Le F-35

[MeFi_Toi(dina)]

il y a une heure, Patrick a dit :

48 messages certains te les pondraient dans la journée. 

J en doute pas beaucoup de pseudos reviennent très très souvant, mais je n ai aucun intérêt à écrire des messages sans intérêt ou contenue, vous êtes largement meilleurs. 

Je préfère vous lire C est bien plus intéressant ainsi de temps en temps mettre mon avis et des questions. 

Par politesse je réponds même si c est hs au sujet mais on peut dire 47 maintenant

Mea culpa 

 

[Patrick]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Pas des romans russes sauce Patrick

- As-tu déjà regardé le FCAS, Anna?
- Non, pas plus que ça Boris.

[insérer un post de 30000 caractères expliquant pourquoi le Guatemala est un meilleur partenaire que le Luxembourg pour faire un chasseur spatial furtif qui tire des lasers à état solide sur les serveurs flottants de cryptomonnaies chinoises qui menacent l'écosystème du parc de la Vanoise]

- ...C'est vrai le FCAS est très présent maintenant. Mais que faire Boris?

Révélation

[FATac]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Baise des ventes de F-35

Tu as fait ma journée !

[Lame]

Le 12/07/2022 à 01:32, Patrick a dit :

Ça se tient.
Il y a peut-être une sorte "d'effet Glock 17" commercialement parlant.

Je confesse que je ne sais pas ce qu'est l'effet Glock 17...

Le 12/07/2022 à 09:27, Deres a dit :

??? Comme tu le soulignes, ce n'est qu'une avance "sur le papier". Dans les faits, ils n'ont pas plus d'UCAV et encore moins de déployé avec leur F35.

Oui mais dans les faits les USA font au moins autant d'effort que l'UE et les Russes pour se doter de tels moyens. Cette avance finira donc pas se concrétiser en moyens réels.

Par contre, je n'y vois une innovation de rupture:

1° C'est plus une béquille qui permet de compenser les limites des F-35 et de gagner du temps pour développer son remplaçant.

2° Cela pose la question de la rentabilisation des F-35 européens: Dans quelles mesures les pays européens auront-ils accès à cette panoplie de drones?

Toutefois, ce n'est pas forcément l'Europe qui est forcément la plus mal lotie: Grâce au R-U, un remplaçant des F-35 européens est déjà en cours de conception. Il sera disponible bien plus tôt que l'avion de 6e génération américain dont on ne sait pas grand chose hormis qu'il aura un coût prohibitif, donc des effectifs encore moindre que ceux des F-35.

[Lame]

Le 18/07/2022 à 23:29, herciv a dit :

Au milieu de la pandémie, Lockheed a commencé à préfigurer que le prix de l’avion pourrait augmenter à mesure que les économies d’échelle diminuaient et que les chaînes d’approvisionnement trébuchaient.

Merci pour l'info. Si quelqu'un en sait plus sur la nature des baisses d'économies d'échelle, cela m'intéresse.

Le 15/07/2022 à 21:10, herciv a dit :

Chaud devant
Les exigences en matière de gestion thermique du F-35′ ont considérablement augmenté depuis ses débuts, lorsque le système de propulsion actuel du F135 a été conçu. Lorsque le chasseur atteindra sa pleine capacité du bloc 4 - ce que le Government Accountability Office prévoit maintenant en 2029 - le chasseur sera plus chaud, ce qui nécessitera de plus grandes capacités de refroidissement.

Et il faut se demander si, même avec des capacités de refroidissement appropriées, l'empreinte thermique du F-35 ne va pas augmenter.

[Patrick]

il y a 4 minutes, Lame a dit :

Je confesse que je ne sais pas ce qu'est l'effet Glock 17...

Je reprends ton message:

Le 12/07/2022 à 00:38, Lame a dit :

Moi je ne cherche à dénigrer à tout prix le F-35 et je vois : 1° qu'un peu près tous les pays utilisateurs comptent sur la protection des USA, 2° que ceux qui envisage réellement de l'engager au combat ne font jamais du tout F-35. Je remarque aussi que la capacité du F-35 à emporter les armes nucléaires tactiques fournies par les USA est souvent mis sur le tapis en Europe: aucun rapport avec la furtivité.

Donc, même sans dénier absolument tout atout technique au F-35, je doute que la furtivité soit la principale raison de son choix. Et on a toujours pas de garantis que ses performances de combat seront satisfaisante hors des réseaux de liaison de données mis en oeuvre par les Américains.

Le Glock 17 a été très critiqué au départ, au tout début, et a eu du mal à s'imposer, notamment en étant sacqué par le FBI au profit de PA US, mais en partie parce que la détente est immonde, que c'était un pistolet DAO double action only sans sécurité à une époque où ça ne passait pas dans une culture encore très Browning/1911/DA-SA, et que le génie de sa triple sécurité interne au percuteur semi-armé en permanence ne sautait pas aux yeux. Jusqu'au jour où quelqu'un a fait remarquer que ce qu'on demande à un PA c'est de tirer tout le temps, du coup le Glock a gagné sur son atout principal, la fiabilité, même si les à-côtés n'étaient pas folichons et ne le sont toujours pas. Il a été depuis adopté partout alors qu'au début seule une poignée de pays y ont cru (Autriche, Norvège, Suède...) et maintenant personne ne veut autre chose. En France le changement vers le Glock est à fois culturel, technique, tactique... C'est un 180° en comparaison du Beretta 92.

Et bien le F-35 c'est un peu pareil. Il a plein de défaut (dont de fiabilité) mais ses qualités intrinsèques perçues comme plus importantes (furtivité, radar, optique, fusion de données, connectivité) suffisent à emporter la décision. Et si au départ les gens n'avaient pas l'air chauds, depuis quelques années c'est une avalanche de commandes. Parce que ses qualités séduisent et que par conséquent tout le monde achète la même chose.

