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Le F-35


georgio
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Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

Sur la question spécifique de la maniabilité je dis juste que LM a annoncé habilement du "F-16 Like, F-18 Like", laissant volontairement s'insinuer auprès des lecteurs l'idée fausse d'un appareil dogfighter au niveau du F-16 ... alors qu'il ne s'agit en fait que d'avoir une maniablité globale "comparable". Les retours d'expérience des pilotes d'essais du F-35 vont dans ce sens, le F-16 est un cran supérieur globalement mais le F-35 à l'avantage sur le F-16 sur certains types de manoeuvres ...

Ce passage est juste hallucinant !

J'admire en tout cas ta persévérance.

Pour l'affaire du like : comment traduis-tu cette phrase basique ? "She talks like her brother does."

Modifié par Monts-Jura
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il y a une heure, Ezco a dit :

 

Au lieu de nous prendre pour des débiles quelques cour d'anglais ne te feraient pas de mal..

Non mais sérierux, F16 like en fait ca veut dire moins bien que F16 en anglais... mais bien sure.

Ce que tu appels des promesses de LM ne sont pas des promesses mais des specifications du F35. C'est donc une définition technique de l'appareil pour répondre au besoin US. Donc non ce ne sont pas des promesses non tenues c'est LM qui n'arrive pas à honorer les demandes des militaires US. Demandes pour lesquelles LM à reçu plusieur dizaine de milliard de la part du contribuable US:

Je vois cependant une lueur d'espoire dans ton post, ce passage:

"...  il est impossible à la vue des documents que l'USAF puisse avoir ignorer la réalité des concessions qui allaient devoir être faites..."

Pour être clair, le programme F35 aurait suivi une methodologie globalement standard waterfall, et bien oui il aurait été annulé.

Mais avec la concurrency, il arrive un moment ou tu ne peux plus revenir en arrière. Tout l'art de LM et consorts a été de tenir jusq'à ce moment là.

 

 

 

 

 

Merci mais mon anglais se porte bien aux dernières nouvelles .... concernant le terme de "F-16 Like" il signifie en anglais "similaire" et absolument pas "identique" ... une petite manipulation sémantique d'une catégorie très classique dans le langage administratif ou politique. Mais passons ce n'est pas si important ...

Concernant les "promesses" je prends cet axe de réflexion car c'est celui de beaucoup d'intervenants ici ... mais on peut les appeler "définition technique" si tu préfères le problème de fond est le même : Ma position sur ce sujet précis est juste que cette définition technique était extrèmement optimiste et que c'était volontaire pour s'assurer le soutien politique et adminsitratif nécessaire au programme. Donc, oui je considère que dès les origines du programme LM savait que les capacités finales de l'avion ne seraient pas celles ci ... et oui je soupçonne fortement l'USAF de l'avoir su dès le départ aussi.

Mon opinion peut sembler étrange ou délirante, mais il y a des éléments factuels comme des écrits certifiés et officiels qui ne peuvent pas être ignorés ... je crois qu'on doit au moins se poser la question ...

il y a 2 minutes, Monts-Jura a dit :

Ce passage est juste hallucinant !

J'admire en tout cas ta persévérance.

Je me contente de citer les propos des pilotes c'est tout ... je comprends qu'on puisse les prendre avec méfiance mais il faut tout de même considérer toutes les sources lorsqu'on aborde un sujet ... et les propos des personnes connaissant l'appareil le mieux me semblent intéressant à prendre en considération.

Modifié par Dany40
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56 minutes ago, Dany40 said:

Merci mais mon anglais se porte bien aux dernières nouvelles .... concernant le terme de "F-16 Like" il signifie en anglais "similaire" et absolument pas "identique" ... une petite manipulation sémantique d'une catégorie très classique dans le langage administratif ou politique. Mais passons ce n'est pas si important ...

Concernant les "promesses" je prends cet axe de réflexion car c'est celui de beaucoup d'intervenants ici ... mais on peut les appeler "définition technique" si tu préfères le problème de fond est le même : Ma position sur ce sujet précis est juste que cette définition technique était extrèmement optimiste et que c'était volontaire pour s'assurer le soutien politique et adminsitratif nécessaire au programme. Donc, oui je considère que dès les origines du programme LM savait que les capacités finales de l'avion ne seraient pas celles ci ... et oui je soupçonne fortement l'USAF de l'avoir su dès le départ aussi.

