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Le F-35


georgio
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Pour le moment l'Italie n'a pas substantiellement revu ses plans d'acquisitions, une partie du principal parti au pouvoir veut éliminer l'F35, principalement pour des raisons idéologiques, et a essayé de diriger les activités du gouvernement, mais le nombre total de F35, pour le moment, a résisté.

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Pour le moment l'Italie n'a pas substantiellement revu ses plans d'acquisitions, une partie du principal parti au pouvoir veut éliminer l'F35, principalement pour des raisons idéologiques, et a essayé de diriger les activités du gouvernement, mais le nombre total de F35, pour le moment, a résisté.

 

Oui mais je pense qu'une fois le moment venu (au moments des futurs batchs), on verra les chiffres diminuer. Selon moi ils n'essayent que de repousser l'écheance

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Je crois (ou au moins j'espère) que les chiffres ne seront plus modifiés. La Marina Militare et l'Aeronautica Militare ont dit qu'ils ont besoin de ces avions, les investissements ont été réalisés, les accords ont été signés avec les partners, et enfin si les pacifistes, les catholiques et l'extrême gauche arrivent à éliminer l'F35 ils chercheront immédiatement un nouvel objectif à frapper: le FORZA NEC de l'Esercito, les sous-marins de la Marina. Les gouvernements ont protégé le programme jusqu'à présent, à ce point la chose plus logique est de continuer, nous aurions seulement des problèmes à réduire le nombre de F35.

Modifié par G55
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Sur le cavour ca va être hyper homéopathique. Deja qu il emporte il me semble même pas 10 harrier...

édit : 5 harrier et 4 hélicoptères. (Wikipedia )

 

Le Cavour est dimensionné pour 12 F35B + 8 EH101 ou 17 Harrier + 8 EH101.

 

Bon ça ce sont les chiffres théoriques, en pratique le groupe aérien est effectivement plus faiblard...

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A part pour poser sur le Cavour, je ne suis pas vraiment sur que l'Italie ait besoin réellement d'un F35... et encore est ce que le Cavour est F35-compatible ?

 

Je ne sais pas, mais certainement avec des travaux d'adaptation ...

Déjà on peut commencer par le fameux revêtement du pont "F35 proof" ....

Là aussi ça va coûter ....

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A part pour poser sur le Cavour, je ne suis pas vraiment sur que l'Italie ait besoin réellement d'un F35... et encore est ce que le Cavour est F35-compatible ?

Avec seulement des Typhoon je suppose que leur armée de l'air aura besoin d'un avion d'attaque au sol.

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A part pour poser sur le Cavour, je ne suis pas vraiment sur que l'Italie ait besoin réellement d'un F35... et encore est ce que le Cavour est F35-compatible ?

 

Les F35 servent à remplacer Tornado, AMX (au moins en partie, Je pense que la ligne sera remplacé par une combinaison de F35B et M346 en version d'attaque) et Harrier, à la fin de la production nous aurons 96 Eurofighters, trop peu nombreux pour couvrir tous les besoins de l'Aeronautica Militare, nous avons besoin de 70 ou 100 avions d'attaque (l'exigence était pour 131, dont 22 pour la Marina).

Le Cavour a déjà commencé quelques-unes des interventions nécessaires pour utiliser l'F35

Modifié par G55
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Justement, ne serait il pas possible plus intéressant de prendre des F35 en nombre pour le Cavour (une trentaine pour avoir une escadrille à terre, une sur le Cavour, et des avions pour le cas ou et l'écolage), puis d'avoir des Rafale pour épauler les Eurofighters... Je sais que trois avions différents ça commence à chiffrer, mais... 

 

 

 

Le Cavour a déjà commencé quelques-unes des interventions nécessaires pour utiliser l'F35

 

C'est en ça que je demandais si le Cavour était F35 compatible : entre le chalumeau du réacteur, le bruit, le...

Modifié par rendbo
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Justement, ne serait il pas possible plus intéressant de prendre des F35 en nombre pour le Cavour (une trentaine pour avoir une escadrille à terre, une sur le Cavour, et des avions pour le cas ou et l'écolage), puis d'avoir des Rafale pour épauler les Eurofighters... Je sais que trois avions différents ça commence à chiffrer, mais... 

Au vu des investissements réalisé par l'Italie dans le F-35 ils n'ont strictement aucun intérêt a choisir le Rafale.

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Sur le cavour ca va être hyper homéopathique. Deja qu il emporte il me semble même pas 10 harrier...

édit : 5 harrier et 4 hélicoptères. (Wikipedia )

 

 

Le Cavour est dimensionné pour 12 F35B + 8 EH101 ou 17 Harrier + 8 EH101.