Avec un prix de départ plus faible le Rafale aurait peut-être pu tenir ce rôle-là. Mais il aurait fallu convaincre plus tôt dans sa carrière commerciale.

[Lame]

Le 16/07/2022 à 23:35, Ronfly a dit :

Quant au Rafale, il est ce qu'il est, un chasseur polyvalent bien conçu et très performant qui est dans la force de l'âge et dont certains ici savent qu'il en a fait suer un paquet qui pensait pouvoir bouffer tout cru le petit chasseur Français avec leur technologie supérieures...

Bien dit.

Je compléterai en soulignant que les pilotes français expérimentés ont exploité les atouts du Rafale de manière à faire suer des pilotes trop confiants et pas forcément bien entraînés au combat sur F-35. Ce qui pose la question de l'importance de l'entraînement des pilotes de F-35 pour optimiser les qualités de l'appareil: Quels coûts? Quels temps d'entraînement au regard du budget disponible? Mais, surtout, former efficacement les pilotes n'est pas gagner s'il faut compenser les limites de l'engin à l'aide de drones d'escorte qui restent encore indisponibles.

Evidemment, certains partisans du F-35 peuvent toujours nous servir l'argument selon lequel la furtivité du F-35 et les données via l'intranet tactique lui permettrait de tirer tout azimut sur ses adversaires et les neutraliser avant qu'ils ne le détectent... Si c'est peu crédible tactiquement dans le contexte américain, que dire du contexte européen?

Cas de figure: Pas de drones d'escorte, pas de furtivité, pas d'intranet tactique. Conséquence: pas de déploiement rentable tactiquement sans association avec un autre type de chasseur.

[Lame]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Le Glock 17 a été très critiqué au départ, au tout début, et a eu du mal à s'imposer, notamment en étant sacqué par le FBI au profit de PA US, mais en partie parce que la détente est immonde, que c'était un pistolet DAO double action only sans sécurité à une époque où ça ne passait pas dans une culture encore très Browning/1911/DA-SA, et que le génie de sa triple sécurité interne au percuteur semi-armé en permanence ne sautait pas aux yeux. Jusqu'au jour où quelqu'un a fait remarquer que ce qu'on demande à un PA c'est de tirer tout le temps, du coup le Glock a gagné sur son atout principal, la fiabilité, même si les à-côtés n'étaient pas folichons et ne le sont toujours pas. Il a été depuis adopté partout alors qu'au début seule une poignée de pays y ont cru (Autriche, Norvège, Suède...) et maintenant personne ne veut autre chose. En France le changement vers le Glock est à fois culturel, technique, tactique... C'est un 180° en comparaison du Beretta 92.

Et bien le F-35 c'est un peu pareil. Il a plein de défaut (dont de fiabilité) mais ses qualités intrinsèques perçues comme plus importantes (furtivité, radar, optique, fusion de données, connectivité) suffisent à emporter la décision. Et si au départ les gens n'avaient pas l'air chauds, depuis quelques années c'est une avalanche de commandes. Parce que ses qualités séduisent et que par conséquent tout le monde achète la même chose.

Avec un prix de départ plus faible le Rafale aurait peut-être pu tenir ce rôle-là. Mais il aurait fallu convaincre plus tôt dans sa carrière commerciale.

Merci pour les précisions. Vu que le F-35 n'en a pas fini avec les défaillances, le Glock 17 du combat aérien, c'est sans doute le Rafale et le Typhoon qui n'ont pas encore fini leur traversée du désert.

Par contre, je doute que ce soit la furtivité affirmé du F-35 qui soit la cause première de l'engouement pour cet avion:

1° Y aurait-il une avalanche de commandes hors USA sans la menace russe sur l'Europe et chinoise sur le pacifique? Le désir de plaire aux USA et d'obtenir une protection est une réalité.

2° En Europe, le désir de participer à la force de dissuasion nucléaire de l'OTAN doit sûrement plus jouer pour diverse raison. Comment la Belgique peut-elle déployer les nouvelles missiles nucléaires tactiques américains sans les avions qui vont avec? Cela peut paraître risible pour certains mais les Belges, pour ne citer qu'eux, accordent de l'importance à cela.

Comme toi et moi le faisons remarquer, le F-35, ce n'est pas simplement un avion furtif, c'est aussi un radar, de l'optronique, des communications, des liaisons de données, des capacités de coopération avec des drones d'escorte. Problème: lesquelles de ces capacités sont utilisables ou rentables par moins une force de moins d'une centaine de F-35, non connecté au réseau O.D.I.N. et sans drones d'escorte?

La question est d'autant plus épineuse si la plupart des gadgets sont désormais obsolètes et doivent être remplacés par des équivalents à la consommation électrique plus élevée: Où est le moteur capable de fournir la puissance nécessaire?

Je ne cherche pas à dénigrer à tout prix le F-35 mais je n'ai pas le "syndrome de Goldorak": En cas de conflit, il ne suffira pas d'aligner une poignée de F-35 dans le ciel et de les faire tirer en salve pour repousser l'aviation russe ou chinoise.

 

 

Le 17/07/2022 à 21:35, Stark_Contrast a dit :

Le Royaume-Uni a déjà laissé entendre que le F-35 irait là où les Typhoon ne seront pas envoyés et je parie que dans certains cas, ce sera l'inverse avec des Typhoon envoyés dans certaines circonstances.

Je ne sais pas qui a laissé entendre cela au R-U et je veux bien croire que certains officiels britanniques l'ont dit. Ce qui est certain, c'est les intercepteurs Typhoon britanniques feront de l'interception et des patrouilles aériennes alors que les bombardiers F-35 britanniques feront du bombardement tactique.

