Le F-35

[zack]

D'accord. Et qu'apporte le F-35 dans ce cadre ?

 

Aucune idée, vecteur un peu plus discret ?

Modifié le 27 août 2015 par zack

[true_cricket]

- Guerre sous marine : technologies de furtivité et nouveaux sonars pour les Classe Virginia

On pprle des sonar que Thalès a vendu à l'US Navy, là?

[Dino]

D'accord. Et qu'apporte le F-35 dans ce cadre ?

 

La question est de savoir si lui arrivera à par sa seul furtivité (avec donc armement dans les soutes) à s’infiltrer. Peut être aujourd'hui, mais jusqu'à quel ampleur et surtout jusqu'à quand ?

Mais il est vrai que cela pousse à montrer qu'à un moment où un autre, face à une défense SAM puissante, on a pas forcément d'autre choix que de faire du brouillage massif et du SEAD. Ce qui pour le coup il est vrai, n'est pas la doctrine ni du F-35, ni du Rafale. 

Modifié le 27 août 2015 par Dino

[Rufus Shinra]

La question est de savoir si lui arrivera à par sa seul furtivité (avec donc armement dans les soutes) à s’infiltrer. Peut être aujourd'hui, mais jusqu'à quel ampleur et surtout jusqu'à quand.

Mais il est vrai que cela pousse à montrer qu'à un moment où un autre, face à une défense SAM puissante, on a pas forcément d'autre choix que de faire du brouillage massif et du SEAD. Ce qui pour le coup il est vrai, n'est pas la doctrine ni du F-35, ni du Rafale. 

La réponse face à la question de l'infiltration est un "non" retentissant. A une quinzaine de km, les radars d'un engin comme un S-300 ou S-400 passeront outre les capacités LO/VLO d'un F-35, et il serait suicidaire de compter sur ça pour détruire la cible. Face à ce genre d'engin avec un champ de vision optimal, tu balances soit du haut supersonique voire hypersonique, soit une masse gigantesque de petites munitions à la SDB.

 

Conclusion : j'attends avec impatience que MBDA nous sorte une version du Meteor avec capteurs modulables comme pour le MICA, un Meteor EM, un IR et un EW pour le tir antiradiation.

[web123]

Faut pas exagéré non plus la doctrine est plus par défaut que par choix (comme très souvent, exception pour les USA qui peuvent se permettre toute les folies).

Je ne serais pas étonné de voire un missile antiradiation français apparaître d'ici quelques années. 

 

Le SA-10b que le rafale a affronté est comme tu la dit est un vieux truc (les derniers Buk-M3 on la même portée pour dire les progrès fait par les russes).

 

Les site de s-300/s400 ne sont pas choisie au hasard il ne les mettent pas dans les vallées au contraire (ex: Mers El Kebir  sommet d'un mont)

 

Face a une vrai défense aérien intégré S300/400 + Pantsir/Tor + ECM (jamming Gps...), il est hautement improbable q'un rafale arrive à s'approché a moins de 15 km pour lobé un AASM en lo-lo-lo.

 

Et les événements récents le confirme Syrie missile Popeye israélien intercepté pas la DCA syrienne, Iron dome israélien, Patriot saoudien vs Scud Houthis ...

 

Face à un ennemis malin (serbe...) qui bouge, éteint allume les radars, leurre (s-300 gonflable, micro ondes... :P).

 

D’où la méthode américaine de balancé des milliers de kilowatts de bruit blanc et des centaines de tomahawks pour ensuite finir le reste à coup d'AGM-78.

 

Je veux bien que le rafale fasse dans la dentelle mais il y a des limites a toute doctrine.

 

 

Je pense que presque personne ne discute de la supériorité de l'armée américain et a fortiori par rapport à l'armée française. On prend n'importe quelle armée du monde, sûr qu'elle ne tiendra pas des scénarios que les USA peuvent.

 

Alors avoir en rengaine "les USA font truc qui au hautement important, indispensable pour la guerre de génération current+1 (définition en cours par les communicants de LM), et nous on ne l'a pas - les USA font machin qui au hautement important, indispensable, et nous on ne l'a pas - les USA font bidule qui au hautement important, indispensable, et nous on ne l'a pas", c'est gavant. Ça c'est un problème de fric. Si les USA avait le budget français, ils n'auraient pas truc, machin et bidule.