 

Bon ça ce sont les chiffres théoriques, en pratique le groupe aérien est effectivement plus faiblard...

 

Pour ça que l'aeronautica militare n'a prévue que 15 F-35B (du moins à l'origine), les autres étants des F-35A.

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Justement, ne serait il pas possible plus intéressant de prendre des F35 en nombre pour le Cavour (une trentaine pour avoir une escadrille à terre, une sur le Cavour, et des avions pour le cas ou et l'écolage), puis d'avoir des Rafale pour épauler les Eurofighters... Je sais que trois avions différents ça commence à chiffrer, mais... 

 

 

 

 

C'est en ça que je demandais si le Cavour était F35 compatible : entre le chalumeau du réacteur, le bruit, le...

 

L'F35 est un chemin commencé pour l'Italie en 1998, nous avons investi des milliards, construit la FACO, nous avons pris des engagements, maintenant c'est une rue à sens unique.

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Assembler des rafale dans une usine déjà construite (mais à adapter), c'était pourtant pas déconnant comme idée. Tant pis.. :(

Pour ce qui est de l'engagement et de la rue à sens unique, vous pouvez prendre exemple sur les Allemands : on en prend trois dizaines pour avoir le maximum de travail dans la répartition des tâches, et une fois que tout est signé, une demie douzaine suffira ;)

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Assembler des rafale dans une usine déjà construite (mais à adapter), c'était pourtant pas déconnant comme idée. Tant pis.. :(

Pour ce qui est de l'engagement et de la rue à sens unique, vous pouvez prendre exemple sur les Allemands : on en prend trois dizaines pour avoir le maximum de travail dans la répartition des tâches, et une fois que tout est signé, une demie douzaine suffira ;)

Ben oui mais faudra reconstruire toute la chaîne. Ce ne sont pas les même outils, former le personnel, etc.

Sans compter que ça implique aucun retour sur l'investissement déjà fait et des dépenses supplémentaires.

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Pour ce qui est de l'engagement et de la rue à sens unique, vous pouvez prendre exemple sur les Allemands : on en prend trois dizaines pour avoir le maximum de travail dans la répartition des tâches, et une fois que tout est signé, une demie douzaine suffira ;)

 

Pour l'F35 les charges de travail ne sont pas proportionnels aux quotes mais aux commandes d'avions qui sont faits, nous avons un engagement pour 90 avions et charges de travail pour compenser les dépenses pour 90 avions, si nous en achetons 45, les charges de travail sont réduites de moitié, et nous avons aussi la FACO qui devrait agir comme un centre de maintenance pour la flotte de F35 en Europe et Moyen-Orient.

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Cool ! Un intervenant italien parfaitement francophone :) .

Il y avait "Touriste" mais c'est un expat .

 

Ah mais mon cher je suis toujours là, à vous lire avec intérêt!!

Ma qualité d'expat me permet sans doute de relativiser pas mal de choses au sujet du Deal F35/Italie.

En fait, c'est le boxon, mon colonel. Niveau clarté des engagements et des financements, pertinence réelle des retombées économiques, transparence vis à vis du popolo... on est mal.

Le gouvernement a le cul entre deux chaises: d'un coté les caisses vides et une opinion publique qui a d'autres chats à fouetter, de l'autre un conglomérat de généraux complétement enthousiastes à l'idée de frimer avec la Ferrari du ciel, même si ça doit coûter une blinde ...  et LM/Barack qui n'hésite pas à menacer sans détour à chaque velléité de révision du contrat.

Bref, ce truc est géré actuellement avec la même souci de clarté et d’efficacité que celui qui guide les "décisions" indiennes au sujet du MMRCA.. 

Modifié par touriste
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Les généraux et les amiraux ne font que leur devoir: Tornado, AMX et Harrier doivent être remplacées, il y a une exigence et on a décidé, encore en 1998, de répondre à cette exigence avec le JSF, puis F35. Choix politique, militaire et économique approuvé et partagé par les gouvernements qui sont arrivés au pouvoir jusqu'à aujourd'hui, pour ce choix ont été investis jusqu'à présent plus de 3 milliards, a été construit la FACO (où la production est déjà en cours, et un avion a déjà laissé la chaîne d'assemblage), on est en train de changer les infrastructures des aéroports militaires pour les rendre aptes à l'F35, accords ont été signés avec les Américains, les Hollandais et les Danois, maintenant nous ne avons presque plus d'alternatives.