Si, sur un théâtre d'opération, les forces armées britanniques doivent mettre en place une couverture aérienne et bombarder des objectifs, elles déploieront une combinaison de Typhoon et F-35: que pourrait-elle faire d'autres?

Cela n'a de toute façon aucune importance. Ce qui importe, c'est:

a. La disponibilité des F-35 britanniques en cas de conflit au regard de leur rayon d'action et de la qualité de leur soutien logistique

b. La capacité des F-35 britanniques ou autre à effectuer leur mission de bombardement dans un contexte de guerre de haute intensité: risque d'interception aérienne, DCA, harcèlement par des MANPAD à l'approche des objectifs.

c. La vitesse de remplacement des pertes.

Si une escorte peu simplifier les choses, la réalité du terrain poussera les Britanniques à déployer des formations mixtes.

[Lame]

Le 16/07/2022 à 11:36, DEFA550 a dit :

Tu vas trop loin dans les spéculations. Ce qu'il dit est bien plus terre à terre ; Puisqu'en général ces F-35 volent en patrouille de 4 et qu'ils se partagent les données au point que chacun des 4 voit la même chose, il n'est pas nécessaire d'avoir les 4 avions au niveau Full Mission Capable. Ca veut dire qu'il est possible de panacher des avions avec des capteurs en panne, donc à priori non-FMC, et de remplir néanmoins la mission comme s'ils avaient été FMC. C'est un moyen de régler un problème de disponibilité.

Intéressant. Néanmoins, ne vaut-il pas mieux avoir des formations d'avions à capteurs opérationnels qui peuvent se partager le travail pour exercer la surveillance la plus poussée sur le plus large périmètre? En outre, si les F-35 sont dépendant des formations à quatre, cela veut dire qu'ils ne peuvent plus patrouiller efficacement par paire.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 42 minutes, Lame a dit :

 cela veut dire qu'ils ne peuvent plus patrouiller efficacement par paire.

Ça depand simplement contre qui. 

4 c est pour avoir une supériorité face à un adversaire bien équipé. Dans les derniers conflits us sans réelle menace aérienne la patrouille de 2 est largement suffisante. 

 

[Patrick]

il y a 37 minutes, Lame a dit :

Merci pour les précisions. Vu que le F-35 n'en a pas fini avec les défaillances, le Glock 17 du combat aérien, c'est sans doute le Rafale et le Typhoon qui n'ont pas encore fini leur traversée du désert.

Par contre, je doute que ce soit la furtivité affirmé du F-35 qui soit la cause première de l'engouement pour cet avion:

1° Y aurait-il une avalanche de commandes hors USA sans la menace russe sur l'Europe et chinoise sur le pacifique? Le désir de plaire aux USA et d'obtenir une protection est une réalité.

Cette avalanche de commandes c'est ce qu'il se passe en ce moment pourtant. Tout le monde veut du F-35, certains ne peuvent pas en avoir et prennent des Rafale...

il y a 37 minutes, Lame a dit :

2° En Europe, le désir de participer à la force de dissuasion nucléaire de l'OTAN doit sûrement plus jouer pour diverse raison.

Ça ne concerne que les belges les italiens les néerlandais et les allemands.

il y a 37 minutes, Lame a dit :

Comment la Belgique peut-elle déployer les nouvelles missiles nucléaires tactiques américains sans les avions qui vont avec? Cela peut paraître risible pour certains mais les Belges, pour ne citer qu'eux, accordent de l'importance à cela.

Bombes. Et ces bombes ne sont pas nouvelles, juste des modernisations de celles qui volent sous F-16 depuis le début, et des avions encore plus anciens avant ça.

il y a 37 minutes, Lame a dit :

Comme toi et moi le faisons remarquer, le F-35, ce n'est pas simplement un avion furtif, c'est aussi un radar, de l'optronique, des communications, des liaisons de données, des capacités de coopération avec des drones d'escorte. Problème: lesquelles de ces capacités sont utilisables ou rentables par moins une force de moins d'une centaine de F-35, non connecté au réseau O.D.I.N. et sans drones d'escorte?

Je ne sais pas, mais le fait de n'avoir que des F-35 en Europe garantit la connectivité entre eux. C'est un argument très malin: plus les gens achètent de F-35, plus le F-35 devient pertinent.

il y a 37 minutes, Lame a dit :

La question est d'autant plus épineuse si la plupart des gadgets sont désormais obsolètes et doivent être remplacés par des équivalents à la consommation électrique plus élevée: Où est le moteur capable de fournir la puissance nécessaire?

Je ne cherche pas à dénigrer à tout prix le F-35 mais je n'ai pas le "syndrome de Goldorak": En cas de conflit, il ne suffira pas d'aligner une poignée de F-35 dans le ciel et de les faire tirer en salve pour repousser l'aviation russe ou chinoise.

Le truc c'est que ce ne seront pas "une poignée".
90 italiens, 74 anglais, 64 finlandais, 52 norvégiens, 40 tchèques, 37 néerlandais, 36 suisses, 34 belges, 32 polonais, 30 allemands, 27 danois. Ça fait déjà 516 F-35 en Europe. Pour rappel des Eurofighters en Europe il y en aura eu au total 545, en comptant la totalité de ceux construits et vendus.
Pour le moment. Des Rafale en Europe il y en aura eu 180 + 24 + 12. 216.

il y a 37 minutes, Lame a dit :

Je ne sais pas qui a laissé entendre cela au R-U et je veux bien croire que certains officiels britanniques l'ont dit. Ce qui est certain, c'est les intercepteurs Typhoon britanniques feront de l'interception et des patrouilles aériennes alors que les bombardiers F-35 britanniques feront du bombardement tactique.

