Le F-35

[prof.566]

Sinon, les "stations blanches", système simple qui peut fonctionner dans une certaine mesure : tester  ta disquette avant et après être passé sur internet.

[Henri K.]

La question sur le "vol des données" de F-35 par les Chinois (ça pourrait des Russes des Indiens des Martiens c'est la même chose) est une science fiction pour moi.

Prenons Airbus par exemple, plus de 90% du programme A350 est sous-traité aux RSPs, les systèmes de gestion des données de produit (PDM pour les plus familliers, en occurrence il y en a 2 chez A350, l'un de DS l'autre de PTC) sont "cloisonnés" et segmentés, un RSP n'a droit de voir que des données visibles dans son périmètre et encore ceci soumis à pas mal de sécurisation.

Dire que les Chinois sont capables de voler "une grande partie" des données de F-35 relève du non sens, du pur sensationnel et de l'ignorance pour moi. Quelqu'un peut toujours venir chez Airbus avec un compte Admin de VPM pour commencer et tenter de copy/paste toutes les données dans la base, on verra que tu n'arrives même pas à 5Go de données transférées sur ton disque dur externe on pointe déjà à ton poste avec un chien.

Admettons maintenant que les Chinois ont pu accéder à un point du supply chain de LM, chez un sous traitant des sous traitants peu vigilant, sniffer 3 To de données à tout cassé, que peuvent ils en faire?

Rien... Pourquoi? Disons que tu as volé la DMU d'un HTP entier, aller. Que vois tu dans la DMU? La forme, la géométrie, la dimension... Chouette. Maintenant, tu ne sais pas en quoi les pièces sont faites, tu ne sais pas comment elles s'emboîtent, tu n'as aucune information sur ses caractéristiques physiques, tu n'as aucune idée dans quel contexte les pièces ont été conçus, tu n'as ni les données de calcul ni les données de simulation, tu ne sais même pas comment la conception a été itérée. En clair, tu n'as qu'une idée de ce qu'on appelle la "Physical design", il te manque toute la partie sur la "Functional design". L'un sans l'autre, il te sert à rien pour reproduire l'ensemble.

Ok maintenant tu passes à chercher parmi des To de données sur les données de calcul et de simulation, vas-y, tu peux toujours courir. En général elles sont stockées sur 10000 bases différentes avec des soft COTS + custo en tout genre et de tous les formats possibles.

Au final, tu perds plus de temps à rassembler toutes les données, encore si tu y arrives, que de refaire tout par toi-même.

Beaucoup de gens ignorent comment fonctionne le supply chain des industriels aujourd'hui, encore moins sur le monde de EE (Extended Entreprise), du coup cela ne m'étonne pas d'entendre des énormités tous les jours dans le média.

Les programmes militaires, vous croyez vraiment que c'est des moulins ou quoi?

Henri K.

[Claudio Lopez]

Voilà un ingénieur qui sait de quoi il parle . =)

[DEFA550]

Y'a pas de solutions donc!

Dés qu'on utilise internet, on prend un risque...

Ca va quand même être compliqué de véroler un CD-ROM depuis internet, ou même une disquette protégée contre l'écriture.

[artyparis]

Tous les 6 mois, les chinois sont accusés de forcer un accès info américain.

Ils ne sont pas tous blancs (dsl^^), mais certains ne crient ils pas au loup pour avoir des sous?

Le péril jaune permet de faire peur au bon citoyen américain et de sauver/débloquer des crédits.

Dans d'autres domaines, c'est la découverte d'eau/vie sur Mars

"On a quasiment la preuve qu'on va en trouver. En fait, ce serait dommage d'arrêter notre programme spatial alors qu'on est aux portes d'une découverte majeure. Colomb se retournerait dans sa tombe. Allezzzzzzz,  des sous!!"

[clem200]

L'industriel se ridiculise plus qu’autre chose quand il annonce que des hackers on voler plusieurs Go de données.

[Klem]

L'industriel se ridiculise plus qu’autre chose quand il annonce que des hackers on voler plusieurs Go de données.

Ou il peut s'en servir pour justifer les surcouts: "il a fallu revoir ce qui n'est plus confidentiel".

[prof.566]

Données confidentielles mais "non sensibles" volées chez des sous traitants...

[seb24]

On pourrait revenir sur le sujet...

[Boule75]

On pourrait revenir sur le sujet...

La question, reformulée, était : les qualités peu impressionnantes actuelles du F35 "pourraient-elles s'expliquer par un sabotage informatique altérant la fabrication du F35".

1) on a rien pour l'affirmer, le F35 et ses concepteurs pataugent allègrement tout seuls. Ils ont oublié les impératifs de la crosse d’appontage tout seuls aussi.