Mon opinion peut sembler étrange ou délirante, mais il y a des éléments factuels comme des écrits certifiés et officiels qui ne peuvent pas être ignorés ... je crois qu'on doit au moins se poser la question ...

Je me contente de citer les propos des pilotes c'est tout ... je comprends qu'on puisse les prendre avec méfiance mais il faut tout de même considérer toutes les sources lorsqu'on aborde un sujet ... et les propos des personnes connaissant l'appareil le mieux me semblent intéressant à prendre en considération.

Si tu reprends les propos du pilote, alors s'il te plait quote les. Car ayant je pense lu les meme rapports que toi, je n'ai pas reconnu les propos du pilote en question. Cependant je n'ai peut-être pas lu ces meme propos, les quoter nous permettrait de verifier cela.

Ensuite concernant tes doutes, ce n'est pas le fait que tu doutes qui personellement me pose probleme, c'est que tu insinu cf: "... dès les origines du programme LM savait que les capacités finales de l'avion ne seraient pas celles ci..." c'est à dire que le programme est depuis le début une escroquerie, pour supporter ton argument qui est: le F35 est according to spec puisque les vrai spec sont tenues secretes, tellement secretes que tu as pu y acceder en 5 minutes sur google.

 

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Que d'énèrevement avec ce F-35, on a pas besoin de savoir si le F-35 dogfight moins bien qu'un F-16, si ça se trouve un Rafale dogfight moins bien qu'un F-14 ce qui n'empêche pas d'être plus performant sur tout le reste , ce sera pareil avec le F-35 et si dans 10 ans le F-35 traine un pod laser de combat tu pourra toujours t'amuser a maneuvrer tu seras grillé avant d'avoir put touché le manche et on en aura rien a faire du roi du dogfight..

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Il y a 15 heures, Ezco a dit :

Si tu reprends les propos du pilote, alors s'il te plait quote les. Car ayant je pense lu les meme rapports que toi, je n'ai pas reconnu les propos du pilote en question. Cependant je n'ai peut-être pas lu ces meme propos, les quoter nous permettrait de verifier cela.

Ensuite concernant tes doutes, ce n'est pas le fait que tu doutes qui personellement me pose probleme, c'est que tu insinu cf: "... dès les origines du programme LM savait que les capacités finales de l'avion ne seraient pas celles ci..." c'est à dire que le programme est depuis le début une escroquerie, pour supporter ton argument qui est: le F35 est according to spec puisque les vrai spec sont tenues secretes, tellement secretes que tu as pu y acceder en 5 minutes sur google.

 

Je l'ai déjà "quoté" plusieurs fois mais je le remets avec plaisir ... il s'agit en particulier d'un article publié par Morten Hanche, pilote d'essai et formateur sur F-35 pour l'armée de l'air norvégienne :

http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/  (version anglaise en bas de page)

Citation

Overall I can say that a stripped-down F-16 has slightly better sustained turn rate than the F-35. However, an F-35 has the advantage with regards to getting inside the turn of its opponent. In a dogfight between the F-16 and the F-35 they will therefore both have strengths to play on.

Reprenant donc mon propos ci-dessus sur la signification du "F-16 like" ... les constatations des pilotes semblent valider cette capacité "proche même si pas égale" du F-35 par rapport au F-16 en configurations identiques. Le pilote d'essai US de la Luke Base dit la même chose, mais étant plus proche de la communication officielle de LM je lui préfère le vétéran sur F-16 Morten Hanche qu'on pourrait difficilement accuser d'être un agent de LM.

 

Pour la notion "d'escroquerie" oui .... je le répète encore et encore il y a quelque chose de pas net du tout dans la gestion du programme à ses origines, y compris la façon dont LM a obtenu le contrat. Concernant les spécifications, mon propos est juste de dire que se baser sur les specs annoncées par LM au grand public (et donc aux décideurs civils puisqu'il s'agit des mêmes sources documentaires) c'est en effet se baser sur un argumentaire de vente fallacieux... mais que cet argumentaire a été "vendu" comme réaliste avec la bénédcition complice des promoteurs militaires du programme (USAF en tête) qui étaient parfaitement au courant dès l'origine du JSF des compromis de performances qui seraient nécessaires.

