'il n'aboutirait pas à un successeur du F-16?

Le 25/06/2022 à 17:57, pascal a dit :

C'est que surtout les F-35 dialoguent "à part" et qu'il va falloir que le Rafale (L16) se mette à parler le langage du F-35. Et nos E2 aussi peut-être bien.

 

Le 26/06/2022 à 20:18, Lame a dit :

Techniquement, c'est faisable?

 

Le 26/06/2022 à 21:20, ARPA a dit :

Techniquement, je ne vois pas ce qui l'interdit. La seule chose d'original dans le F-35, c'est sa furtivité. Tout le reste, un F-16+ pourrait l'avoir.

Mais est-ce que les américains l'accepteront ? S'ils le font, le F-35 deviendra un simple "4,5 G" furtif.

A voir, je soupçonne que ce soit même les européens (les clients export du F-35) qui s'opposent à ce déclassement du F-35...

Moi, j'aurais dit que la principale originalité du F-35 est son ordinateur de bord vu sa conception en vue du combat infocentrée et avec l'appui de loyal wingman.

Je ne vois pas en quoi la capacité à établir des liaisons de données avec des avions alliés équivaudrait à un déclassement.

[Lame]

Le 27/06/2022 à 10:23, Deres a dit :

Faut arrêter de répéter le marketing idiot de Lockheed Martin ...

Un avion avec un radar AESA, des capteurs ECM précis et une liaison de donnée, ce n'est pas un AWACS, même un mini. C'est juste un avion de chasse moderne. 

Un AWACS, c'est un radar en bande S ou L très longue portée (genre 400 km et plus) plus de gros systèmes ECM plus pleins d'équipements radios avec liaisons de donnés pour dialoguer avec pleins d'autres appareils en même temps plus des opérateurs pour coordonner les autres appareils en nombre.

Cette dénomination de mini-awacs, c'est à mon avis juste car le saut de capacité par rapport au F15 est très grand, du moins avant les version récentes. L'ECM du F15 ne donne grosso modo que la direction et ne localise pas les détections. Et il n'a plus ou moins pas de liaison de données donc il ne partage pas ses détections radar, même avec ses ailiers sauf de manière vocale.

Tu as bien raison. Maintenant, un vrai awacs, c'est un avion relativement difficile à produire, déployer et remplacer au regard des capacités anti-aérienne qui peuvent être déployer contre lui; je pense plus particulièrement au missile hypersonique à longue portée. Si un awacs est descendu, mieux vaut un erhatz d'avion de veille que rien. Si les F-35 disponibles en cas de conflit peuvent remplir ce rôle, autant le leur confier.

Le 27/06/2022 à 15:58, Deres a dit :

Donc les "trucs magiques" du F35 décrit dans cet article font déjà parti du Rafale depuis bien longtemps.

D'une certaine façon. Mais un des trucs dont ne parle pas l'article c'est l'antenne-satellite qui n'a pas encore été installée sur le Rafale, sauf erreur de ma part.

En outre, les Américains ont aussi une certaine avance en "manned-unmanned teaming". Dans un futur proche, les F-35 pourront être escortés par un drone doté des systèmes de veille aérienne et guerre électroniques plus étoffés.

Il vaut mieux employer des Rafales et des F-16 lors des missions d'assaut mais ce n'est pas pour cela qu'il est impossible de rentabiliser les F-35 disponibles pour des missions de seconde ligne ou d'appui.

[Lame]

Le 27/06/2022 à 15:58, Deres a dit :

Un des soucis de la simulation avec le F35 je pense, c'est que leurs tactiques vont être très dépendantes de l'avantage effectif que leur procure la furtivité.

Est-ce que les Américains croient réellement encore, à ce jour, que le F-35 bénéficie encore d'une furtivité décisive en supposant qu'il a bénéficié d'un tel avantage un jour?

Dans leur simulation, les F-35 ne sont ni déployés en première, ni engagé seuls. Parmi les vrais avions furtifs américains, lesquels sont employés ainsi?

[Alberas]

il y a 15 minutes, Lame a dit :

Il vaut mieux employer des Rafales et des F-16 lors des missions d'assaut mais ce n'est pas pour cela qu'il est impossible de rentabiliser les F-35 disponibles pour des missions de seconde ligne ou d'appui.

Et quand on n'a que du F35 ? 