2) c'est hautement improbable.

3) la voie d'accès privilégiée pour ce faire serait à mon sens d'altérer le code des programmes animant le F35, de créer des bugs, et on a rien vu allant dans ce sens. Enfin, on entend parler les "bugs", mais rien ne dit qu'on ait besoin de nos amis chinois pour les produire.

A propos d'informatique pour cet avion : quelqu'un a une idée des systèmes qui l'animent ? A un moment, le développement en Ada était une marotte des militaires US, ce langage est apparemment utilisé pour certains composants du NH90 (entre autres) : quels sont ceux utilisés sur le F35 ?

[zx]

Quand on approche l'informatique, ca devient difficile d'avoir des informations sur son organisation, c'est normal que les portes se ferment.

Que ca soit le f35 ou les autres

Pour ce que j'en sais, Le code n'est pas accessible par internet, ce risque à dû être éliminé par défaut, vu la sensibilité.

Les développements sont finement découpés et cloisonnés selon les acteurs choisis.  ils sont ensuite intégrés dans les systèmes embarqués concernés (radar,navigation,communication,armement,moteur,cdv.etc..).

les livraisons se font certainement, soit localement, soit par un porteur accrédité de l'entreprise, soit par transfert de fichier hautement sécurisés

à une date donnée sur ligne dédié/Crypté .

Pour en avoir une idée,  même au niveau du code c'est segmentés, exemple, on utilise souvent  c/c++, Il y a un responsable de module, responsable de package, un responsable de classe, un responsable de méthode.

Ce qui fait qu'une personne une vue extrêmement réduite de ce que fait le code et de ses fonctionnalités que l'on demande d'implémenter ou d'intégrer, selon le degré de responsabilité, puis il y a agrégation progressive. L'inconvénient, il faut beaucoup de temps pour faire cela, mais la sécurité est à ce prix. après cela fini dans un énorme puzzle à l'intégration logiciel, ca doit être cauchemardesque. On comprend pourquoi il y a des bugs, et pourquoi ca prend énormément de temps pour qu'il soit réglé. pb de spec, erreur de code,etc..ce qui prendrait quelque jours pour faire un truc "simple", prendra des mois, Le découpage permet l'opacité de l'ensemble, le seul qui a une vision d'ensemble, c'est LM.

On a mis très longtemps à avoir de simple photos des consoles informatique du rafale, pendant très longtemps, les écrans étaient éteint. Quand un simulateur de jeu d'avion de combat devient trop précis dans son utilisation, cela fini par déranger des gens, parce que cela révèle trop d'informations sur le système et on commence à te faire comprendre d'être moins précis surtout quand on approche le détail des système d'arme et de détection.

D'autres pourront compléter ou rectifier selon leur connaissance.

Sur le F35 l'EOTS doit être un vrai cauchemar à intégrer.

Exemple, Northrop Grumman est en charge du DAS, mais qui peut distribuer à ses sous traitants ou à ses équipes locales

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/ANAAQ37F35/Pages/default.aspx

EOTS

JSF Electro-Optical Sensor System (EOSS). The EOSSconsists of the EOTS, led by Lockheed Martin with BAE SYSTEMS

https://mfcbastion.external.lmco.com/missilesandfirecontrol/our_news/factsheets/factsheet-JSF_EOTS.pdf

[Boule75]

Les développements sont finement découpés et cloisonnés selon les acteurs choisis.  ils sont ensuite intégrés dans les systèmes embarqués concernés (radar,navigation,armement).

[...]

Pour en donné l'idée,  même au niveau du code c'est segmentés, exemple,  utilise  c/c++ Il y a un responsable de module, responsable de package, un responsable de classe, un responsable de méthode.

Ce qui fait qu'une personne une vue extrêmement réduite de ce que fait le code et de ses fonctionnalités que l'on demande d'implémenter, selon le degré de responsabilité, puis il y agrégation progressive. L'inconvénient, il faut beaucoup de temps pour faire cela, mais la sécurité est à ce prix. après cela fini dans un énorme puzzle à l'intégration logiciel, ca doit être cauchemardesque. En comprend pourquoi il y a des bugs, et pourquoi ca prend énormément de temps pour qu'il soit réglé. pb de spec, erreur de code,etc..

Le découpage permet l'opacité de l'ensemble, le seul qui voit tout, c'est LM.

Oulla. Et j'imagine qu'il faut rajouter des contraintes "temps réel" et celles liées aux composants exotiques.

Et donc, maintenir ce code et le faire évoluer sera également cauchemardesque, avec nécessité de disposer d'équipe compétentes sur plusieurs langages de programmation, accès aux options de compilation voire aux compilateurs voire aux sources de ceux-ci.