Cela amène donc à penser que le F-35 final va finir avec des specs proches de celles que les militaires et LM savaient comme étant les plus probable à obtenir ... et que l'avion correspond globalement à ce que l'USAF voulait qu'il soit, ou du moins acceptait comme correspondant assez à ses besoins.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Pourtant c'est justement le contraire.

Dans un conflit moderne haute intensité, un conflit qui oblige l'emploi d'un avion moderne et couteux, l'ennemi aura probablement un avion moderne et furtif.

Dans ce genre de conflit ou tout le monde est furtif, il n'est pas du tout, mais alors pas du tout improbable que les force en présence en l'air n'ai conscience l'une de l'autre qu'au merge, et donc a quelques instant d'un combat "visuel" classique voire d'un dogfight a l'ancienne.

Le combat WVR pourrait donc redevenir la norme ... si personne n'arrive a voir personne parce que tout le monde est "furtif" sauf dans le visible.

Et c'est la que les capacité bêtement aéronautique redeviennent cruciale...

Apres si c'est juste pour balancer des SDB sur des papous ... qui a besoin d'un F-35.

Votre réflexion est ici la bonne ... la haine viscérale anti-LM (ils l'ont bien mérité je vous l'accorde ...) trouble terriblement la réflexion et le débat sur cet avion ... et on perd de vue la chose la plus importante de toute :

Dire qu'un avion est "bon ou mauvais" par rapport à telle caractéristique dont on prend les chiffres buts ou par rapport à tel ou tel appareil similaire n'a aucun sens ... d'ailleurs les pilotes et ingénieurs militaires de toute nation vous répondront en souriant que c'est du délire amusant de passioné mais sans aucun apport d'analyse (un ami ingénieur pour l'armée de l'air m'a soigné de cette manie du XX vs XX il y a quelques temps ...).

La seule chose à garder en tête c'est qu'un avion de combat est un outil ... et que sa "qualité" finale dépend uniquement de l'adéquation de ses capacités avec le contexte tactique, stratégique et technique dans lequel il va évoluer. Pour jauger la pertinence de conception du F-35 il faut donc estimer ce que sera la guerre aérienne de 2025/2030, en dehors de cela tout le reste c'est que la querelle idéologique sans fondement version "j'aime / j'aime pas" ou "mon Rafale te coule ton porte avion ... euh non pardon ton F-35".

Cette querelle idéologique est telle que les personnes comme moi, qui tentent de nuancer le flot de critiques parfois très partisanes, se font donc clouer vertement au pilori alors même que j'ai des reproches bien plus graves envers ce programme que ces histoires de specs qui mobilisent tant de personnes ici.

Au risque de me faire encore tirer dessus à boulets rouges je vais dire clairement à quoi nous ramène votre réflexion pertinente que je cite ci-dessus et que je soutien en parlant d'estimer les capacités en regard du contexte à venir :

Tout nous ramène à la définition de la 5eme Génération.

Alors oui bien sûr LM a utilisé ce terme pour son intérêt et en à donc détourner l'usage pour faire briller sa devanture ... on est tous d'accord là dessus ... Mais à aucun moment cette utilisation malhonnête faite par LM ne remet en question le fait qu'il est totalement obligatoire de tracer les contours plus réalistes et cohérents des caractéristiques devant être prioritaires dans un avion devant faire face aux défis à venir .... Déterminer ce qui fera ou pas d'un avion un avion de 5eme Gen est un pré-requis essentiel pour regarder chaque programme d'avion de combat à venir et je ne vois personne s'étant attaché à lister les capacités correspondant aux besoins réels à venir.

Votre analyse est que le WVR va redevenir la norme et ce point se défend et se débat ... étant bien entendu que WVR et Dogfight sont 2 choses proches mais différentes puisqu'on peut s'affronter à courte portée sans partir en combat tournoyant ...

Personnellement je serais ravi de pouvoir m'appuyer sur les connaissances des personnes présentes ici pour travailler à une vrai définition de cette guerre à venir ... et donc obtenir une idée des capacités qui permettront à un avion de rester pertinent dans les temps qui viennent.