[Lame]

Le 10/07/2022 à 19:28, Cyrano500 a dit :

Avec la boule à zéro Maverick il vend moins de rêve d'un coup

Tu peux mettre des moumoutes aux pilotes pendant les interviews, à la manière des politiciens.

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Et quand on n'a que du F35 ?

Les pays qui n'ont que du F-35 sont tous intégrés dans des pactes de coopération militaire dont les membres ne sont pas tous équipés exclusivement de F-35. Ils peuvent créer des formations combinées avec les autres types de chasseurs à l'échelle communautaire.

Les pays qui n'ont que du F-35 ne sont pas forcément empêcher en permanence d'acheter autre chose que des F-35. Ils peuvent par exemple acheter des F-15 EXT ou des F-16 Vyper pour créer des formations combinées de F-35 et d'autres chasseurs à l'échelle nationale.

C'est justement ce qu'on fait avec les F-111 et les F-35 sont des F-111 monoplaces à court rayon d'action.

[Lame]

Le 12/06/2022 à 00:28, Tetsuo a dit :

Des gens sérieux et honnête au gouvernement suisses . Les memes qui disent que le f35 l a remporté car moins cher ! pourquoi ?  parce qu il volera moins !! mais c est pas grace a l avion ,c est grace a son simulateur ! 

De fait, il ne faut pas confondre un avion bon marché avec un avion dont on réduit les coûts à l'aide d'expédient. Les Suisses étaient certainement sensibles à la possibilité de réduire l'entraînement en vol réel dispendieux grâce aux simulateurs: ils appliquent déjà cette stratégie pour leur arme blindée, avec les simulateurs de chars. Problème, le simulateur ne remplace pas complètement le vol réel, surtout pour les entraînements et grandes manoeuvres qui permettent de mettre au point les tactiques collectives. C'est comme tenter de remplacer les exercices des fantassins en villages de combat par des séances de jeux de tir sur PC.

Moins d'exercice réels: moins de possibilité de se confronter à l'usage de l'engin en dépit de la friction et moins de possibilité d'apprendre à combattre en coopération avec d'autres modèles de chasseurs. C'est là qu'il faut comprendre la place du pilote dans la concept du F-35: c'est un camionneur qui conduit l'engin et ses drones d'accompagnement jusqu'à la position de tir où il fait son office, le pilote n'étant encore dans l'habitacle que parce qu'il n'est pas encore possible de déployer des drones autonomes.

Il a été conçu comme un proto-drone autonome plutôt que comme le "fusil" d'un pilote. Pour les Suisses, ce ne serait pas un problème. Pour ceux qui comptent l'engager dans des combats de haute intensité, c'est un gros problème potentiel.

[Lame]

Le 26/06/2022 à 23:30, TarpTent a dit :

- le casque sera génial… quand il fonctionnera, et le HMDS magnifique lorsqu’il sera capable pour les missions de nuit d’être aussi lisible que de jour. Pour le moment, les 2 sont une plaie, encore plus de nuit.

Quand il fonctionnera et sera allégé.

https://aviationsmilitaires.net/v3/forum/états-unis-31/topic/f-35-news-195/?post=115359

 

Le 16/10/2015 à 08:51, FATac a dit :

C'est sur que cette animation permet de mieux comprendre le risque pour les cervicales de l'éjection à basse vitesse avec un casque trop lourd :

Nul doute qu'à vitesse plus élevée le siège et le pilote ne vont pas partir ainsi vers l'avant avec l'effet de cisaillement ou de coup du lapin que cela peut produire, surtout additionné au freinage qui suit par le parachute.

S'agit il encore d'un siège zéro-zéro ? Ou bien cet essai visait il à tester (à vitesse nulle) une configuration particulière du siège (éjection à vitesse élevée) ? Sans connaître le contexte, il est difficile de trancher sans risquer de troller.

Un autre détail qui n'apparaît pas au simulateur.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Je ne vois pas en quoi la capacité à établir des liaisons de données avec des avions alliés équivaudrait à un déclassement.

Le F-35 est le meilleur avion du monde parce qu'il est le seul à pouvoir voler au côté des (F-35) américains donc dans les grandes opérations militaires.

Si demain le Rafale (ou le F-16, Typhoon...) peut participer à ces opérations, on va comparer les avions (coût à l'heure de missions, disponibilité, autonomie...) ce qui remet le F-35 au niveau des autres avions.