Maintenant il serait urgent de faire un F-35 like car le Rafale serait dépassé. Le F-35 c'est 360 milliard d'investissement ! Le Rafale c'est quoi ? 20 voire 30 et on ne peut pas faire plus. Là il faudrait sortir 360 milliard, disons 250 car on n'a pas de version B, parce le F-35 ceci et cela pour un intérêt qui reste très discutable.

Modifié le 27 août 2015 par web123

[Rufus Shinra]

Je pense que presque personne ne discute de la supériorité de l'armée américain et a fortiori par rapport à l'armée française. On prend n'importe quelle armée du monde, sûr qu'elle ne tiendra pas des scénarios que les USA peuvent.

 

Alors avoir en rengaine "les USA font truc qui au hautement important, indispensable pour la guerre de génération current+1 (définition en cours par les communicants de LM), et nous on ne l'a pas - les USA font machin qui au hautement important, indispensable, et nous on ne l'a pas - les USA font bidule qui au hautement important, indispensable, et nous on ne l'a pas", c'est gavant. Ça c'est un problème de fric. Si les USA avait le budget français, ils n'auraient pas truc, machin et bidule.

Maintenant il serait urgent de faire F-35 like soit-disant que le Rafale est dépassé. Le F-35 c'est 360 milliard d'investissement ! Le Rafale c'est quoi ? 20 voire 30 et on ne peut pas faire plus. Là il faudrait sortir 360 milliard, disons 250 car on n'a pas de version B, parce le F-35 ceci et cela pour un intérêt qui reste très discutable.

Et puis, c'est pas pour dire, mais l'Indochine/Vietnam, les US l'ont perdu tout aussi bien que nous. Pour l'Irak, qui est leur équivalent de l'Algérie, on voit aussi la grande importance de la suprématie technologique sur l'issue d'une guerre, hein.

 

Mais je suis certain que lorsqu'il sera temps d'attaquer la Russie, le F-35 pourra envoyer de superbes images du décollage des SS-18 et autres Topol pour un direct du tonnerre à la Maison Blanche.

[kotai]

Et puis, c'est pas pour dire, mais l'Indochine/Vietnam, les US l'ont perdu tout aussi bien que nous. Pour l'Irak, qui est leur équivalent de l'Algérie, on voit aussi la grande importance de la suprématie technologique sur l'issue d'une guerre, hein.

 

Mais je suis certain que lorsqu'il sera temps d'attaquer la Russie, le F-35 pourra envoyer de superbes images du décollage des SS-18 et autres Topol pour un direct du tonnerre à la Maison Blanche.

 

Pas millitairement mais plus politique.....

 

Et au lieu de penser super missile de la mort qui tue la mort, penser missile utile et pas chère type dual charge HEAT-HE frag ,visée composite TV-laser-GPS-IR-Radar et une bonne portée genre max 50-100km?

[Boule75]

La réponse face à la question de l'infiltration est un "non" retentissant. A une quinzaine de km, les radars d'un engin comme un S-300 ou S-400 passeront outre les capacités LO/VLO d'un F-35, et il serait suicidaire de compter sur ça pour détruire la cible. Face à ce genre d'engin avec un champ de vision optimal, tu balances soit du haut supersonique voire hypersonique, soit une masse gigantesque de petites munitions à la SDB.

 

Conclusion : j'attends avec impatience que MBDA nous sorte une version du Meteor avec capteurs modulables comme pour le MICA, un Meteor EM, un IR et un EW pour le tir antiradiation.

 

On a pas déjà des scalps pour les cibles type S400 ? Un Meteor ça va vite mais contre des cibles au sol, quelle portée, quelle charge utile ?

 

A la limité, faire une AASM-2 avec des ailettes en option pour en augmenter la portée ne serait-il pas plus malin ?

[Rufus Shinra]

Pas millitairement mais plus politique.....

 

Et au lieu de penser super missile de la mort qui tue la mort, penser missile utile et pas chère type dual charge HEAT-HE frag ,visée composite TV-laser-GPS-IR-Radar et une bonne portée genre max 50-100km?

Ouais, euh, le "pas cher", là-dedans, c'est comme "le F-35 pas cher", c'est ça ?

 

On a pas déjà des scalps pour les cibles type S400 ? Un Meteor ça va vite mais contre des cibles au sol, quelle portée, quelle charge utile ?

 

A la limité, faire une AASM-2 avec des ailettes en option pour en augmenter la portée ne serait-il pas plus malin ?