Programme mal présenté au public? Sûrement, mais l'opinion publique en Italie n'a jamais été très intéressé par les problèmes de la défense, c'est le gouvernement qui doit maintenir une attitude sérieuse face à des propositions potentiellement dangereux pour le pays, serait suffisant dire que la plupart du groupe d'opposants à l'F35 ne propose pas et ne veut pas de solutions de rechange, veut simplement éliminer les fonds pour l'avion et les utiliser par exemple pour l'école (leur modèle est le Costa Rica, pays qui n'a pas de forces armées),  c'est une vision idéaliste, mais aussi très irresponsable, de l'Etat.

Modifié par G55
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Les généraux et les amiraux ne font que leur devoir: Tornado, AMX et Harrier doivent être remplacées, il y a une exigence et on a décidé, encore en 1998, de répondre à cette exigence avec le JSF, puis F35. 

 

Oui enfin sauf que le choix du F-35 fait il y a 20 ans n'est peut-être plus si pertinent et qu'il faudrait retomber sur terre. Surtout que des alternatives plus sensées au F-35 existent.

 

C'est comme en Belgique : on est d'accord que le F-16 doit être remplacé, ce n'est pas une raison pour acheter n'importe quoi.

Modifié par Kiriyama
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Oui enfin sauf que le choix du F-35 fait il y a 20 ans n'est peut-être plus si pertinent et qu'il faudrait retomber sur terre. Surtout que des alternatives plus sensées au F-35 existent.

 

C'est comme en Belgique : on est d'accord que le F-16 doit être remplacé, ce n'est pas une raison pour acheter n'importe quoi.

La Belgique ne fait pas partie du projet F-35, en tant que simple client elle a le choix.

 

L'Italie s'est très fortement impliquée dans le programme F-35 avec cette usine et les retombées attendues, en un sens autant voir plus que les GiBi. Abandonner en cours de route serait un bérézina financière dans un pays dont les finances tirent la gueule.

Sans compter que sans F-35B le Cavour qui a couté cher, ne sert pratiquement plus à rien sauf à en faire un porte hélicoptère de luxe. C'est là le lot des marines qui ont choisi ce type de porte aéronef (on pourrait d'ailleur s'intérroger sur l'intéret et rapport cout/efficacité de ce type de navire), il n'y que le F-35B comme successeur a vieil AV-8B.

 

Définitivement les Italiens ont la main jusqu'au coude dedans et ont intérêt a continuer quitte à faire de petits ajustements sur la cibe visée en terme de dotation (si LM donne son accord), ce qui n'est pas ou moins le cas de la pluparts des autres pays européens.

Modifié par Klem
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 [réponse au message de G55 posté à 11:18]

 

 

Moui..enfin moi j'observe ça de mon balcon dolomitique et c'est juste la Commedia Dell'Arte.

Je ne m'épancherais pas sur le sens du devoir des généraux et des amiraux.

Personne en Italie ne doute du fait que le parc aéronautique soit vieillissant. (Quoi que... il conviendrait d'expliquer pourquoi le programme Eurofighter soit mystérieusement mis en hibernation depuis que la polémique F35 bat son plein).

Là ou ça coince aux entournures, c'est quand tu caricatures. Pratiquement personne à ce que j'entends en Italie n'a le Costa Rica et\ou le pacifisme béat comme modèle. Le Beatnik vaseux joint aux lèvres c'est un peu juste pour expliquer l'opposition. Au contraire, le citoyen Lambda est plutôt nationaliste (dans le bon sens du terme) et tout à fait conscient du fort regain de tensions internationales et du fait qu'il ne faut pas baisser la garde au niveau des forces armées.

Mais bon, le citoyen Lambda il a des yeux et des oreilles, et souvent un cerveau au centre: la cacophonie passée et actuelle qui régit les déclarations officielles ne rassurent pas le citoyen Lambda. Et pis le citoyen Lambda il sait aussi compter: un pays ravagé par la crise et gangrené à tous les niveaux par une corruption endémique n'a peut-être pas trop besoin de s'engager sur un Deal démesuré au profit d'une aviation utilisée principalement pour faire d'audacieuses circonvolutions au dessus de Rome durant la fête nationale. Les opposants sont d'ailleurs nombreux à simplement souhaiter des chiffres clairs et une Time-Line précise sur le F35. ...Et à vouloir des infos sérieuses sur l'état du programme Eurofighter. Eurofighter qui en son temps était présenté comme l'est le F35 aujourd'hui: l'arme fatale qui ferait pleuvoir des devises dans les caisses de l'état grace à un partenariat industriel calculé au millimètre par des pointures de la gestion. On allait voir ce qu'on allait voir.

On a vu.