[Lame]

Le 27/06/2022 à 11:23, Ronfly a dit :

Il faut rappeler qu'un chasseur de dernière génération comme le F35/Rafale F3R/Gripen E/F16V block 70 bourré de liaisons de données diverses et variées radio logiciel/L16/SATCOM/... reçoit nombre d'informations lui permettant d'obtenir une vue situationelle sur sa sitac équivalente à un awacs sans utiliser ses capteurs. Le F35 se détache par sa puissance de traitement et ses capacités d'affichage plus récentes améliorant leur visualisation en temps réel mais bientôt rattrapé par les Rafale F4/Typhoon T4/Gripen ms21/...

Quand je dis que c'est son ordinateur de bord et son électronique embarqué qui sont l'originalité du F-35, pas une hypothétique furtivité passée assurément disparue aujourd'hui.

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Le F-35 est le meilleur avion du monde parce qu'il est le seul à pouvoir voler au côté des (F-35) américains donc dans les grandes opérations militaires.

Si demain le Rafale (ou le F-16, Typhoon...) peut participer à ces opérations, on va comparer les avions (coût à l'heure de missions, disponibilité, autonomie...) ce qui remet le F-35 au niveau des autres avions.

C'est Lockheed qui dit cela pas les Européens. Les Européens n'ont aucun intérêt à ce que les F-35 européens soient incapables de coopérer avec les Rafales européens. Je relève aussi que Boeing a intérêt à ce qu'un maximum de chasseurs occidentaux présents et futurs soient interopérables avec ses drones; il tente déjà de s'associer à la Team Tempest. Lockheed ne décide pas tout et l'influence de Boeing n'est pas devenue négligeable depuis le lancement du programme JSF.

Le 27/06/2022 à 15:04, gianks a dit :

Il n'y a pas de mal à ce que le Rafale bénéficie d'un halo de sainteté ici , mais il me semble interpréter que l'objectif est de partager les données recueillies par le F35 avec les Rafales et non l'inverse. 

Et pourquoi donc? Si le Rafale monte au front et que les F-35 suit, il est tout à fait pertinent que le F-35 puisse utiliser les Rafales comme capteurs et transmettre les données collectées via sa liaison satellite. Je suis sûr que les Grecs ne cracheraient pas sur une telle capacité.

[Lame]

Le 15/06/2022 à 18:19, Stark_Contrast a dit :

même les F-35 "primitifs" des premiers temps étaient supérieurs aux avions qu'ils remplaçaient. et les 3 services américains l'ont souvent répété. je trouve toujours étrange que l'armée américaine puisse crier pendant des années 10000 fois la même chose et que les gens disent

Quels avions ont été remplacé par le F-35?

Je suppose que les F-35 primitifs sont les F-35 qui ne sont pas au standard block IV. Si oui, lors de quelles missions de combat, ont-ils prouvé leur supériorité sur les avions qu'ils ont remplacé? Et pourquoi ne sont-ils pas pris en compte comme unité opérationnelle dans les situations d'invasion de Taïwan?

Les forces armées auront beau clamer que le F-35 est un avion merveilleux, cela n'aura jamais plus de valeur que les publicités de Lockheed. Ce qui compte ce sont les résultats en mission de combat.

 

Le 27/06/2022 à 22:53, Patrick a dit :

En revanche je n'arrive plus à détester le F-35 sans avoir de bonnes raisons pour ça. Je refuse de croire que cet avion gagne tous ses appels d'offre avec uniquement des accords politiques secrets et la certitude de faire partie du "club américain", ou encore des dessous de table.

Au bout d'un moment il y a forcément un "truc" qui explique l'engouement pour l'avion. En premier lieu la furtivité, mais ce n'est pas tout. Il y a un monde au-delà de la dialectique des salesmen!

Moi je ne cherche à dénigrer à tout prix le F-35 et je vois : 1° qu'un peu près tous les pays utilisateurs comptent sur la protection des USA, 2° que ceux qui envisage réellement de l'engager au combat ne font jamais du tout F-35. Je remarque aussi que la capacité du F-35 à emporter les armes nucléaires tactiques fournies par les USA est souvent mis sur le tapis en Europe: aucun rapport avec la furtivité.

