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Le F-35


georgio
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il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Et on s'en fout parce que le moteur est plus gros (1,09m contre 0,696) et plus long (5,59m contre 3,538m). Le F-135 ne rentre que dans un avion nettement plus gros, qui pèse nettement plus lourd, et qui entame donc largement les performances "supérieures" de ce moteur.

Si on creuse davantage, on s'aperçoit que le F-135 consomme plus (SFC à 0,9 kg/daN.h contre 0,8 pour le M88-2), qu'il traîne plus (0,93 m2 de surface frontale contre 0,76 m2 pour les 2 M88), qu'il est conçu pour les basses altitudes et les vitesses subsoniques (taux de dilution à 0,56 au lieu de 0,3) et qu'il ne coûte pas moins cher qu'une paire de M88.

J'abonde, je plussoie, je reprend ! C'est très peu pertinent de comparer des réacteur avec des taux de dilution du simple au double !

Par contre, si les constructeur US ont une avance telle que celle suspectée et évoquée ça et là, je ne peux que me demander ce que donnerait leur "meilleure proposition" sur un chasseur plus optimisé "performance dynamiques" !

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Pour la comparaison, on compare des "vieux" M88 en service depuis plus de 15 ans contre un F135 presque prototype. Si on refait les calculs avec des M88 de 83 ou 90 KN, la différence sera beaucoup moins nette. D'ailleurs si on compare deux M88 au F119 qui est contemporain, la différence est presque nulle. 

La comparaison n'est pas plus pertinente. Pourquoi ? Bah parce que les F119 sont utilisés par paire sur les F-22, tout comme les M88 sur les Rafale. Donc il faudrait comparer 2 M88 à 2 F119 pour que la comparaison soit moins biaisée. Sinon c'est trop facile. A ce rythme, autant comparer 1 EJ200 à 2 M88. Les deux réacteurs français vont s'en sortir vainqueur. 

Au F110 serait déjà plus utile puisqu'utilisé sur les F-16 dans différentes versions. Mais il faudrait alors  savoir quelle version du F110 on compare au M88. Parce qu'il y en a qui pousse à 120 kN et des poussières au max et d'autres beaucoup plus (142 ou 144 kN au max je crois) même si ça ne veut pas tout dire. Bref, ce serait déjà mieux parce que dans le cas où on compare un F119 seul (il n'y a pas un seul moteur dans l'appareil) à deux M88 serait introduire un biais en faveur du M88 et qui serait trop important (et volontaire). 

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Et on s'en fout parce que le moteur est plus gros (1,09m contre 0,696) et plus long (5,59m contre 3,538m). Le F-135 ne rentre que dans un avion nettement plus gros, qui pèse nettement plus lourd, et qui entame donc largement les performances "supérieures" de ce moteur.

Si on creuse davantage, on s'aperçoit que le F-135 consomme plus (SFC à 0,9 kg/daN.h contre 0,8 pour le M88-2), qu'il traîne plus (0,93 m2 de surface frontale contre 0,76 m2 pour les 2 M88), qu'il est conçu pour les basses altitudes et les vitesses subsoniques (taux de dilution à 0,56 au lieu de 0,3) et qu'il ne coûte pas moins cher qu'une paire de M88.

Tu t'en fous.

Ça serait possible que tu sois moins dans la défensive ?

Je n'ai pas dit que le F-135 est un meilleur réacteur, j'ai dit qu'il a un meilleur rapport puissance/poids que le M88 et nettement. C'est quelque chose qu'on peut dire sans se faire agresser ? Je précise avant que tu fasses de tes imaginations une réalité, je n'ai pas dit que la puissance est alpha et l’oméga d'un réacteur.

il y a 16 minutes, judi a dit :

La comparaison n'est pas plus pertinente. Pourquoi ? Bah parce que les F119 sont utilisés par paire sur les F-22, tout comme les M88 sur les Rafale. Donc il faudrait comparer 2 M88 à 2 F119 pour que la comparaison soit moins biaisée. Sinon c'est trop facile. A ce rythme, autant comparer 1 EJ200 à 2 M88. Les deux réacteurs français vont s'en sortir vainqueur. 

Au F110 serait déjà plus utile puisqu'utilisé sur les F-16 dans différentes versions. Mais il faudrait alors  savoir quelle version du F110 on compare au M88. Parce qu'il y en a qui pousse à 120 kN et des poussières au max et d'autres beaucoup plus (142 ou 144 kN au max je crois) même si ça ne veut pas tout dire. Bref, ce serait déjà mieux parce que dans le cas où on compare un F119 seul (il n'y a pas un seul moteur dans l'appareil) à deux M88 serait introduire un biais en faveur du M88 et qui serait trop important (et volontaire). 