Si, sur un théâtre d'opération, les forces armées britanniques doivent mettre en place une couverture aérienne et bombarder des objectifs, elles déploieront une combinaison de Typhoon et F-35: que pourrait-elle faire d'autres?

Le faire avec uniquement ses F-35 qui ont un radar infiniment supérieur à l'Eurofighter. Toute la question concerne la capacité du F-35B à lobber aussi bien des AIM-120 et des Meteors.

il y a 37 minutes, Lame a dit :

Cela n'a de toute façon aucune importance. Ce qui importe, c'est:

a. La disponibilité des F-35 britanniques en cas de conflit au regard de leur rayon d'action et de la qualité de leur soutien logistique

oui

il y a 37 minutes, Lame a dit :

b. La capacité des F-35 britanniques ou autre à effectuer leur mission de bombardement dans un contexte de guerre de haute intensité: risque d'interception aérienne, DCA, harcèlement par des MANPAD à l'approche des objectifs.

Là je pense qu'ils sont plus tranquilles que les autres.

il y a 37 minutes, Lame a dit :

c. La vitesse de remplacement des pertes.

Idem avec la production de masse du F-35 alors qu'on en est toujours aux LRIP (on devrait être en FRP depuis 10 ans) ils sont en meilleure posture que les autres.

il y a 37 minutes, Lame a dit :

Si une escorte peu simplifier les choses, la réalité du terrain poussera les Britanniques à déployer des formations mixtes.

Sans doute, mais surtout parce qu'ils ont des Typhoons et qu'ils peuvent servir. S'ils n'en avaient pas, ils n'iraient pas les inventer. Même principe pour les européens encore équipés de F-16.

[Lame]

il y a 25 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Ça depand simplement contre qui. 

4 c est pour avoir une supériorité face à un adversaire bien équipé. Dans les derniers conflits us sans réelle menace aérienne la patrouille de 2 est largement suffisante.

J'ai déjà dit à plusieurs reprises que je concédais au F-35 une supériorité au Rafale pour les missions de police aérienne, mission qu'il peut même effectuer en solo dans un contexte favorable. Faut-il pour autant éluder pour autant l'incapacité à effectuer des patrouilles à deux, sur une frontière, dans un contexte de guerre froide en cours de réchauffement à feu doux?

Dis-toi que la généralisation de la formation à quatre ne pose pas beaucoup de problème aux Américains mais qu'en est-il pour les Pays-Bas par exemple? C'est un détail de devoir patrouiller à quatre plutôt que deux dans les Balkans?

On peut à juste titre au Rafale d'être taillé sur mesure pour les besoins des forces armées françaises et de ne pas répondre de manière optimale de certains utilisateurs. Ce problème n'est pas plus excusable pour le F-35: Dans le cadre d'un conflit ou d'une opération de dissuasion, les problèmes tactiques sont des problèmes, un point c'est tout.

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Cette avalanche de commandes c'est ce qu'il se passe en ce moment pourtant. Tout le monde veut du F-35, certains ne peuvent pas en avoir et prennent des Rafale...

Ai-je nié l'avalanche de commandes? Je suis bien d'accord que les F-35 se vendent comme des F-104: J'ai juste dit que l'engouement n'était forcément motivée par la furtivité attribuée au F-35. Sachant qu'on ne peut utiliser efficacement le F-35 en temps de guerre si l'on mise sur une furtivité imaginaire plutôt que sur ses atouts réels.

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Je ne sais pas, mais le fait de n'avoir que des F-35 en Europe garantit la connectivité entre eux. C'est un argument très malin: plus les gens achètent de F-35, plus le F-35 devient pertinent.

Les F-35, les Rafales et les Typhoon ont des liaisons de données tactiques avec des avions de même modèle la qualité des liaisons tactiques d'une même formation n'augmentent pas en fonction du nombre d'avions de même type en vol au même moment sur le théâtre d'opération.

Moi, ce dont je parle, ce sont des liaisons de données stratégiques, celles qui sont censées permettre au F-35 de détecter et abattre les hostiles avant qu'ils ne puissent s'en prendre à eux. Est-ce que cette capacité est indépendant de la connexion à un intranet tactique des forces armées US? Peut-on miser sur cette capacité quand ce n'est pas le cas? Quand est-ce que les F-35 européens bénéficient de cette capacité et comment on les emploie quand ce n'est pas le cas?

Modifié le 22 juillet 2022 par Lame

[Lame]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Ça ne concerne que les belges les italiens les néerlandais et les allemands.

Donc, les Belges, les Italiens et les Néerlandais peuvent très bien avoir choisi le F-35 pour sa capacité nucléaire plutôt que pour sa furtivité.

Dans le cas des Italiens et des Néerlandais ont peut aussi cité les retombées économiques.

Remarque que j'ai reconnu par le passé que les Espagnols et les Italiens pouvaient avoir de bonnes raisons tactiques d'opter pour le F-35: possibilité de coopération entre le F-35 et les batteries de missiles Patriot pour l'Espagne, couverture aérienne de la flotte par des F-35B déployés depuis des porte-aéronefs.

Une fois encore, je ne suis pas obsédé par le dénigrement du F-35 au profit de la vente de Rafale.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 8 minutes, Lame a dit :

J'ai déjà dit à plusieurs reprises que je concédais au F-35 une supériorité au Rafale pour les missions de police aérienne, mission qu'il peut même effectuer en solo dans un contexte favorable. Faut-il pour autant éluder pour autant l'incapacité à effectuer des patrouilles à deux, sur une frontière, dans un contexte de guerre froide en cours de réchauffement à feu doux?