En résumé, je crois que tu as très bien défini la cinétique de l'affaire en constatant que "il n'y a presque plus d'alternatives" au F35 en Italie. Je partage ton analyse sur ce point et considère ça comme un douloureux constat d'échec. Les responsables italiens ont mis le pied sur la mine  et et ne peuvent plus faire marche arrière. Et ce n'est pas en se présentant comme les hypothétiques futurs gendarmes de la méditerranée et du Maghreb qu'ils pourront convaincre une bonne partie du peuple-contribuable. Trop gros.

Les opposants ne critiquent pas le fait de prétendre à une aviation décente, mais le fait d'avoir -de façon peu transparente- hypothéqué une quantité d'argent incommensurable dans un achat "sur plans" et sur-dimensionné. Et ce pour des retombées économiques loin d’être évidentes. Ajoutes à ça les légers retards et surcoûts du programme et tu admettras que point n'est besoin d’être un farouche communiste pour se poser des questions sur la pertinence d'un tel investissement.

Après, et j'en ai déjà parlé, il faudrait aussi mettre le doigt là ou ça fait mal. C'est à dire sur la nature et la qualité des rapports bilatéraux Italie/US. Je le répète: l'administration US n'a jamais mis de gants dans ce dossier comme dans d'autres: c'est comme ils veulent quand ils veulent.

...mais on s'éloigne du sujet, là...

 

Buon pomeriggio a tutti.

Modifié par touriste
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M. touriste à partir de ce que vous écrivez, je suppose que vous n'avez pas lu les motions présentées au parlement et les programmes de certains partis politiques, aussi le "background" de certains politiciens qui sont au parlement en première ligne dans la guerre à l'F35 est inequivocable. L'ensemble des citoyens contre le F35 est "multicolore" (même si certains couleurs sont prépondérants par rapport à les autres...), sûrement beaucoup d'entre eux pensaient qui est un autre cas de «gaspillage», mais au niveau politique la bataille est combattu par certaines catégories très spécifiques qui (pour opportunisme ou pour idéologie) ont pour but ultime, même pas caché, les forces armées et en ce sont aidés par la presse. Malheureusement le problème est que la plupart de la presse généraliste italienne n'a pas les compétences nécessaires pour traiter un programme de défense ou a simplement choisi la solution de facilité de suivre la vague ou encore a décidé de prendre position à sa convenance en fonction de la politique intérieure, ceci a influencé l'opinion publique, durant toutes ces années je ne ai jamais vu un débat sérieux sur l'F35, la chose amusante est qu'il ya des raisons naturellement pour critiquer l'F35 et les choix faits mais ils n'ont jamais été présentées (sinon dans la presse spécialisée), les débats sont absolument superficielle ou pire commencent d'une idée déjà préconçue.
Mais établi que les avions doivent être remplacés (le problème du coût économique du F35 est presque sans importance devant le budget total de l'État et et en tout cas devrait être comparé aux besoins militaires et industriels du Pays, le F35 peut-être devenu un symbole, mais pratiquement, avec son élimination nous aurions peu d'avantages mais de nombreux problèmes) et établi que "il n'y a presque plus d'alternatives" (et je dois dire que je considère en définitive comme positif cette chose) et que le devoir de l'État est de penser aussi à la défense (Je tiens à vous rappeler que dans les dernières décennies les avions d'attaque ont été utilisés par l'Aeronautica aussi en guerre et non "principalement pour faire d'audacieuses circonvolutions au dessus de Rome durant la fête nationale") les conclusions sont claires et tout le reste est futile.

Modifié par G55
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C'est dingue. C'est exactement -transposée ici- l'argumentation Pro F35 qui sévit en Italie:
- Et pis d'abord c'est tous rien que des cocos, et pis d'abord personne n'est en mesure de savoir ce qui qui est bon pour la défense à part un cercle très restreint d'initiés, et pis d'abord circulez rien à voir et pis d'abord à partir d'aujourd'hui ça sera comme d'habitude.
Quand ça coince vraiment trop on dépoussière le  Conseil Suprême de Défense* pour passer en force et avanti..

http://www.huffingtonpost.it/2013/07/03/f35-consiglio-supremo-difesa_n_3539689.html

* C'est juste, selon WiKipédia, l'institution la plus opaque de la République Italienne.

http://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_supremo_di_difesa#Funzioni

 

... Bon..., j'vais pas non plus y passer la soirée, hein... Je pense avoir exposé le truc sans jouer le Tifoso. Je n'ai pas de billes -ni matérielles ni affectives- dans l'affaire.

A+ les gens.

 

Modifié par touriste
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