À vouloir comparer que des choses identiques, on finit par comparer des choses identiques, évidement, genre M88 vs M88, et c'est pas très intéressant.

On compare bien, et à n'en plus finir, je fais aussi parti de ceux qui y participent, le Rafale au F-35 alors que les différences ne se comptent pas. J'arrive pas à comprendre comment certains sont super prompt à dire "ça ne se compare pas" alors qu'ils n'arrêtent pas de comparer. De toute manière le cerveau fonctionne ainsi. Les capacités cognitives sont la capacité à mettre en relation, pas la capacité à cloisonner.

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À l'origine, je voulais juste dire que le réacteur du F35 est plus gros que celui du Rafale et que rien que ce détails justifie d'espionner plus le F35 que le Rafale. 

Maintenant, oui il serait peut-être possible d'envisager un chasseur STOVL concurrent du F35B propulsé par 2 M88 ou un chasseur lourd concurrent du F22 propulsé par 4 M88 et évidemment on peut aussi réaliser un nouveau Concorde avec une dizaine de M88... Mais il faut reconnaître qu'un gros réacteur serait plus pratique pour des avions tres gros. 

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il y a 25 minutes, web123 a dit :

À vouloir comparer que des choses identiques, on finit par comparer des choses identiques, évidement, genre M88 vs M88, et c'est pas très intéressant.

T'as vraiment lu mon message ? Parce que je n'en ai pas l'impression. J'ai dit que la comparaison n'est pas forcément pertinente. Pas qu'elle était inutile. Si tu n'es pas capable de le comprendre, relis plusieurs fois le message et demande avant de dire une connerie pareille. 

il y a 27 minutes, web123 a dit :

On compare bien, et à n'en plus finir, je fais aussi parti de ceux qui y participent, le Rafale au F-35 alors que les différences ne se comptent pas. J'arrive pas à comprendre comment certains sont super prompt à dire "ça ne se compare pas" alors qu'ils n'arrêtent pas de comparer. De toute manière le cerveau fonctionne ainsi. Les capacités cognitives sont la capacité à mettre en relation, pas la capacité à cloisonner.

Je n'ai pas dit que ça ne se compare pas. J'ai dit que la comparaison n'est pas toujours pertinente. On peut comparer les appareils sur certains points mais pas sur tous. Parce que qu'est-ce qui fait la valeur intrinsèque d'un appareil ? Toutes les armées de l'air te donneront une réponse différente. Chaque appareil a été conçu différemment. On peut les comparer quand les missions sont censées être similaires (cas du Rafale et du F-35 sur certains points) mais pas sur tous les points. On peut les comparer sur la gestion et la conduite du programme. On peut comparer leur intégration dans un système de force (et là les américains battront presque n'importe qui pour encore quelques années). Mais pas comparer des valeurs numériques qui ne veulent rien dire en soi puisqu'elles sont variables selon les conditions. 

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Le F135 est le plus gros réacteur de chasseurs. C'est déjà une prouesse. À ma connaissance, les chasseurs sont tous des mono ou des bi réacteur. Pouvoir disposer d'un réacteur aussi puissant permet d'avoir des avions plus gros. 

Des années 60 à 80, la Snecma a été incapable de faire des réacteurs "géants" donc on a du se passer des mirage IVB, des F2 et c'est une des raisons qui explique l'arrêt du Balzac.

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il y a 35 minutes, web123 a dit :

Je n'ai pas dit que le F-135 est un meilleur réacteur, j'ai dit qu'il a un meilleur rapport puissance/poids que le M88 et nettement.

Apparemment, il y a une partie de l'argumentation de DEFA550 que tu n'as pas perçue.

Il a souligné que le F-135 est plus gros que le M88, et nettement.

Or, en matière de moulins à vent (hélices, éoliennes, soufflantes, turbo-réacteurs a compresseurs et turbines axiales), la taille compte : plus c'est gros, plus c'est "efficace". En première intention, le rendement est proportionnel au carré du diamètre de l'engin.

Partant de là, nettement plus gros, le F-135 est nécessairement plus puissant que le M88 avec un surpoids qui ne croit pas au même rythme. Son rapport puissance/poids est donc, logiquement, plus favorable que celui du M88, même associé par paire. C'est une évidence et ce point n'a pas forcément besoin d'être rappelé : il n'amène rien au débat.

Qui plus est, DEFA souligne que cet argument de comparaison est contre-productif car cet avantage lié à la taille n'est pas exploité par l'appareil tant il est handicapé par d'autres facteurs : consommation spécifique défavorable, taille et masse de l'appareil porteur supérieures, taux de dilution entrainant des gammes de performances différentes.