Donc, même sans dénier absolument tout atout technique au F-35, je doute que la furtivité soit la principale raison de son choix. Et on a toujours pas de garantis que ses performances de combat seront satisfaisante hors des réseaux de liaison de données mis en oeuvre par les Américains.

[Lame]

Le 09/06/2022 à 21:42, FAFA a dit :

@Dany40était également accusé d'être payé pour son acharnement à défendre le F-35. Désormais il ne se manifeste plus et c'est bien dommage car sa vision des choses était très intéressante.

Remarque intéressante puisque Dany40 admettait que la furtivité qu'il attribuait aux premier F-35 n'étaient pas éternels et que son hypothétique supériorité reposerait progressivement sur les drones d'escorte (surtout les drones gremlins) puis sur les lasers embarqués.

On peut supposer, en tout cas, que le choix du F-35 repose sur beaucoup sur le fait qu'il soit américain et qu'il sera mis à jour longtemps que les F-16 et les F-15.

Le 02/07/2022 à 04:46, Stark_Contrast a dit :

selon cette logique, le F-22 ne peut pas remplacer le F-15, donc le F-22 "ne peut pas se passer" du F-15. 

Non, le F-22 peut se passer du F-15 dans les missions d'interception qui lui sont confiés. Par contre, vu les effectifs de F-22, l'USAF aurait eu du mal à se passer du F-15 pour une simple raison de disponibilité.

Les situations ne sont de toute façon pas comparable: En quoi l'autonomie de l'intercepteur F-22 dans certain type de mission démontre la capacité des bombardiers F-111 et F-35 à opérer seul dans un autre type de mission. Pour faire un parallèle, les performances des FW 190 en combat aérien n'ont jamais démontré la capacité des JU 87 à opérer sans escorte.

[Lame]

Le 09/06/2022 à 19:23, Stark_Contrast a dit :

un avion imparfait ne signifie pas qu'il ne fonctionne pas les C-130 sont des avions imparfaits. ils sont également en production et utilisés dans le monde entier depuis des décennies. Dire que le F-35 "ne fonctionne pas" n'est pas crédible au vu des montagnes de preuves de son déploiement et de son utilisation au combat.

Ce n'est pas parce que les C-130 étaient des avions au point avec des points fort et des points faibles que le F-35 l'est forcément. En dehors de mission de bombardement dans la cadre de guerres contre-insurrectionnelles, quelles sont les missions de combat auxquels les F-35A et B ont participé? Les seuls qui ont effectué de telles missions sont les F-35I des Israéliens engagés contre des cibles iraniennes. Des F-35I, pas des F-35A. Et les Israéliens ont d'autres types de chasseurs.

[Patrick]

il y a 53 minutes, Lame a dit :

Moi je ne cherche à dénigrer à tout prix le F-35 et je vois : 1° qu'un peu près tous les pays utilisateurs comptent sur la protection des USA, 2° que ceux qui envisage réellement de l'engager au combat ne font jamais du tout F-35. Je remarque aussi que la capacité du F-35 à emporter les armes nucléaires tactiques fournies par les USA est souvent mis sur le tapis en Europe: aucun rapport avec la furtivité.

Donc, même sans dénier absolument tout atout technique au F-35, je doute que la furtivité soit la principale raison de son choix. Et on a toujours pas de garantis que ses performances de combat seront satisfaisante hors des réseaux de liaison de données mis en oeuvre par les Américains.

Ça se tient.
Il y a peut-être une sorte "d'effet Glock 17" commercialement parlant.

[Deres]

Il y a 10 heures, Lame a dit :

En outre, les Américains ont aussi une certaine avance en "manned-unmanned teaming". Dans un futur proche, les F-35 pourront être escortés par un drone doté des systèmes de veille aérienne et guerre électroniques plus étoffés.

??? Comme tu le soulignes, ce n'est qu'une avance "sur le papier". Dans les faits, ils n'ont pas plus d'UCAV et encore moins de déployé avec leur F35.

[herciv]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Ça se tient.
Il y a peut-être une sorte "d'effet Glock 17" commercialement parlant.

Pas que. La victoire en Finlande était loin d'être acquise. La barrière tarifaire était réelle au point que les USA ont été obligé de faire du dumping de façon visible. 

