georgio

Le F-35

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Le 14/10/2020 à 09:06, herciv a dit :

Une solution est trouvée pour rendre le f-35 moins sensible aux éclairs. Elle commence à être implémentée sur les f-35. Le premier F-35 Lightning ready sortira en décembre. Pour les retrofit ça négocie encore.

https://www.defensenews.com/air/2020/10/13/f-35-jets-problematic-lightning-aprotection-system-set-to-receive-fix/

Même citation mais dans media moins soumis à caution :

https://news.usni.org/2020/10/13/cno-gilday-navy-must-move-faster-on-next-generation-air-dominance-program

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Rien de nouveau sous le soleil, la furtivité est efficace. Juste pas dans tous les domaines

 

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Le 14/10/2020 à 09:06, herciv a dit :

Une solution est trouvée pour rendre le f-35 moins sensible aux éclairs. Elle commence à être implémentée sur les f-35. Le premier F-35 Lightning ready sortira en décembre. Pour les retrofit ça négocie encore.

https://www.defensenews.com/air/2020/10/13/f-35-jets-problematic-lightning-protection-system-set-to-receive-fix/

Le Lightning sensible aux éclairs....   belle ironie.

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Que le F35 soit sensible aux éclairs, soit, mais pourquoi ?

Comme j'ai du mal à croire une régression chez LM par rapport au F104 ou à l'U2 qui eux volaient par temps orageux, je me demande quelle nouvelle partie du F35, qui n'existait pas sur les jet d'ancienne génération, serait sensible aux éclairs ?  L' électronique, le revêtement anti radar ou autre ? 

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Le F-35 a eu toute une série de problèmes avec les éclairs.

 

Le premier était un problème de poids. Pour que le F-35B fasse des décollages verticaux, il a fallu l'alléger le plus possible, et c'est passé par la suppression de dispositifs anti-surcharge électriques dans les réservoirs. (De bêtes cages de Faraday il me semble. Ben oui, le fuselage en composites ne rempli pas ce rôle.)

Le dernier problème en date était lié à un générateur de gaz inerte (c'est à dire, un extracteur d'azote) ne fonctionnant pas comme prévu. Du coup les réservoirs ne sont pas remplis d'azote purs au fur et à mesure qu'ils se vident de carburant, et la présence parasite d'oxygène pouvant servir de comburant est une source potentielle de problème en cas de foudre. C'est ce problème qui serait en voie de résolution.

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Je rajouterais aussi que le composite et les ram utilisés permettent de moins en moins aux avions d’être des cages de faraday. 

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Le 16/10/2020 à 18:29, Teenytoon a dit :

Ben ça n'aura pas duré longtemps


Elle aura quand même duré un paquet d’années sous cette forme, depuis le F-117, puis toutes ses itérations successives.
 

L’impression de la faible utilisation de cette formule (une furtivité passive poussée à l’extrême) tient à mon avis à 2 raisons :

- elle est apparue et a été abondamment exploitée pendant une période de relative faible intensité d’engagement américain. (Panama, 2 guerres du Golfe, et Kosovo). Les F-22 et F-35 n’ont pas réellement été engagés jusqu’à présent ;

- la communication américaine à partir du F-22 et surtout autour du F-35 a été telle qu’elle a forcément motivé l’ensemble des autres forces à s’en préoccuper, et donc à rechercher activement et préventivement des solutions opérationnelles de détection et d’acquisition de solutions de tir.
 

L’avantage diminue(ra) donc au fur-et-à-mesure que les années passent, sans pour autant disparaître totalement puisque de nombreux pays n’auront pas les capacités d’acquérir ou de développer les solutions de détections nécessaires, et même les pays les plus avancés devront adapter leur réponse à ce type particulier d’appareils.

Et dans l’intervalle, on continuera de s’interroger sur la pertinence de mettre en oeuvre une telle formule aussi coûteuse qu’opérationnellement contraignante.
 

Edited by TarpTent
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La furtivité passive a encore beaucoup d'avenir pour la simple raison qu'elle facilite grandement la furtivité active. 

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Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

La furtivité passive a encore beaucoup d'avenir pour la simple raison qu'elle facilite grandement la furtivité active. 

Sous réserve qu'elle ne détruise pas toutes les autres caractéristiques essentielles à un avion de combat.

Car la furtivité (passive, active ou les deux) n'est pas l'Alpha et l'Omega de l'avion de combat.

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Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

La furtivité passive a encore beaucoup d'avenir pour la simple raison qu'elle facilite grandement la furtivité active. 

Le problème est de savoir où on met le curseur entre la furtivité passive et la furtivité active. Il est évident que le curseur n'a pas été mis à la même place pour le Rafale et pour le F-35, et chacun d'estimer qu'il a eu raison...

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

et chacun d'estimer qu'il a eu raison...

Et les deux ont raison en fonction de ce pourquoi les avions ont été conçu. 

le soucis du f35 c’est le marketing export qui est totalement à côté de la plaque. L’autre problème c’est que même pour les usa, il ne correspond pas au cahiers des charges et ne le sera pas avant encore 5 à 10 ans.