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il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Mais il faut reconnaître qu'un gros réacteur serait plus pratique pour des avions tres gros. 

C'est justement fait pour ça. Un gros avion (c'est à dire un avion lourd) demande plus de puissance, et il y a deux façon de l'obtenir : de plus gros moteurs, ou davantage de moteurs. Le choix entre l'une ou l'autre de ces deux options dépend de tout un tas de paramètres (volumes, surfaces, poids, coûts, contraintes diverses).

Faire du rapport poids/poussée un indicateur de performance n'a de sens que pour une comparaison entre des moteurs de taille comparable. La poussée frontale ou la poussée spécifique sont nettement plus représentatives du niveau technique puisqu'elles mettent en relation la poussée délivrée avec la surface frontale du moteur ou le volume d'air nécessaire et traduisent donc l'efficacité de la turbomachine.

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Je me suis amusé à relire les poste de ce fil d'il y 10 ans, bordel c'était déjà les mêmes truc : prix fiabilité difficultés techniques. J'ai de la peine à imaginer que ce truc n'aie pas encore été mis au placard, trop gros pour faire faillite ? ouais pourquoi pas mais si le pire était qu'il rentre quand même en service avec une fiabilité et une disponible catastrophique ? DSI mag. parlait de l'engin comme du premier avion qui pourrait mettre un terme à la supériorité aérienne des pays qui l'achèteraient...

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euhh, cette appareil n'est pas un chasseur de supériorité aérienne mais plus un bombardier tactique....Le rôle de chasseur est dévolue aux F-15, rafale et eurofighter....C'est donc une sacrée opportunité de vente pour le rafale...

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Il y a 1 heure, kotai a dit :

euhh, cette appareil n'est pas un chasseur de supériorité aérienne mais plus un bombardier tactique....Le rôle de chasseur est dévolue aux F-15, rafale et eurofighter....C'est donc une sacrée opportunité de vente pour le rafale...

Sauf que tout le monde n'a pas les moyens d'avoir deux flottes spécialisées, et vu que les US et LM ont vendu l'avions aux alliés sous le terme "F-35 boite à outils", les alliés n'auront bientôt même plus les F15/16/18 pour tenir un rôle de chasseur.

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Il y a 5 heures, kotai a dit :

euhh, cette appareil n'est pas un chasseur de supériorité aérienne mais plus un bombardier tactique....Le rôle de chasseur est dévolue aux F-15, rafale et eurofighter....C'est donc une sacrée opportunité de vente pour le rafale...

Par voie de fait, n'importe quel pays qui n'est pas doté du même budget que les USA perdra sa domination aérienne en achetant le F35, car plus de F35 est égal à (beaucoup) moins d'argents pour autre chose.

Mais, je doute qu'une nation qui achète le F35 achète le rafale derrière (J'ai tendance à être pro-rafale, mais j'ai des doutes sur un mix des deux avions, que ce soit militairement/politiquement/économiquement).

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les EAU ont bien des F16 et  M2000, ils peuvent avoir des F35 et des rafales, le F35 n'a d'utilité que si il s'intègre dans la  machinerie du système US, le F35 tout seul, ca va pas très loin.

donc 4 mois indien, après calcul, ca nous ferait 4 ans en temps normal

Modifié par zx
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Tout à fait d'accord, mais soulignons que toutes les nations n'ont pas le même budget que les EAU (Et qu'un achat du F35 signera pour la plupart une perte -pas totale mais notable- de capacités dans certains domaines).

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Le 29/3/2016 à 04:17, kalligator a dit :

Je me suis amusé à relire les poste de ce fil d'il y 10 ans, bordel c'était déjà les mêmes truc : prix fiabilité difficultés techniques. J'ai de la peine à imaginer que ce truc n'aie pas encore été mis au placard, trop gros pour faire faillite ? ouais pourquoi pas mais si le pire était qu'il rentre quand même en service avec une fiabilité et une disponible catastrophique ? DSI mag. parlait de l'engin comme du premier avion qui pourrait mettre un terme à la supériorité aérienne des pays qui l'achèteraient...

En psychologie sociale on appel ça un piège à cons abscons. à l'exemple des joueurs de casino qui continuent à miser de l'argent en espérant à chaque fois récupérer les sommes perdus, qui entre temps continuent à gonfler. Le seul moyen de ne pas tout perdre et de continuer à miser jusqu’à ce que la situation se retourne et éponge les pertes. Bien sur, c'est une illusion:  ils s'engagent dans une escalade de dépenses pour ne pas perdre l'argent déjà investi, mais en vain. On a là tout ce qui rend le programme F-35 aussi résilient aux revers.