Laisse tomber, un Scalp ne détruira pas un S-400 proprement manié. Sa discrétion radar sera grillée plusieurs kilomètres avant d'arriver sur cible, vu la puissance du radar en face. Et là, les Pantsir ou Tor de défense rapprochée le bouffent.

 

Je pensais la même chose que toi à l'époque, le Scalp contre un S-300 ou S-400. Puis ensuite j'ai testé ça dans C:MANO (qui prend très, très bien en compte les questions de furtivité radar suivant les angles et les fréquences d'émission), et j'ai été dégouté de voir mes missiles se faire désintégrer des km avant d'arriver à portée efficace. Un missile de croisière subsonique furtif, ça n'a d'intérêt que pour s'infiltrer dans le réseau de défense aérienne ennemie et frapper une cible pas trop près des énormes radars. Excellent pour contrer la couverture à longue distance d'un AWACS, mais si tu passes trop près, t'es baisé quand même.

 

Un Meteor, par contre, ça a une portée balistique probablement égale à 200 km sur des cibles aériennes, vu l'impulsion spécifique du carburant au bore du statoréacteur. Contre une cible terrestre, ce serait encore plus... Et quand ton camion-radar se prend un bestiau de plus de 50 kg à vide se déplaçant à encore Mach 3 ou Mach 4 en trajectoire terminale... Ben pour donner une idée, l'énergie cinétique d'un objet à 3 km/s (Mach 10) est égale à sa masse en TNT. Pour un objet à Mach 3 ou 3.5, l'énergie cinétique fait un dixième de sa masse en TNT (1/2mv², les enfants), ce qui fait 5 kg de TNT direct avec le pruneau, ce qui est environ égal à la charge d'un obus de 155 mm. Et ensuite il y a la charge militaire elle-même...

 

Au passage, intéressant, j'avais fait quelques tests F-35/Rafale/Typhoon sur C:MANO avec le matériel 2020, et à mon agréable surprise... le Rafale avait un avantage en détection, apparemment SPECTRA réussissant à spoofer le APG-81 suffisamment longtemps dans l'angle frontal du Rafale pour que le RBE2-AA puisse avoir une solution suffisante pour guider Damocles sur un verrouillage. Bon, c'était dans une situation très favorable, le Rafale pointant son nez vers le F-35 tandis que le F-35 était sur un autre angle, avec une SER logiquement plus importante que prévue. Le Typhoon, lui, se faisait baiser par tout le monde dans tous les cas (mais le Captor-E n'est pas encore dans la base de données).

[rendbo]

Faut pas exagéré non plus la doctrine est plus par défaut que par choix (comme très souvent, exception pour les USA qui peuvent se permettre toute les folies).

Je ne serais pas étonné de voire un missile antiradiation français apparaître d'ici quelques années. 

[...]

 

Pas si sur, car il ne me semble plus que la doctrine française demande à un avion donné de se spécialiser dans une mission. Actuellement avec le Rafale il semblerait que le but soit de dire : "je vais en mission, je sais me défendre si un avion est là, je sais éviter ce qui est en bas, et si besoin je sais le détruire".

Sinon ce serait comme lancer un raid, avec une partie des Rafale dédiée au soutient aérien et l'autre chargée en bombinettes... Avec si peu d'avions et les économies (cout des heures de vol et potentiels des cellules), je ne pense pas que ce soit organisable de la sorte.

 

En plus développer un missile anti radiation je suppose que ça a un coût certain. Est on sûr de rentrer dans nos frais ?

[Kestrel]

 

Au passage, intéressant, j'avais fait quelques tests F-35/Rafale/Typhoon sur C:MANO avec le matériel 2020, et à mon agréable surprise... le Rafale avait un avantage en détection, apparemment SPECTRA réussissant à spoofer le APG-81 suffisamment longtemps dans l'angle frontal du Rafale pour que le RBE2-AA puisse avoir une solution suffisante pour guider Damocles sur un verrouillage. Bon, c'était dans une situation très favorable, le Rafale pointant son nez vers le F-35 tandis que le F-35 était sur un autre angle, avec une SER logiquement plus importante que prévue. Le Typhoon, lui, se faisait baiser par tout le monde dans tous les cas (mais le Captor-E n'est pas encore dans la base de données).

 

Juste comme sa, c'est quoi le C:MANO ? Un simulateur ? On peut l'acquérir ?

[Rufus Shinra]

Juste comme sa, c'est quoi le C:MANO ? Un simulateur ? On peut l'acquérir ?