Dis-toi que la généralisation de la formation à quatre ne pose pas beaucoup de problème aux Américains mais qu'en est-il pour les Pays-Bas par exemple? C'est un détail de devoir patrouiller à quatre plutôt que deux dans les Balkans?

On peut à juste titre au Rafale d'être taillé sur mesure pour les besoins des forces armées françaises et de ne pas répondre de manière optimale de certains utilisateurs. Ce problème n'est pas plus excusable pour le F-35: Dans le cadre d'un conflit ou d'une opération de dissuasion, les problèmes tactiques sont des problèmes, un point c'est tout.

Dans ce même contexte le F35 aurait été produit à 3000 exemplaires juste pour les forces us donc aucun problème pour eux. 

Pour les autres tu a cité les pays bas en exemple. Oui ça peut devenir un problème surtout en logistique et disponibilité mais en vrai les seuls pays que ça touche sont le Japon et bientôt la Finlande, le Japon est riche donc ils peuvent en recommander au besoin la Finlande une autre histoire. 

Les pays bas même si a ses frontière ne craint rien et pour une mission aux pays baltes rien empêchera de faire 2 F35 hollandais 1 italien et un autre anglais ou allemand.... 

Théoriquement l avion est fait pour l OTAN donc aucun problème pour les opérations extérieures. Pour le national c est autre chose. 

Tous les appareils ont un défaut et ne peuvent pas tout faire. Le rafale le peut mais manque de furtivité, le F35 c est son prix et fait moins de mission. 

[Lame]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Bombes. Et ces bombes ne sont pas nouvelles, juste des modernisations de celles qui volent sous F-16 depuis le début, et des avions encore plus anciens avant ça.

Oh pardon. Et donc, les nouvelles bombes pourront être indifféremment transportée par les F-16 et les F-35? Si oui, une nouvelle escroquerie est mise à jour.

il y a 1 minute, MeFi_Toi(dina) a dit :

Dans ce même contexte le F35 aurait été produit à 3000 exemplaires juste pour les forces us donc aucun problème pour eux.

Tiens donc. Tu prétends que les USA ont 3000 F-35?

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Le faire avec uniquement ses F-35 qui ont un radar infiniment supérieur à l'Eurofighter. Toute la question concerne la capacité du F-35B à lobber aussi bien des AIM-120 et des Meteors.

C'est juste. On en reparle quand les F-35B pourront employer des météor. J'ai l'impression que tu me rejoint sur un point: les F-35B sont finalement plus utiles que les A qui sont les plus vendus.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 1 minute, Lame a dit :

Tiens donc. Tu prétends que les USA ont 3000 F-35?

Non, juste en cas de besoin ou contexe guerre froide, ils en auraient produit 3000.

 

[Lame]

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

Le truc c'est que ce ne seront pas "une poignée".
90 italiens, 74 anglais, 64 finlandais, 52 norvégiens, 40 tchèques, 37 néerlandais, 36 suisses, 34 belges, 32 polonais, 30 allemands, 27 danois. Ça fait déjà 516 F-35 en Europe. Pour rappel des Eurofighters en Europe il y en aura eu au total 545, en comptant la totalité de ceux construits et vendus.
Pour le moment. Des Rafale en Europe il y en aura eu 180 + 24 + 12. 216.

Donc, déjà, les Suisses et les Finlandais ne font pas partis de l'OTAN même si les Finlandais pourraient y entrer en livrant des Kurdes aux Turcs.

On a donc entre 400 et 500 F-35 européens dans l'OTAN, sans le système de force dont bénéficie les F-35 américains.

Je ne suis pas aussi chaud que toi s'il faut les engager efficacement aux côtés des autres chasseurs européens contre la Russie et d'éventuels renforts de l'OTSC.

Justement, moi, je ne demande qu'à en discuter.

Ce sont les autres qui veulent s'écharper sur le débat Rafale vs F-35.

[Stark_Contrast]

On 7/19/2022 at 7:23 AM, herciv said:

F-35 sales fuck

https://www.thestreet.com/markets/lockheed-martin-stock-slumps-after-q2-earnings-miss-forecast-cut

 

I remind you that yesterday's article ordering the 375 F-35s is not very good news for LM. The previous block-buy included 478 F-35s. 

 

la commande de 478 est pré-covid19 et avec l'idée que la ligne de production serait en expansion "avec 149, 160 et 169 jets par lot".

Il n'y a pas vraiment d'urgence, surtout quand l'achat initial de 478 avions n'a jamais été achevé en termes de contrats. Covid19 a interrompu une grande partie des plans. 375 sur 3 ans permet de stabiliser la ligne à une moyenne de 125 par an dans ce bloc, tout en donnant, on l'espère, plus de temps pour terminer les commandes en attente afin d'atteindre l'objectif de 156 par an au total pour les prochaines années.

Il devait y avoir 149 F-35 construits en 2020, puis 160 en 2021 et 169 en 2022. 

Au final, il y en aura environ 120 en 2020 et 142 en 2021. L'année 2022 est la dernière année de l'achat en bloc de trois ans, et évidemment l'année 2022 est encore en cours - je crois que l'objectif est de 156 à partir de maintenant. mathématiquement, cela ferait environ 125 par an, plus environ 20 pour les commandes en attente, ce qui laisse environ 10 ou 11 créneaux supplémentaires qui seront probablement remplis par des commandes supplémentaires pour atteindre le plan de 156 par an. 

En d'autres termes, il y a beaucoup de F-35 provenant de l'achat groupé de 478 avions qui ne sont pas encore produits grâce à la covid19, c'est un acte intelligent même si ce ne sont "que" 375 commandes supplémentaires pour les 3 prochaines années. 

Quote

I also remind you that this number includes the purchase of all f-35s for all FMS client nations and partners included.