Modifié par Shorr kan
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il y a 31 minutes, zx a dit :

suspense, va t'il y arriver cette année ^^, challenge

Marines ‘Looking Into’ F-35 Vertical Landing During UK Air Show

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/03/31/marines-looking-into-f-35-vertical-landing-during-uk-air-show/82458502/

 

Citation

If the surfaces at RAF Fairford can’t handle the heat and exhaust expelled from the jet during a vertical landing, the Marines may need to use a pad of AM-2 aluminum matting to protect the ground from the blast. It is not clear whether the matting will be necessary at RIAT.

“Finding the right place to do the vertical landing is the issue,” Burns said. “They are looking for suitable soil-slash-even surfaces, things like that.”

Recherche terrain sommaire pour barbecue Us-sized. Merci de contacter l'organisateur à l'adresse de votre choix :

  • bogdan@lm.com
  • dear.chris@lm.gov
  • expensivechris@gov.lm

Une remise gracieuse sur la PAF sera accordée au proprio aimable.

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Analyse intéressante sur la récente communication du JPO concernant le prix moyen du F-35:

http://www.aspistrategist.org.au/2017-usaf-budget-f-35a-price-and-production-schedule-update/

le tout basé sur le rapport annuel du GAO et le budget prévisionnel de la défense :

http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/document/AFD-160208-044.pdf

http://gao.gov/assets/680/676012.pdf

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Pas vraiment de bonnes nouvelles pour le pigeon obèse mais discret:

http://www.washingtontimes.com/news/2016/mar/30/inside-the-ring-f-35-software-problems/

 

Extraits:

"Il y a des lacunes dans les systèmes de guerre électroniques d'attaque et de défense, des insuffisances dans le fonctionnement du DAS et d'autres problèmes qui sont classifiés", a déclaré M. Gilmore le 23 Mars.

M. Gilmore dit également que le F-35 reste "immature" et "fournit une capacité de combat limitée" malgré le fait que les Marines aient déclaré leurs F-35 comme ayant la capacité opérationnelle initiale et malgré la planification pour l'USAF de faire de même cette année.

Les essais en vol du nouveau logiciel de l'avion, connu sous le nom de Bloc 3i, a révélé "de nombreuses lacunes importantes non résolues", a-t-il ajouté.

Le logiciel "était tellement instable que tous les essais en vol prévus ne pouvaient pas être accomplis", a déclaré M. Gilmore, ajoutant que le logiciel est moins stable que celui qu'il remplace.

Le problème de la stabilité du logiciel implique des erreurs de synchronisation fréquentes entre les capteurs, le radar et les ordinateurs de bord pendant le décollage. Le résultat, c'est que le système redémarre et cela pose problème parce que les ordinateurs mettent plusieurs minutes pour ré-afficher une image radar.

"Un exemple récent est une tentative d'exercice avec quatre F-35 pour une mission électronique 'Super scénario' avec le logiciel Bloc 3F qui a abouti à seulement deux avions arrivés sur place parce que les deux autres aéronefs sont restés au sol en raison de problèmes de stabilité d'avionique lors du démarrage," a dit M. Gilmore.

"En outre, lorsque le F-35 a été testé dans un contexte de guerre électronique dans un espace aérien dense et réaliste, l'avionique a été incapable de détecter certaines cibles et a eu des difficultés à utiliser les informations des capteurs".

A fin Janvier, les testeurs ont répertorié 931 lacunes du logiciel dont 158 considérés si graves que cela pourrait "causer la mort, des blessures graves ou pourrait entraîner la perte ou des dommages importants au système d'arme ou limiter de manière critique ses capacités au combat", a déclaré M. Gilmore.

L'avion est également vulnérable aux cyberattaques.

"Bien que les tests de cybersécurité aient été limités et incomplets à ce jour, cela a néanmoins révélé des lacunes qui ne peuvent pas être ignorées», a déclaré M. Gilmore.

Un autre problème majeur est la difficulté à charger les bibliothèques de menaces dans les ordinateurs du F-35. Ces données sont nécessaires pour cibler ou éviter des défenses aériennes adverses de plus en plus avancées et mortelles ou d'autres systèmes de haute technologie.
Si le problème de chargement n'est pas résolu, "l'utilisation par les États-Unis du F-35 se fera avec un risque élevé d'échec contre ce type de menaces " a déclaré M. Gilmore.

M. Gilmore a conclu que le projet de commencer les tests de combat de l'avion en Août doit être retardé jusqu'en 2018 au plus tôt.

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