Command: Modern Air/Naval Operations est effectivement un simulateur, l'héritier de Harpoon 3, et c'est un monument, au point où BAe l'utilise maintenant dans une version modifiée pour ses propres projets. Il s'agit d'un simulateur tactique qui prend en compte les boucles OODA pour les temps de réaction des pilotes et équipages suivant leur niveau de formation, l'interaction des avioniques, la fréquence des radars, l'énergie émise par les radars, la consommation de carburant suivant la charge embarquée, l'altitude et la vitesse, la fonctionnalité des capteurs suivant la couverture nuageuse et la météorologie, la propagation des ondes sonores suivant la température de l'eau, la propagation des ondes de choc d'une arme nucléaire suivant les altitudes et profondeurs, l'importance de la quantité de carburant restant dans un missile lorsqu'il est en phase d'attaque terminale, les angles faits entre les avions et les radars ennemis, etc.

 

Sa base de données est absolument gigantesque, et mise à jour régulièrement avec des améliorations du moteur de la sim. Elle coûte 70 €, mais en vaut la peine.

[valent19]

 Mais si vous pensez qu'on peut sur le long terme faire du neuf avec du vieux vous vous bercez d'illusion ... 

 

C'est pas très sympa pour un paquet de pilote de l'Air Force ça :p

 

F-16 => 1970's

F-15 => 1970's

A-10 => 1970's

U-2 => 1950's

B-52 => 1950's

 

Je ne compte pas les C-130 (1950's) et C-5 (1960's) car c'est du transport 

[French Kiss]

Ce qui nous manque pour attaquer directement les defenses AA, ce sont des munitions de saturation, or nos scalp comme nos AASM coutent un bras pour chaque munition... ca veut dire que si on essaie d'attaquer une cible sensible bien couverte, ce n'est pas spectra qui permettra au rafale de passer, a moins de saturer au Scalp, ce qu'on ne pourra pas faire trop souvent vue nos stocks.

[Rufus Shinra]

Ce qui nous manque pour attaquer directement les defenses AA, ce sont des munitions de saturation, or nos scalp comme nos AASM coutent un bras pour chaque munition... ca veut dire que si on essaie d'attaquer une cible sensible bien couverte, ce n'est pas spectra qui permettra au rafale de passer, a moins de saturer au Scalp, ce qu'on ne pourra pas faire trop souvent vue nos stocks.

Le problème avec les engins de saturation, c'est que si tu les fais à pas cher, ils se retrouvent détectés une plombe à l'avance et la cible se barre ou les abat sans problème. Un Meteor de SEAD/DEAD serait largement plus intéressant et efficace, puisque très rapide, de portée élevée et suffisamment petit pour être détecté assez tard. Il coûterait environ aussi cher qu'un SCALP, mais avec une chance de réussite très largement plus importante.

[g4lly]

Le problème avec les engins de saturation, c'est que si tu les fais à pas cher, ils se retrouvent détectés une plombe à l'avance et la cible se barre ou les abat sans problème. Un Meteor de SEAD/DEAD serait largement plus intéressant et efficace, puisque très rapide, de portée élevée et suffisamment petit pour être détecté assez tard. Il coûterait environ aussi cher qu'un SCALP, mais avec une chance de réussite très largement plus importante.

 

Si ton ennemi n'est pas un abruti, il te colle des leurre EM un peu partout et tu satures des micro-onde posé dans la campagne ... C'est entre autre pour ça qu'on préfère dorénavant attaque la DCA avec des engin a guidage optronique qui discrimine plus sérieusement les cible - évidement pas celle en bois ou gonflable ... -.

 

Utiliser une engin super cher contre des cible soit disant quasi statique on a déjà essayé ... ca marche mal et c'est tres couteux.

 

Résultat on préfere bombarder un peu tout azimuth avec des truc pas cher... et polyvalent.

 

CE qui serait intéressant c'est d'ajouter - essentiellement de manière logiciel si possible - une capacite anti radiation au missile air air ... de manière a, au cas ou, s'en servir contre les radars de DCA, si vraiment on a rien d'autre.

 

Mais je ne suis pas sur qu'au niveau de l'antenne radar ça soit compatible. Les missile anti navire le font par exemple, mais plutot sur les brouilleurs que sur le radar ennemi.

[Rufus Shinra]

Si ton ennemi n'est pas un abruti, il te colle des leurre EM un peu partout et tu satures des micro-onde posé dans la campagne ... C'est entre autre pour ça qu'on préfère dorénavant attaque la DCA avec des engin a guidage optronique qui discrimine plus sérieusement les cible - évidement pas celle en bois ou gonflable ... -.