Encore une fois je suis désolé d'hirisser les poils de ceux qui ont développé une allergie terrible à LM et donc au F-35 ... je dis uniquement que même si cette aversion se justifie pleinement (et personnellement j'accuse LM de choses bien pires que vous d'ailleurs :)  ) elle pousse beaucoup trop vers des réactions d'opinion qui influent sur le jugement. C'est d'autant plus dommageable qu'il y a des personnes bien plus compétente que moi en notions aéronautiques ici dont les lumières seraient extrèmement profitables.

 

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il y a 58 minutes, Dany40 a dit :

Cela amène donc à penser que le F-35 final va finir avec des specs proches de celles que les militaires et LM savaient comme étant les plus probable à obtenir ... et que l'avion correspond globalement à ce que l'USAF voulait qu'il soit, ou du moins acceptait comme correspondant assez à ses besoins.

C'est là que le bât blesse ... il semble bien que les besoins exprimés initialement ne soient pas exactement ceux que le F-35 couvrira finalement.

Si LM le savait dès le départ, c'est criminel et au minimum une escroquerie.

Si LM croyait assez dans son projet pour espérer initialement avoir la couverture fonctionnelle demandée, c'est juste un aveuglement et la persévérance dans celui-ci est aussi criminelle.

Si les militaires le savaient, c'est une complicité.

Si les militaires y croyaient aussi, c'est clairement un manque de jugeote et de vigilance.

Ceci dit, une fois que le projet est engagé jusqu'à la garde et que le client n'a plus de moyen de s'en échapper, c'est là que les besoins sont revus à la baisse - et ça, ça ne se fait pas sans évaser le divergent de tuyère ...

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http://snafu-solomon.blogspot.in/2016/02/listen-to-what-pilots-say-about-f-35.html

Le LtCol dit en substance que nous voyons que la fraude est organisée et coordonnée par Lockheed Martin, le Joint Program Office, certain officier dans l'USMC et l'US Air Force et, ce qui est le pire, par le Département de la Défense  des Etats-Unis.

Des accusations criminelles devraient être portées contre toute personne qui est impliquée dans la tromperie du public .... du commandant adjoint de l'aviation, au gestionnaire de programme, au Président de Lockheed ... et même les pilotes qui alimentent la désinformation du public devant les caméras. 

http://www.aph.gov.au/Parliamentary_Business/Committees/Senate/Foreign_Affairs_Defence_and_Trade/Joint_fighter/Submissions

Les Australiens permettent au public de donner leur avis ou de mettre en garde avant de prendre une décision importante, d'ailleurs ce n'est pas réservé aux Australiens eux même, mais même nous nous pouvons ajouter une telle mise en garde. Le lien précédent permet d'accéder aux mises en gardes déjà déposées concernant l'achat de F-35.

C'est vraiment pas mal!

Le commandant de la RAAF Wilkinson a des questions intéressantes.

Un anonyme dit que la division Organisation des sciences et de la technologie de défense, des opérations aériennes a été ignoré et le F-35 a été acheté sans même exécuter une simulation.

Don Bacon fait une synthèse de tout ce qu'il reproche au F-35

APA qui a un site dédié à ce genre de question fait aussi une communication volumineuse

etc...

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Dans le cas présent l'avis d'un public globalement pas, peu ou mal informé, de surcroît privé d'éléments d'appréciation cohérents leur interdisant d'apprécier l'information à sa juste valeur, ne vaut pas tripette. Ne reste plus qu'un inventaire à la Prévert qui liste les qualités ou défauts rendus publiques et déjà connus des décideurs.

 

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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Tout se jouera sur le systeme d arme. Qu il surpasse la concurrence et il aura toutes ses chances.

le pire serait qu il entre en service avec une fiabilite calamiteuse.

cela pourrait entrainer la fin de la superiorite aeriennne de ceux qui l acheteront a prix d or

 

Parfois j'ai l'impression que ça pourrait être le topic du f-117.

Sinon, t'as besoin de faire systématiquement <ctrl><a><ctrl><b> dans tous tes messages ? Personnellement ça me gonfle. S'il n'y a que moi, tu peux m'ignorer.

Modifié par web123
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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Dans le cas présent l'avis d'un public globalement pas, peu ou mal informé, de surcroît privé d'éléments d'appréciation cohérents leur interdisant d'apprécier l'information à sa juste valeur, ne vaut pas tripette. Ne reste plus qu'un inventaire à la Prévert qui liste les qualités ou défauts rendus publiques et déjà connus des décideurs.