Une fois que cette barrière tarifaire est passées les avantages techniques sur les autres finalistes n'était pas nuls non plus. Mais n'oublions pas que la simulation tactique finlandaise était alimentée par les powerpoint de LM et corrigé par les quelques mesures que les finlandais ont pu faire.

Par exemple combien d'heures de vol par jour ont été renseignée ? Est-ce que dans chacune de ces heures de vol le F-35 était omnirôle ? Est-ce que les modules de puissance du moteur était considéré neuf au début de l'engagement ?

Que vaut le F-35 face à un adversaire également réseau centré utilisant des centaines de capteurs réparti ne serait-ce qu'un simple réseau de caméras au niveau du sol surveillant le ciel ?

Sincèrement je ne pense pas que ces valeurs cruciales ont été communiquée par LM. Encore une fois il faut des mois pour qu'un organisme comme la DGA valide un "simple" canon. La validation d'un chasseur ne peut se faire en quelques semaines.

Dans chacune des sélections on demande à des opérationnels de donner un ressenti qui est souvent un écart pas rapport à ce qu'ils connaissent. On ne leur demande pas de dire si ils ont visualisés les quelques 900 défauts et leurs incidences sur l'emploi du bestiau. Forcément en quelques semaines c'est hors d'atteinte quelque soit le professionnalisme de l'équipe.

Modifié le 12 juillet 2022 par herciv

[BP2]

Je pense qu'on entendra plus d'un client du F35 se plaindre du cout mal anticipé de maintient de sa flotte.

Mais pas tout de suite.... dans 5 ans et plus.

J'espère qu'on ne sera pas con au point de compenser avec nos propres avions.  Et je pense tout spécialement à la Suisse qui nous a bien berné.

[Obelix38]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Mais n'oublions pas que la simulation tactique finlandaise était alimentée par les powerpoint de LM et corrigé par les quelques mesures que les finlandais ont pu faire.

Après avoir écarté (sur critères éliminatoires) les appareils (enfin, surtout un) qui auraient pu lui faire de l'ombre dans cette fameuse simulation . . .

il y a 18 minutes, BP2 a dit :

...la Suisse qui nous a bien berné.

Joli ! . . . Et on est même pas Vendredi

[herciv]

il y a 6 minutes, Obelix38 a dit :

Après avoir écarté (sur critères éliminatoires) les appareils (enfin, surtout un) qui auraient pu lui faire de l'ombre dans cette fameuse simulation . . .

La proposition de Dassault était trop cher donc ne pouvait pas passer ce barrage. Mais tu as oublié que simultanément Dassault a obtenu une autre vente aux EAU et que les EAU ont fait comprendre que la proposition qui leur était faite pour les F-35 n'était pas dutout aussi intéressante que pour les Finlandais. Bref c'était très tactique de la part de Dassault et de la France.

[Patrick]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

La proposition de Dassault était trop cher donc ne pouvait pas passer ce barrage. Mais tu as oublié que simultanément Dassault a obtenu une autre vente aux EAU et que les EAU ont fait comprendre que la proposition qui leur était faite pour les F-35 n'était pas dutout aussi intéressante que pour les Finlandais. Bref c'était très tactique de la part de Dassault et de la France.

Et ça arrangeait aussi l'administration biden et le Congrès de ne pas livrer ces avions sans passer par un psychodrame sur fond de 5G chinoise.

[herciv]

à l’instant, Patrick a dit :

Et ça arrangeait aussi l'administration biden et le Congrès de ne pas livrer ces avions sans passer par un psychodrame sur fond de 5G chinoise.

Oui c'est pas faux. J'avais oublié ce contexte.

[Obelix38]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

La proposition de Dassault était trop cher donc ne pouvait pas passer ce barrage.

L'élimination n'était pas plutôt basée sur le critère de la "sécurité logistique" ?

[BP2]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

La proposition de Dassault était trop cher donc ne pouvait pas passer ce barrage. Mais tu as oublié que simultanément Dassault a obtenu une autre vente aux EAU et que les EAU ont fait comprendre que la proposition qui leur était faite pour les F-35 n'était pas dutout aussi intéressante que pour les Finlandais. Bref c'était très tactique de la part de Dassault et de la France.

ou trés tactique de la part des américains sur l'autre marché.

[herciv]

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

ou trés tactique de la part des américains sur l'autre marché.

On est d'accord.