Et donc disposer des "codes sources" et de la documentation des API ne suffira pas du tout aux clients pour s'assurer de leur souveraineté par rapport à LM sur ces aspect logiciels.

Peut-on envisager qu'aucun client se saura altérer, adapter les programmes, même s'ils lui sont fournis ? Et quid du "support" pour ceux qui le font ? La tête des contrats doit être intéressante si ces points sont abordés.

Sur le F35 l'EOTS doit être un vrai cauchemar à intégrer.

D'autant plus que ça doit faire appel à un profil d'informaticiens très particulier, remplis d'abnégation, souffrant de ne jamais voir "tourner" leurs programmes, auquel est interdit toute originalité, soumis à des contraintes débilitantes... J'imagine qu'ils figent les versions des compilateurs aussi, avec obligation de rétro-portage de certaines corrections de bugs sur ces versions des compilateurs ou sur des libs.

Bon courage les gars !

Exemple, Northrop Grumman est en charge du DAS, mais qui peut distribuer à ses sous traitants ou à ses équipes locales

Et en cas de bug ou d'évolution de specs, bataille entre tout ce monde là... Et plus le projet est long, plus il y aura d'évolution de specs.

On mourra peut être de sophistication un jour...

[StRaph]

Sur Keypub, il y a un mec qui prétend que les tests terrain sont le fruit d'une "mafia des essais", et que l'informatique permet de tout vérifier sans passer par un pilote d'essais. Peut-être une des raisons (si les concepteurs ont la même vision que lui, ce qui me paraît vraisemblable vu le peu d'essais en vol du bouzin) pour lesquelles le F35 est si inabouti alors que tout le monde commence à en recevoir... En maquette 1:1! :P

StRaph

[zx]

Tot ou tard, l'homme doit se mettre au commandes de l'avion pour constater d'eventuels problèmes, l'inconvénient de l'informatique, on peut parfois tellement

exigé que ca soit livré à telle date,  que la mise au point logiciel n'est pas terminée quand c'est livré, on le voit à Eglin ou il sont pas loin de faire du vol VFR.

[LighTning]

Sur Keypub, il y a un mec qui prétend que les tests terrain sont le fruit d'une "mafia des essais", et que l'informatique permet de tout vérifier sans passer par un pilote d'essais. Peut-être une des raisons (si les concepteurs ont la même vision que lui, ce qui me paraît vraisemblable vu le peu d'essais en vol du bouzin) pour lesquelles le F35 est si inabouti alors que tout le monde commence à en recevoir... En maquette 1:1! :P

StRaph

La simulation informatique est tellement sûre à 100 % qu'ils se sont loupés sur le dessin de la crosse d'appontage...

[clem200]

La simulation informatique est tellement sûre à 100 % qu'ils se sont loupés sur le dessin de la crosse d'appontage...

Tout le monde extrapole la.

Il est possible que LM est voulu pousser au maximum les simulations numériques pour gagner du temps et de l'argent.

Mais on en sait rien, et l'heure ou les vrais tests passeront à la trappe est encore loin.

[LighTning]

Tout le monde extrapole la.

Il est possible que LM est voulu pousser au maximum les simulations numériques pour gagner du temps et de l'argent.

Mais on en sait rien, et l'heure ou les vrais tests passeront à la trappe est encore loin.

C'est pas possible, c'est sûr. :)

La simulation informatique était un des points mis en avant au début du programme JSF pour accélérer la mise en service du F-35. ;)

Ils étaient tellement sûrs de leur coup qu'ils pouvaient donc lancer la production de série avant même la fin des essais en vol ce qui devaient faire gagner du temps et de l'argent.

Ça n'a pas très bien marché. ^^'

[StRaph]

C'est clair, les limitations en vol de la cellule et la lente évolution logicielle montrent justement que le manque de tests est probablement une des causes majeures des retards du programme, ils testent après 35 changements successifs validés par simulation, se rendent compte que rien ne va, et se retrouvent à devoir déverminer 35 erreurs concomitamment...

Alors que sur Rafale le moindre petit changement est testé sur le terrain, sachant pourtant que nos moyens de simulation doivent être à peu près équivalents aux leurs...

Pauvre F35...

StRaph

[bubzy]

Merci à Dassault systeme et à ses outils de PLM très performants. Ils préparent d'ailleurs une version plm permettant de concevoir les softs, et l'interaction des architectures de programmes et des programmes entre eux, tout en simulant le matériel.

j'ai demandé une aspirine rien qu'en essayant de comprendre le truc.

Mais dans un monde ou la fusion des données devient petit à petit la norme, de tels outils vont devenir indispensables.