 

Utiliser une engin super cher contre des cible soit disant quasi statique on a déjà essayé ... ca marche mal et c'est tres couteux.

 

Résultat on préfere bombarder un peu tout azimuth avec des truc pas cher... et polyvalent.

Et, comme indiqué, ton truc pas cher et polyvalent se fait repérer une plombe à l'avance par le radar ennemi, et il se déplace ou abat les projectiles dangereux. Résultat des courses : aucune SEAD (tu n'as pas forcé l'ennemi à interrompre sa défense longtemps, si tu l'interromps tout court), et encore moins de DEAD (c'est pas une ou même dix SDB qui passeront un seul Pantsir, soyons honnêtes).

[xav]

F-35C armed with external GBU-12 and AIM-9X during weapon testing near NAS Patuxent River.

J. Michael Gilmore, the Defense Department’s director of Operational Test and Evaluation confirms DOT&E will conduct IOT&E tests of F-35 vs A-10, says Air Force is on board with that plan.
 

[Dany40]

On pprle des sonar que Thalès a vendu à l'US Navy, là?

non je parle du nouveau sonar qui a été testé en surface il y a un an et qui a "percuté" un sous marin chinois .... une façon brutal de dire "je te vois", ce nouveau sonar est conçu pour tracer les sous marins de type diésel avec plus d'éfficacité.

 

"technologies de furtivité" pour la guerre sous-marine, ça veut rien dire en plus, on met ce qu'on veut derrière, même un silent-bloc sur la lunette du trône ça rentre dans la case.

Voici le détail il suffit de demander :

http://defensetech.org/2014/10/24/navy-makes-submarines-quieter-more-stealthy/

 

 

The external coating technology now being engineered onto the USS South Dakota, designed in part by the Office of Naval Research, is intended to decrease the signature of the boat by making it less detectable to enemy sensors and sonar.

In addition, about a dozen special noise reduction technologies are being added to the engine room.

Le plus beau c'est que c'est adaptable sur les sous marins en service ... un simple upgrade donc ...

[Dany40]

C'est génial, les américains sont très très forts. Ils font des trucs dingues, mais genre wahou de ouf !

Ça rend le F-35 encore plus décevant.

C'est incroyable qu'à chaque fois que l'on pose des faits sur les programmes technologiques US on est droit à ce genre de réaction ....

Si les technologies dont je parle sont inexistantes et inutiles je suis preneur d'éléments factuels ...

il ne s'agit pas de faire de l'admiration puérile, mais il ne s'agirait pas non plus de sous estimé les capacités du pays qui reste le leader technologique mondial dans les domaines de pointe (enfin si un pays a développé des universités faisant de l'ombre à celles des USA où si un pays à pris sa place de numéro 1 mondial du nombre de brevets déposés à l'année aux USA qu'on me l'indique). Sous entendre que les USA ne doivent leur talent qu'à leur puissance budgétaire comme on l'entend souvent en France est l'illustration dune volonté un peu puérile de se rassurer.

La réalité est cependant bien là, le rythme imposé par l'assemblage budget/compétence/expérience des USA est extrèmement difficile à suivre, surtout qu'il s'agit d'avancées dans une grande quantitié de domaines différents. Les exemples que je donnais visaient juste à illustrer la grande variété des domaines de progrés.

Et concernant le F-35, je maintiens qu'il a un rendez-vous à tenir et que lorsqu'il sera actif dans son époque de déploiement prévue il fera très bien son job.

 

Cela n'enlève rien aux erreurs qui ont été faites dans la gestion du programme lors de ses premières années ...

[Dany40]

Je te pose la question que je pose au dessus : sur qu'elle capacité le Rafale va devenir obsolète en 2025 ?

Désolé j'avais zappé ...

 

Ce qui m'inquiète beaucoup avec le Rafale par rapport aux normes de la guerre à venir c'est surtout 3 points principaux :

 

- La furtivité : Le Rafale est "discret" (ce qui est déjà remarquable d'ailleurs) mais il n'est pas doté d'une vrai furtivité. Je sais bien qu'on veut massivement se convaincre que les nouveaux systèmes radars mettront les furtifs et non furtifs à égalité mais il n'en est rien. Ces nouveaux systèmes vont permettre de détecter les avions furtifs à plus longue distance (sous réserve que les mises à jour de la furtivité de remette pas çà en cause...) mais ils permettront aussi de voir les non furtifs encore plus tôt. Pire encore, alors qu'il faudra déployer des systèmes couteux et parfois difficles à déployer pour détecter plus tôt les furtifs, de leur côté les non furtifs deviendront de plus en plus facile à détecter avec des technologies plus simples moinns onéreuses et donc plus répandues.