 

Bon maintenant des décideurs bien informés mais malhonnêtes n'est pas spécialement plus intéressant.

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Il y a 3 heures, FATac a dit :

C'est là que le bât blesse ... il semble bien que les besoins exprimés initialement ne soient pas exactement ceux que le F-35 couvrira finalement.

Si LM le savait dès le départ, c'est criminel et au minimum une escroquerie.

Si LM croyait assez dans son projet pour espérer initialement avoir la couverture fonctionnelle demandée, c'est juste un aveuglement et la persévérance dans celui-ci est aussi criminelle.

Si les militaires le savaient, c'est une complicité.

Si les militaires y croyaient aussi, c'est clairement un manque de jugeote et de vigilance.

Ceci dit, une fois que le projet est engagé jusqu'à la garde et que le client n'a plus de moyen de s'en échapper, c'est là que les besoins sont revus à la baisse - et ça, ça ne se fait pas sans évaser le divergent de tuyère ...

Cette façon là de scruter le F-35 est pour moi une bonne approche ...

Après, concernant la bétise ou le manque de vigilance là par contre je suis nettement moins sûr ... Le F-35 est par son concept condamné au niveau de sa cellule à être "moyen +" partout sans être excellent nul part, et LM comme l'USAF le savent depuis le début. Ce fait est potentiellement pas si grave car on sait qu'aujourd'hui les avions sont de plus en plus de simples vecteurs de transport de systèmes d'armes ... leurs performances pures devenant secondaire par rapport aux capacités du matériel embarqué.

Cependant, ils ont clairement mis dans l'ombre cet aspect pourtant évident ... là où beaucoup voient de l'imcompétence, moi j'y vois de la tromperie de la part de LM avec le soutien et la complicité des militaires US. A vrai dire ce n'est pas une première historique, les militaires considérent souvent que les décideurs civils sont insuffisamment compétents et courageux pour les décisions stratégiques à long terme ... leur imposer une variation majeure de méthode de guerre aérienne en leur en cachant une bonne partie dans les présentations théoriques est dans la lignée des habituels rapports civil/militaire. Et je crois inutile de rappeler ici le poids du complexe militaro-industriel aux USA, sujet massivement documenté.

Personnellement je crois qu'il faut se rappeler du contexte historique au moment où l'idée du JSF s'est affirmée (présidence Clinton, soft power et les USA seule hyper-puissance se voyant police du monde) et bien garder en tête que cet avion est voué à être partagé avec l'étranger et a été totalement cloisonné et isolé des travaux sur le F-22. Cela laisse penser qu'ils ne voyaient pas cet appareil comme un outil permettant d'obtenir seul une supériorité, mais plutôt comme une mise en place d'une nouvelle norme commune incluant des caractéristiques vitales prioritaires liées à leur analyse des conflits à venir. Le fait que le F-35 soit voué à être leur quasi-unique appareil de combat pendant une bonne durée élimine la possiblité qu'ils puissent ne pas croire à ses capacités tactiques ... Mais clairement cet appareil s'appuie sur une opinion et une analyse très extrême des combat aériens futurs et des besoins qui sont liés à ces derniers .... et je suis persuadé que les politiques et les administrations civiles de défense ne les auraient pas suivi dans ce choix très extrême si on les avait pas trompé durant les permières années. C'est sûrement pour cela qu'ils ont "enjoliver la réalité" en transformant le "peu problable" en "certainement réalisable".

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8 minutes ago, Dany40 said:

Cette façon là de scruter le F-35 est pour moi une bonne approche ...

Après, concernant la bétise ou le manque de vigilance là par contre je suis nettement moins sûr ... Le F-35 est par son concept condamné au niveau de sa cellule à être "moyen +" partout sans être excellent nul part, et LM comme l'USAF le savent depuis le début. Ce fait est potentiellement pas si grave car on sait qu'aujourd'hui les avions sont de plus en plus de simples vecteurs de transport de systèmes d'armes ... leurs performances pures devenant secondaire par rapport aux capacités du matériel embarqué.