Bon courage à Lockheed Martin pour l'intégration de toute l'électronique de l'avion... C'est ce qui fera sa force, sa valeur au combat. Et c'est principalement ce qui n'est toujours pas au point.

[zx]

Merci à Dassault systeme et à ses outils de PLM très performants. Ils préparent d'ailleurs une version plm permettant de concevoir les softs, et l'interaction des architectures de programmes et des programmes entre eux, tout en simulant le matériel.

j'ai demandé une aspirine rien qu'en essayant de comprendre le truc.

Mais dans un monde ou la fusion des données devient petit à petit la norme, de tels outils vont devenir indispensables.

J'imagine ! c'est pas évident de comprendre ce qu'est un cycle de vie qu'exige un produit tel que les outils, les méthodes de travail, processus,

et dispositifs organisationnels, tout ce qui est nécessaire pour réaliser un avion ou une voiture, un gros logiciel, chaque société définie son plm pour la réalisation de produit complexe. l

ce devient très important quand tu as plusieurs acteurs et beaucoup de site distants et d'equipe qui nécessite une synchronisation de l'information et la façon de travailler ensemble

sur les même conventions pour faire un produit.  plus ces dispositifs et méthodes et les outils sont utilisables par la base, plus ton plm sera performant plus on gagnera en rapidité.

Mais si dans la pratique c'est inutilisable par les gens, cela génère l'effet inverse,  lenteur, bugs, explosion des délais et des livraisons, perte ou redondance d'information, mauvais suivi des problèmes et de leur résolution, erreur de communication. cette situation peut durer longtemps jusqu'à qu'un nouveau plm soit décidé.

C'est un sujet qui peut aller loin. pas le bon fil. Airbus, LM, Dassualt,etc.. chacun à le sien.

LM utilise une solution PLM de Siemens pour le F35, les tools comporte l'outil teamcenter pour la conception/process,  pour dassault c'est catia/enovia/delmia

http://www.ebsolutions.fr/actu/news/?lang=en

Lockheed Martin Aeronautics has decided to use Teamcenter product lifecycle management software by Siemens PLM Software to replace the other systems it is using and in order to create a single PLM environment, with a view to concurrently cutting costs and enhancing quality.

Lockheed Martin Aeronautics builds the F-35 Lightning II - Joint Strike Fighter (JSF), which has been defined as the world's most sophisticated combat aircraft.

TeamCenter will bring Lockheed Martin Aeronautics an all-digital PLM platform to run its JSF engineering, production and maintenance processes.

Integrating PLM processes and tools will have a rippling effect at every level across Lockheed Martin Aeronautics (preparing future standards, streamlining international partnerships and developing products and services). The F-35 JSF programme is a prime example of how a PLM solution can boost product value and benefits in the aeronautics and defence sector. Managing changes at each stage in a product's lifecycle is invariably complex and entails accommodating production requirements. The F-35 takes that complexity to new heights, as it involves handling an extremely sophisticated aircraft's processes and data, and widely varying international customer requirements. Lockheed Martin will use TeamCenter to manage changes from engineering to production and maintenance.

[syntaxerror9]

LM a peut être cru gagner du temps en pensant que certains tests pouvaient être simulés, mais en plus ils ont lancé la production de plein de F-35 alors qu'aucun problème n'avait vraiment été réglé.

Leur façon de faire, c'est du jamais vu pour moi.

Le F-35 par LM, c'est la plus belle et la plus chère arnaque du siècle.

Le budget est hallucinant, le prix de l'avion le sera en conséquence.

Et tout le monde a gobé ça.

Les US, je peux comprendre, mais les dirigeants (et non les militaires) des autres pays qui ont choisi le F-35 sur papier envers et contre tout, n'ont pas mon respect, pour pas dire plus!

Je ne suis pas loin de penser qu'ils ont reçu un beau dessous de table pour faire un tel choix...

Si en plus on met en perspective le Rafale qui arrive toujours premier aux évals et qui n'est pas pris, ça me fout en rogne.

[zx]

C'est loin d'être terminé pour le F35, surtout quand les premiers seront livrés aux clients qui l'ont choisis, ils vont pas aimer. surtout les couts des retrofit et upgrade.

au début ca sera des silences, puis des pleurs  :lol:

Je me demande comment le F35 va faire son eval au Canada, sur papier ? vu qu'il est incomplet.

[Castor]

Il fera comme au pays bas s'il le faut, evaluation papier.

[alexandreVBCI]

Ce type de papiers je suppose ?    >:(

[prof.566]

meme pas besoin : "comme on est généreux on vous laisse monter une usine". Bon c'est vendredi soir...