 

tous ces clients et partenaires n'ont pas encore officiellement passé commande. Le Canada, par exemple. Les Tchèques viennent d'annoncer leur intention d'acheter des F-35, mais pas de contrat avant l'année prochaine. Il semble que la ligne de production soit "au maximum" pour cette année et les trois suivantes. Une commande de plus de 375 appareils au cours des trois prochaines années surchargerait la ligne qu'ils essaient de stabiliser à 156. 

Ils ont en fait commandé la quantité maximale possible pour les trois prochaines années sans causer de stress extrême. 

[herciv]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il n'y a pas vraiment d'urgence, surtout quand l'achat initial de 478 avions n'a jamais été achevé en termes de contrats. Covid19 a interrompu une grande partie des plans. 375 sur 3 ans permet de stabiliser la ligne à une moyenne de 125 par an dans ce bloc, tout en donnant, on l'espère, plus de temps pour terminer les commandes en attente afin d'atteindre l'objectif de 156 par an au total pour les prochaines années.

Il devait y avoir 149 F-35 construits en 2020, puis 160 en 2021 et 169 en 2022.

Je dois t'avouer que j'ai pas suivi les livraisons / vs commandes. Donc merci pour ton résumé et ton explication.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Lame a dit :

Ai-je nié l'avalanche de commandes? Je suis bien d'accord que les F-35 se vendent comme des F-104: J'ai juste dit que l'engouement n'était forcément motivée par la furtivité attribuée au F-35. Sachant qu'on ne peut utiliser efficacement le F-35 en temps de guerre si l'on mise sur une furtivité imaginaire plutôt que sur ses atouts réels.

Mais tout l'argument est de dire que ses atouts réels sont "démultipliés" par la furtivité. Est-ce que c'est vrai je n'en sais rien, face à un réseau de radars très intégrés fonctionnants sur plusieurs bandes on a le droit de se poser la question vu ce qu'il a été possible de faire depuis la France à une époque en détectant des F-117 début des années 90 et même un B-2 en 1999, au-dessus des Balkans, mais c'était une autre époque et sur d'autres avions avec des SER qui ne sont pas les mêmes.
Alors à l'approche de Moscou des F-35 ne seraient sans doute pas très à l'aise, non, mais au-delà? Oui il faudra attendre des armements à très longue portée pour les rendre réellement dangereux, sauf que dans un environnement qui leur sera plus favorable, ils ne devraient pas avoir trop de problèmes. Au-dessus de l'Ukraine aujourd'hui, sauf peut-être très près de la Crimée ou de Rostov, ils seraient dans leur élément.

Il y a 3 heures, Lame a dit :

Les F-35, les Rafales et les Typhoon ont des liaisons de données tactiques avec des avions de même modèle la qualité des liaisons tactiques d'une même formation n'augmentent pas en fonction du nombre d'avions de même type en vol au même moment sur le théâtre d'opération.

C'est pourtant ce qui est vendu par les américains, et l'argument qui séduit les clients européens. Peut-être qu'ils se plantent, mais ça fait mouche.

Il y a 3 heures, Lame a dit :

Moi, ce dont je parle, ce sont des liaisons de données stratégiques, celles qui sont censées permettre au F-35 de détecter et abattre les hostiles avant qu'ils ne puissent s'en prendre à eux. Est-ce que cette capacité est indépendant de la connexion à un intranet tactique des forces armées US?

C'est à peu près ce qui est promis® aux finlandais.

Il y a 3 heures, Lame a dit :

Peut-on miser sur cette capacité quand ce n'est pas le cas? Quand est-ce que les F-35 européens bénéficient de cette capacité et comment on les emploie quand ce n'est pas le cas?

Pas d'idées désolé.

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Donc, les Belges, les Italiens et les Néerlandais peuvent très bien avoir choisi le F-35 pour sa capacité nucléaire plutôt que pour sa furtivité.

Pour les allemands en fait je pense que le vrai argument c'est "avoir l'avion qu'a tout le monde" en premier lieu. Même avant la B61-12.
Pour les autres ça a aussi pu jouer. Je considère toujours le fait que la B61-12 ne soit autorisée à être installée que sous F-35 comme une sorte d'aveu de faiblesse de l'offre, et une tentative de forcer le choix du F-35. Mais maintenant que c'est sécurisé définitivement en Europe dans tous les pays du "partage nucléaire", l'argument n'a plus de poids.

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Dans le cas des Italiens et des Néerlandais ont peut aussi cité les retombées économiques.

Ils sont partenaires depuis le début mais sur la base d'un achat. Un achat sur plans même. Souviens-toi de la compétition aux Pays-bas où le Rafale a eu 6.95 points et le F-35 6.97. 

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Remarque que j'ai reconnu par le passé que les Espagnols et les Italiens pouvaient avoir de bonnes raisons tactiques d'opter pour le F-35: possibilité de coopération entre le F-35 et les batteries de missiles Patriot pour l'Espagne, couverture aérienne de la flotte par des F-35B déployés depuis des porte-aéronefs.

Oui, le Juan carlos a même été conçu de A à Z pour le F-35B (c'est pour ça qu'ils ont pu vendre le design à la turquie)

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Une fois encore, je ne suis pas obsédé par le dénigrement du F-35 au profit de la vente de Rafale.

Tu peux. Mais le vrai combat du Rafale contre l'Eurofighter, c'était après 1985. C'est à cette époque que les ventes auraient dû être engrangées si la solution Rafale avait convaincu, si on essaie de faire un parallèle avec ce qu'il s'est passé sur le F-35.

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Oh pardon. Et donc, les nouvelles bombes pourront être indifféremment transportée par les F-16 et les F-35? Si oui, une nouvelle escroquerie est mise à jour.