 

Voilà exactement le point sur lequelle nous ne sommes pas d'accord, et c'est aussi sur ce point que repose tous tes autres arguments. Car si pour toi le resultat de l'escroquerie LM n'est finalement pas si grave, tu vas ensuite nous expliquer qu'ils ont eu raison de le faire...

Que l'armement embarqué ait évolué certe, de là à dire que la capacité des cellules n'a plus d'importance...C'est avec les armements actuel faux, que cela soit en terme de capacité d'emport, de range, de vitesse et finalement d'agilité. A plus long terme c'est également un pari très risqué sur ce que seront les conflits du future.

Il me semble que tu as choisi "ton camp" en disant que ce n'est pas grave. Personellement, au regard des conflits actuels, et de ce que developpe la concurrence, il me semble que ce risque est bien trop important pour avoir été pris dès le depart. Ce qui me fais dire que non, la limitation de la cellule du F35 n'était pas voulu y compris pas LM. Ce n'est qu'une consequence de mauvais choix lors de la gestion de ce programme. Parceque si dès le début du programme les US ont decides de developer une plateforme qui :

1- n'est pas adaptée aux profils de mission actuel (des appareils qu'il devait remplacer) cf mon point precedent sur les limites cellule VS evolution du system d'arme

2- ne le sera peut-être pas non plus dans le future

Alors faire ce choix, et le faire en "secret", ce n'est plus un problem d'honneteté, mais de santé mentale.

Il est plus logique simplement de dire que le programme est raté, cela arrive, meme au meilleurs, surtout que tu as un programme au budget sans fond. Sans contraintes exterieures fortes, et pour lequelle il est facile de cacher les déboire cf:

31 minutes ago, Dany40 said:

poids du complexe militaro-industriel aux USA

D'ailleurs un peu plus loin dans ton post va dans mon sens:

32 minutes ago, Dany40 said:

Mais clairement cet appareil s'appuie sur une opinion et une analyse très extrême des combat aériens futurs et des besoins qui sont liés à ces derniers

Ou j'ai mal compris ?

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Il y a 6 heures, FATac a dit :

C'est là que le bât blesse ... il semble bien que les besoins exprimés initialement ne soient pas exactement ceux que le F-35 couvrira finalement.

Si LM le savait dès le départ, c'est criminel et au minimum une escroquerie.

Si LM croyait assez dans son projet pour espérer initialement avoir la couverture fonctionnelle demandée, c'est juste un aveuglement et la persévérance dans celui-ci est aussi criminelle.

Si les militaires le savaient, c'est une complicité.

Si les militaires y croyaient aussi, c'est clairement un manque de jugeote et de vigilance.

Ceci dit, une fois que le projet est engagé jusqu'à la garde et que le client n'a plus de moyen de s'en échapper, c'est là que les besoins sont revus à la baisse - et ça, ça ne se fait pas sans évaser le divergent de tuyère ...

Alors à plein sec, histoire d'en garder un souvenir "étrange et pénétrant" comme dit si bien Verlaine.

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Dans le cas présent l'avis d'un public globalement pas, peu ou mal informé, de surcroît privé d'éléments d'appréciation cohérents leur interdisant d'apprécier l'information à sa juste valeur, ne vaut pas tripette. Ne reste plus qu'un inventaire à la Prévert qui liste les qualités ou défauts rendus publiques et déjà connus des décideurs.

 


Il y a pourtant des sources officielles qui s'inquiètent de la tournure des choses, ce n'est alors pas juste un affrontement entre initiés et profanes. Il y a de réelles questions qui restent sans réponse (depuis une quinzaine d'années pour les plus anciennes) et la frilosité des achats non-US , malgré les appels du pied et bientôt des épaules, en est la conséquence la plus visible. Je parle bien des achats, pas des intentions.
La commission sénatoriale Australienne pourrait apporter des réponses si les verrous arrivent enfin à sauter (Je devance l'appel pour certains :Non, ce n'est pas une théorie du complot, c'est juste basé sur l'observation des comportements individuels et collectifs, dans le civil comme le militaire, quand des milliards sont en jeu. En sport l'enjeu tue le jeu, dans le business l'enjeu crée le jeu, d'influence.

il y a une heure, tipi a dit :

On tourne pas un peu en rond sur ce fil F-35, depuis quelques mois ?

On tourne même en bourrique (ou en barrique pour rester dans le thème).

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