- La prépondérance des senseurs, fusion de donnée et robotisation de l'avion : La guerre du futur va demander l'utilisation de senseurs et de systèmes électroniques de plus en plus nombreux et complexes. La fusion de donnée existe sur la Rafale mais je ne vois pas comment l'avion pourrait intégrer des systèmes de senseurs complets équivalents à un F-35 sans devoir porter des pods qui rendrait sa furtivité déjà insuffisante encore pire. De plus, je n'ai pas vu d'infos permettant de penser que l'avion français est conçu pour traiter et gérer automatiquement toutes les infos et réduire massivement la tache du pilote en lui fournissant un cadre décisionnel dynamyque dont il n'a pas à se préoccuper ... Enfin, même si l'électronique du Rafale est évolutive, on peut se demander jusqu'à quand et à quel coût car les normes électroniques et informatiques évoluent rapidement.

- Le System of systems : L'arme du futur ne pourra pas être effective si elle travaille isolée ... Tous les sytèmes d'armes sont voués à être coordonnées dans un "intranet tactique" permettant de relier forces au sol, aériennes et commandement en temps réel. De ce fait les liaisons de données seront le grand domaine de supériorité militaire dans l'époque à venir, et leur sécurité un domaine décisif. Le Rafale ne pourra pas maintenir son utilisation d'un Link16 qui est trop sensible aux attaques possibles ... l'avenir appartient à des sytèmes comme le MADL du F-35 qui réduit massivement tout risque et permet de maintenir sa furtivité.

 

Ces trois aspects combinés ensembles forment un cahier des charges à tenir pour maintenir une capacité d'action équivalente à celle d'aujourd'hui face aux adversités de demain.

Comme je l'ai déjà dit j'aime beaucoup le Rafale, et je maintiens que sa capacité d'évolution va la maintenir dans la course encore quelques années. Mais il arrive un moment où on ne peut plus incrémenter des choses dans une cellule et une machine qui n'avait pas été conçue pour çà ... ou alors il faut tellement la modifier que les coûts et les risques peuvent devenir très ennuyeux.

Ce qui se présente avec la coopération entre le Rafale et le drone furtif SCARF est une très bonne nouvelle ... mais reste à savoir à quoi doit servir le SCARF, et j'ai lu certains avis (à modérer bien sûr) qui estiment que le drone furtif pourrait aller là ou le Rafale ne pourrait pas se risquer. Si c'est vrai ce serait un aveu d'une limite de l'avion qui n'aurait rien de honteuse pour une machine dont le programme date des années 80 !!!

[Dany40]

Je suis plutôt un techno optimiste, mais là...

 

 

T'a pas l'impression de légèrement t'enflammer ? 

 

 

Non tu n'as pas compris.

 

Ce qui est dis c'est qu'actuellement les axes d'améliorations ne sont pas sur les cellules mais sur l’électronique embarqué et l'armement. Les connaissance en aéronautique (forme, matériaux, motorisation) deviennent assez mature, et donc, sauf rupture technologique importante, devraient s'optimiser sans se révolutionner. La phase de révolution conceptuel des formes d'avions, comme on le voyait entre un P-51, un F-86 et un F-4 est passé.

Actuellement il existe deux éléments d'évolution notable des cellules qui manquent au Rafale: l'armement en soute et la tuyère orientable. Le F-35 n'a d'ailleurs pas le deuxième élément non plus, et pour le reste franchement je ne vois pas d'éléments révolutionnaires dans la cellule d'un F-35A/C (le B est spécial) et un Rafale. Peut être aussi le revêtement traité pour la furtivité, mais cela doit être améliorable sans revoir toute la cellule.

 

Pour les 10 ans ... je suis juste les annonces officielles :

http://news.usni.org/2015/07/28/navy-pursuing-upgraded-railgun-higher-power-laser-gun-by-2020

 

Le laser a été testé cet année sur un navire et le Rail Gun sera testé en mer sur un navire en 2016 ... ils sont en avance sur le programme annoncé donc je vois l'année 2020 comme première sortie d'une arme de ce type...