L'escroquerie est réelle et pas nouvelle. Il n'y a aucune raison de limiter la B61-12 au F-35 en effet surtout qu'elle va être compatible F-15 aux USA! (mais pas F-18)

Il y a 2 heures, Lame a dit :

C'est juste. On en reparle quand les F-35B pourront employer des météor.

C'est pas juste une question d'emploi mais aussi de domaine de tir. Un EF, un Rafale ou un Gripen pourront tirer un Meteor au-delà des vitesses transsoniques qui font tant de mal au PK des missiles en les obligeant à passer le mur du son par leurs propres moyens, gaspillant de l'énergie.
Un F-35 le pourra-t-il depuis un éjecteur dans sa soute interne à la même vitesse? Mach 1.3? Mach 1.5? Je pose la question. Et bien si ce n'est pas le cas, ça va changer complètement les qualités dynamiques du missile, qui doivent beaucoup à la vitesse à laquelle celui-ci est tiré. Il faudra donc tirer d'un peu plus près que les autres. Est-ce que le Meteor, avec son impulsion spécifique très longue permise par son Statoréacteur, aura ce problème? À voir, ni le Rafale ni l'Eurofighter ne le tirent sur rail non plus pour le moment dans la plupart de leurs configurations.

Il y a 2 heures, Lame a dit :

J'ai l'impression que tu me rejoint sur un point: les F-35B sont finalement plus utiles que les A qui sont les plus vendus.

Les britanniques le pensent aussi: ils n'ont pas de F-35A.

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Donc, déjà, les Suisses et les Finlandais ne font pas partis de l'OTAN même si les Finlandais pourraient y entrer en livrant des Kurdes aux Turcs.

On a donc entre 400 et 500 F-35 européens dans l'OTAN, sans le système de force dont bénéficie les F-35 américains.

Ça changera rien aux yeux des américains, quand tu achètes un système aussi avancé que le F-35 tu fais partie de la famille. Les turcs sont dans l'OTAN ils ont été virés du F-35 et n'ont même pas le droit d'acquérir des modernisations au block 70 pour leurs F-16. 

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Je ne suis pas aussi chaud que toi s'il faut les engager efficacement aux côtés des autres chasseurs européens contre la Russie et d'éventuels renforts de l'OTSC.

Sans la menace nucléaire je pense qu'ils ne risqueraient pas grand chose. La RAND est très gentille à nous dire "can't climb can't turn can't run" mais désolé, à un moment il faut voir les choses en face. Un Su-xx a une SER de paquebot. Leurs radars sont inférieurs, leur optronique est au mieux équivalente mais ça ne changera rien à l'affaire. La seule chose qui peut menacer le F-35 dans ce contexte c'est si il ne peut pas lobber ses missiles à des vitesses assez élevées, donc d'assez loin, ce qui réduirait leur PK, et forcerait le F-35 à s'approcher.

Tu peux remplacer "F-35" par "Rafale", mais lui n'a a priori pas ce problème s'il est en configuration air-air même lourde (3 bidons 6 AAM, et bientôt 8 avec le point 3 ouvert, même si toujours que 2 Meteor sur le total). En revanche il l'a bel et bien en configuration air-sol où le supersonique lui est interdit ou restreint.

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Justement, moi, je ne demande qu'à en discuter.

Ce sont les autres qui veulent s'écharper sur le débat Rafale vs F-35.

L'exemple grec, F-35 + Rafale, et le développement des liaisons de données multi-serveurs (ESSOR) ainsi que les demandes de l'USN pour une meilleure communication entre F-35C et Rafale, peut peut-être créer un appel d'air justifiant l'achat des deux plates-formes pour certains pays, mais ce sera une rude bataille. Qu'on ait pas été invités à la compétition en République Tchèque est en soi un mauvais signal de plus. Les tchèques veulent même se débarrasser de leurs Gripen qu'ils pouvaient pourtant conserver gratuitement... Il faut pourtant essayer de placer l'avion à nouveau à l'export en Europe, par exemple en Irlande qui souhaite apparemment se doter d'une aviation de combat. Mais proposer de nouvelles configurations plus musclées, ce qu'on a commencé à faire en Finlande, sera également obligatoire. Sauf qu'avant FMAN-FMC on ne verra rien. Est-ce que ces missiles, que les anglais voudront peut-être mettre sous Tempest, suffiront à justifier un achat de Rafale? Ailleurs dans le monde, oui, mais en Europe? Peu probable quand existent déjà des solutions américaines toutes prêtes.

[DEFA550]

Il y a 14 heures, Lame a dit :

Intéressant. Néanmoins, ne vaut-il pas mieux avoir des formations d'avions à capteurs opérationnels qui peuvent se partager le travail pour exercer la surveillance la plus poussée sur le plus large périmètre? En outre, si les F-35 sont dépendant des formations à quatre, cela veut dire qu'ils ne peuvent plus patrouiller efficacement par paire.

Et donc tu sais mieux que lui ce qu'il convient de faire... Ca va les chevilles ?

[herciv]

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

fuck

It's my mystake. I don't use this vocabulary. Fuck in english is "baise" in French. I wanted to say "baisse" meaning "lower"

[FATac]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

It's my mystake. I don't use this vocabulary. Fuck in english is "baise" in French. I wanted to say "baisse" meaning "lower"

L'effet Gillette... quand la 2e lame coupe le poil avant qu'il ne se rétracte...

[herciv]

Réponse de PW au tout dernier rapport du GAO :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/no-engine-no-fly-ongoing-propulsion-program-problems-are-grounding-f-35s

 

The enhanced engine package is a Pratt & Whitney program “that would build on the technology of the existing engine and be applicable to all aircraft variants.” It would result in “an increase in capability, such as improved range and thrust. “

However, “Pratt & Whitney representatives stated that if the enhanced engine is required to work with all variants of the F-35, some degradation in performance would be experienced to accommodate the lift fan that is part of the engine for the F-35B,” the Marine Corps variant. 