 

Concernant le ralentissement technologique ... désolé si j'ai mal compris autant pour moi ... oui je suis d'accord que ce ne sont pas les cellules qui évoluent, d'ailleurs cette mise en sommeil des travaux sur ce domaine au profit de l'électronique est une conséquence directe de l'idée que la maniabilité devient plus secondaire non ??

[FATac]

aux normes de la guerre à venir 

 

Toute la difficulté conceptuelle tient à ça ... la guerre n'est ni normée, ni normale. C'est un phénomène paroxystique dans lequel ce qu'on appelle "la friction" va rendre le déroulement impossible à prévoir.

 

En gros, si tu veux vaincre selon ton plan, il faut qu'il soit court, bref, pour ne pas laisser les atouts adverses s'exprimer. Si ça dure, ces atouts - qui sont parfois des faiblesses aux yeux des autres mais qui sont des forces si l'on les connait et qu'on sait s'en servir - vont brouiller les cartes.

 

La guerre n'a que trop rarement lieu selon les plans - et si c'était le cas, elle serait totalement vaine, en plus d'être inutile.

[web123]

C'est incroyable qu'à chaque fois que l'on pose des faits sur les programmes technologiques US on est droit à ce genre de réaction ....

Si les technologies dont je parle sont inexistantes et inutiles je suis preneur d'éléments factuels ...

il ne s'agit pas de faire de l'admiration puérile, mais il ne s'agirait pas non plus de sous estimé les capacités du pays qui reste le leader technologique mondial dans les domaines de pointe (enfin si un pays a développé des universités faisant de l'ombre à celles des USA où si un pays à pris sa place de numéro 1 mondial du nombre de brevets déposés à l'année aux USA qu'on me l'indique). Sous entendre que les USA ne doivent leur talent qu'à leur puissance budgétaire comme on l'entend souvent en France est l'illustration dune volonté un peu puérile de se rassurer.

La réalité est cependant bien là, le rythme imposé par l'assemblage budget/compétence/expérience des USA est extrèmement difficile à suivre, surtout qu'il s'agit d'avancées dans une grande quantitié de domaines différents. Les exemples que je donnais visaient juste à illustrer la grande variété des domaines de progrés.

Et concernant le F-35, je maintiens qu'il a un rendez-vous à tenir et que lorsqu'il sera actif dans son époque de déploiement prévue il fera très bien son job.

 

Cela n'enlève rien aux erreurs qui ont été faites dans la gestion du programme lors de ses premières années ...

 

J'arrive pas à comprendre où tu veux en venir.

Le rythme imposé par les USA ? Imposé à qui ?

On n'a pas l'intention d'attaquer les USA et eux ils ne veulent pas nous attaquer non plus.

L'URSS n'est pas arrivée à suivre les USA, c'est pas nous qui le feront simplement car on ne peut pas. Je ne réduis pas le talent des américains aux frics, mais il faut payer les nombreux ingénieurs, les matériaux chers, les longues mise au point, le développement de processus complexes, les millions de lignes de code du F-35, etc. C'est pas gratuit. Je ne prend pas les américains pour des cons puisque je dis que pour faire la même chose qu'eux il nous faut le même budget. Tu crois qu'on peut faire la même chose avec 10 fois d'argent ? Et bien tu rêves car ils ne sont pas plus cons que nous.

 

T'arrive à me rendre les communicants de LM sympathiques tellement tu mets la barre haut.

[Rufus Shinra]

C'est incroyable qu'à chaque fois que l'on pose des faits sur les programmes technologiques US on est droit à ce genre de réaction ....

Si les technologies dont je parle sont inexistantes et inutiles je suis preneur d'éléments factuels ...

il ne s'agit pas de faire de l'admiration puérile, mais il ne s'agirait pas non plus de sous estimé les capacités du pays qui reste le leader technologique mondial dans les domaines de pointe (enfin si un pays a développé des universités faisant de l'ombre à celles des USA où si un pays à pris sa place de numéro 1 mondial du nombre de brevets déposés à l'année aux USA qu'on me l'indique). Sous entendre que les USA ne doivent leur talent qu'à leur puissance budgétaire comme on l'entend souvent en France est l'illustration dune volonté un peu puérile de se rassurer.

La réalité est cependant bien là, le rythme imposé par l'assemblage budget/compétence/expérience des USA est extrèmement difficile à suivre, surtout qu'il s'agit d'avancées dans une grande quantitié de domaines différents. Les exemples que je donnais visaient juste à illustrer la grande variété des domaines de progrés.

Et concernant le F-35, je maintiens qu'il a un rendez-vous à tenir et que lorsqu'il sera actif dans son époque de déploiement prévue il fera très bien son job.

 

Cela n'enlève rien aux erreurs qui ont été faites dans la gestion du programme lors de ses premières années ...

J'ignorais qu'on déposait beaucoup de brevets dans le domaine de la défense. C'est nouveau, ça...

 

Désolé j'avais zappé ...

 

Ce qui m'inquiète beaucoup avec le Rafale par rapport aux normes de la guerre à venir c'est surtout 3 points principaux :

 

- La furtivité : Le Rafale est "discret" (ce qui est déjà remarquable d'ailleurs) mais il n'est pas doté d'une vrai furtivité. Je sais bien qu'on veut massivement se convaincre que les nouveaux systèmes radars mettront les furtifs et non furtifs à égalité mais il n'en est rien. Ces nouveaux systèmes vont permettre de détecter les avions furtifs à plus longue distance (sous réserve que les mises à jour de la furtivité de remette pas çà en cause...) mais ils permettront aussi de voir les non furtifs encore plus tôt. Pire encore, alors qu'il faudra déployer des systèmes couteux et parfois difficles à déployer pour détecter plus tôt les furtifs, de leur côté les non furtifs deviendront de plus en plus facile à détecter avec des technologies plus simples moinns onéreuses et donc plus répandues.

Pas particulièrement : un système de détection du sillage d'un avion ne détectera pas mieux un "non-furtif" qu'un "furtif".

- La prépondérance des senseurs, fusion de donnée et robotisation de l'avion : La guerre du futur va demander l'utilisation de senseurs et de systèmes électroniques de plus en plus nombreux et complexes. La fusion de donnée existe sur la Rafale mais je ne vois pas comment l'avion pourrait intégrer des systèmes de senseurs complets équivalents à un F-35 sans devoir porter des pods qui rendrait sa furtivité déjà insuffisante encore pire. De plus, je n'ai pas vu d'infos permettant de penser que l'avion français est conçu pour traiter et gérer automatiquement toutes les infos et réduire massivement la tache du pilote en lui fournissant un cadre décisionnel dynamyque dont il n'a pas à se préoccuper ... Enfin, même si l'électronique du Rafale est évolutive, on peut se demander jusqu'à quand et à quel coût car les normes électroniques et informatiques évoluent rapidement.

Ouah, tous les buzzwords dans le passage, on croirait voir un PPT de LM... Le Rafale fait la fusion de données et aussi bien ses capteurs internes que ses calculateurs sont modulaires, un point c'est tout.

- Le System of systems : L'arme du futur ne pourra pas être effective si elle travaille isolée ... Tous les sytèmes d'armes sont voués à être coordonnées dans un "intranet tactique" permettant de relier forces au sol, aériennes et commandement en temps réel. De ce fait les liaisons de données seront le grand domaine de supériorité militaire dans l'époque à venir, et leur sécurité un domaine décisif. Le Rafale ne pourra pas maintenir son utilisation d'un Link16 qui est trop sensible aux attaques possibles ... l'avenir appartient à des sytèmes comme le MADL du F-35 qui réduit massivement tout risque et permet de maintenir sa furtivité.

*tousse* TRAGEDAC *tousse*

 

Punaise, j'ai vraiment l'impression de lire un représentant de LM maintenant...

 

Toute la difficulté conceptuelle tient à ça ... la guerre n'est ni normée, ni normale. C'est un phénomène paroxystique dans lequel ce qu'on appelle "la friction" va rendre le déroulement impossible à prévoir.

 

En gros, si tu veux vaincre selon ton plan, il faut qu'il soit court, bref, pour ne pas laisser les atouts adverses s'exprimer. Si ça dure, ces atouts - qui sont parfois des faiblesses aux yeux des autres mais qui sont des forces si l'on les connait et qu'on sait s'en servir - vont brouiller les cartes.

 

La guerre n'a que trop rarement lieu selon les plans - et si c'était le cas, elle serait totalement vaine, en plus d'être inutile.

Ah mais c'est absolument faux, là ! Regarde, la guerre en Irak s'est déroulée exactement comme prévu, et les Irakiens ont suivi tous les plans des stratèges US. Pareil pour le Vietnam, nos amis Nord-Vietnamiens se sont intégrés dans la norme ISO-WAR-1969 de la guerre moderne de l'époque, avec le succès fantastique que l'on sait du chasseur "tout missile" qui était clairement la norme.