ET pour le C et le A PW a développé une "OPTION" donc payant :

Further, these officials noted that Pratt & Whitney has also developed an option “that would increase performance for the F-35A and F-35C engines. These options would be integrated into the fleet over time, resulting in minimal effects on sustainment, according to F-35 Joint Program Office officials.”

Modifié le 23 juillet 2022 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Lawmakers oppose complete engine replacement for F-35 fleet

Les législateurs s'opposent au remplacement complet des moteurs de la flotte de F-35
Par Briana Reilly / Le 25 juillet 2022 à 2:59 PM

Alors que le Pentagone continue de peser ses options de modernisation de la propulsion pour le F-35 Joint Strike Fighter, trois douzaines de législateurs se sont regroupés pour s'opposer à un éventuel remplacement complet du moteur pour le programme. 

Dans une lettre adressée au responsable des acquisitions du ministère de la défense, les membres du Congrès se sont ralliés à un plan de mise à niveau du moteur proposé par le fabricant du F135, Pratt & Whitney, qui prévoit des mises à jour progressives pour l'ensemble de la flotte.  

"Le programme F-35 est déjà le programme le plus complexe et le plus coûteux jamais entrepris par le ministère", ont écrit les législateurs dans la lettre du 22 juillet. "Alors que le programme commence à passer du développement et de la production au soutien à long terme, nous pensons que ce n'est pas le moment de lancer un programme de remplacement complet des moteurs." 

Deux décennies après le début du programme, les responsables du ministère de la Défense sont déjà confrontés à la nécessité d'améliorer la puissance et le refroidissement des F-35 en fonction des capacités à venir, ces améliorations devant entraîner une extraction d'air de fuite plus importante que celle prévue à l'origine.

Si Pratt est favorable à la mise à niveau du système de propulsion actuel, l'entreprise est également l'un des deux motoristes qui développent des solutions pour le programme Adaptive Engine Transition de l'Air Force. Dans le cadre de ce programme, Pratt et General Electric mettent au point des prototypes compatibles avec une variante à décollage et atterrissage conventionnels du F-35A. GE a plaidé en faveur d'un moteur de remplacement pour le F-35. 

Dans la lettre, les législateurs ont exprimé leur inquiétude face à ce qu'ils considèrent comme le projet du secrétaire d'État à l'armée de l'air, Frank Kendall, de poursuivre "un moteur [AETP] coûteux, risqué et non éprouvé pour remplacer le moteur existant". 

L'armée de l'air n'a pas annoncé ses plans de modernisation des moteurs, car les responsables continuent d'attendre les résultats d'analyses qui les aideront à déterminer la voie à suivre. Le bureau du programme conjoint du F-35 est sur le point de terminer son évaluation de l'analyse de rentabilité, qui portera sur les solutions proposées en matière de moteurs et de systèmes de gestion de l'énergie et de la chaleur, et d'informer le comité directeur exécutif conjoint des résultats en septembre.

Entre-temps, l'armée de l'air effectue sa propre analyse opérationnelle de ses options de modernisation du moteur, y compris un examen des coûts et de l'accessibilité financière d'un moteur adaptatif pour le F-35A, comme l'ont indiqué des responsables dans des témoignages antérieurs soumis au Congrès. 

Lors d'une audition devant la commission des services armés de la Chambre des représentants en avril, M. Kendall s'est défendu de vouloir financer un deuxième moteur de F-35 dans le cadre du programme, affirmant que l'effort portait sur "un moteur de F-35 entièrement nouveau et très amélioré, potentiellement". Lors de cette même audition, il a déclaré que le PTEA avait des coûts de plus de 6 milliards de dollars liés au développement et à la transition vers la production - un chiffre que les législateurs ont cité dans leur lettre. 

Le document souligne également l'absence potentielle d'une solution de moteur partagée, d'un pipeline de maintenance et d'approvisionnement si l'armée de l'air devait faire cavalier seul avec une option de remplacement, ainsi que les défis de la mise à niveau d'un AETP sur une variante du F-35B. GE a déjà déclaré qu'elle avait une "offre convaincante pour la variante porteuse du F-35C", et le ministère de la Défense évalue actuellement la "viabilité des trois variantes" des moteurs adaptatifs pour la flotte. 

"La pierre angulaire du programme JSF a été, et reste, la communalité", ont écrit les législateurs. "Pour permettre une maintenance, une formation et des chaînes d'approvisionnement communes à l'échelle mondiale, le programme JSF repose sur une plateforme de cellule commune comportant différentes variantes capables de remplir la mission unique d'un service et alimentée par un moteur commun à l'ensemble de nos services militaires et de nos partenaires internationaux. Ce caractère commun permettrait d'optimiser l'efficacité opérationnelle interarmées tout en créant des économies d'échelle pour contrôler les coûts de maintien en condition opérationnelle."

En outre, la lettre soulève des préoccupations quant au risque possible pour la sécurité des pilotes si un remplacement de moteur est effectué, ainsi que "la façon dont un changement majeur au programme F-35, tel qu'un remplacement de moteur, aura un impact sur la base industrielle". 

Dirigée par le représentant John Larson (D-CT), la lettre demande à William LaPlante, le sous-secrétaire à la défense pour l'acquisition et le maintien en service, quel est le calendrier des exigences relatives à la modernisation de la propulsion, et si le DOD prévoit de "mener une analyse comparative indépendante et une évaluation des coûts des options de modernisation du moteur F135" ou d'examiner les impacts potentiels sur la base industrielle. Le siège social de Pratt se trouve à East Hartford, CT.