Il finira pas être excellent avec un système de défense hard kill et où laser et des missiles tirées par dessus l’épaule, il pourra contourner ses faiblesses en vitesse et manœuvrabilité. 
le tout c’est de savoir si on pourra pas faire mieux avec le rafale pour moins cher.
 

Les effecteurs et leur prix nous donnerons la réponse vers 2030. Après le rafale pourra prendre la voie du f15 ex à savoir camion rapide et manœuvrable. Ou encore être droniser avec un kit de furtivité en lieu et place de l’ucav (si les effecteurs ne sont pas à la hauteur dans une situation donnée). Bref les solutions ne manquent pas pour garder le rafale pertinent ( comme élément principal d’entrée en premier)jusqu’à l’arrivée du ngf (sauf retoucher la structure dans ce cas on peut le faire durer en encore plus). 

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Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème est de savoir où on met le curseur entre la furtivité passive et la furtivité active. Il est évident que le curseur n'a pas été mis à la même place pour le Rafale et pour le F-35, et chacun d'estimer qu'il a eu raison...

Le F-35, du point de vue de l'équilibrage entre performance dynamique et furtivité, est un tel ratage qu'il n'est pas un bon point de comparaison.

Il serait préférable de comparer entre les choix fait sur le F-22 et le Rafale.

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Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Le F-35, du point de vue de l'équilibrage entre performance dynamique et furtivité, est un tel ratage qu'il n'est pas un bon point de comparaison.

Il serait préférable de comparer entre les choix fait sur le F-22 et le Rafale.

C'est pas le F-22 qui a été arrêté à cause de son coût? Si bien que la France a produit plus de Rafale que les US de F-22...

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il y a 38 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pas le F-22 qui a été arrêté à cause de son coût? Si bien que la France a produit plus de Rafale que les US de F-22...

J’aurais plutot dit que le f22 a été annulé pour financer le f35 qui paraissait moins cher et plus adapté aux guerre de l’epoque. 
enorme erreur qui est aujourd’hui perçue comme telle, il y a pas si longtemps la quetion de reprendre la production du 22 a été posée, le retour du f15 avec le xl ou l’accélération des programmes de 6eme gen. Tout ca c’est parce que le f22a été arrêté et que le f35 ne convient pas du tout en air air. 

Edited by wagdoox

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Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pas le F-22 qui a été arrêté à cause de son coût? Si bien que la France a produit plus de Rafale que les US de F-22...

Mais ça reste toujours le bon appareil à comparer au Rafale pour évaluer les mérites des différents niveaux de furtivité.

On remarquera aussi que tout les nouveaux avions et projets de sa catégorie sont alignés sur les performances brutes du F-22. 

Edited by Shorr kan

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Le 20/10/2020 à 14:45, wagdoox a dit :

le soucis du f35 c’est le marketing export qui est totalement à côté de la plaque

Ben pas vraiment quand tu vois comment l'avion se vend (OK, c'est pas que l'avion qui est vendu, mais aussi le joli parapluie floqué USA avec).

Je dirais au contraire que le seul truc qui fonctionne vraiment bien sur la dinde furtive c'est le marketing.  Des leçons a donner en grandes écoles de commerce.

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il y a une heure, Bon Plan a dit :

Ben pas vraiment quand tu vois comment l'avion se vend (OK, c'est pas que l'avion qui est vendu, mais aussi le joli parapluie floqué USA avec).

Je dirais au contraire que le seul truc qui fonctionne vraiment bien sur la dinde furtive c'est le marketing.  Des leçons a donner en grandes écoles de commerce.

Je reformule, le problème que ME POSE le f35 est son marketing ...

grandes écoles ... même les petites formations commercial, com, media ... donnent ce type de cours. 
 

après il faut arrêter de croire que les européens sont des cons, s’ils achètent le parapluie us, n’est que l’un dans l’autre sa leur coûte moins cher que d’avoir le leur (ou le français), à savoir s’ils auraient suffisamment de moyens pour un parapluie national crédible. 

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il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Selective Arithmetic to Hide the F-35’s True Costs

Arithmétique de l'acquisition sélective
Le dernier chiffre du Pentagone et de Lockheed Martin annoncé dans la presse est de 77,9 millions de dollars pour chaque F-35 du lot 14 pour l'année fiscale 2020. Mais les contribuables paient bien plus que cela pour un F-35. Ce chiffre, comme les autres avancés pour prouver que l'avion est abordable, ne donne pas une image complète non seulement du prix par avion, mais aussi du programme dans son ensemble.

Les documents budgétaires des services, accessibles au public, donnent une image plus complète de ces coûts. Selon le livre de justification de l'acquisition d'avions de l'armée de l'air pour l'année fiscale 2021, le prix de 77,9 millions de dollars pour le modèle F-35A de 2020 passe à 110,3 millions de dollars par avion lorsque tous les aspects du programme sont additionnés. Et ce chiffre augmentera dans les années à venir, car les avions achetés reçoivent désormais des mises à niveau importantes.

Lorsque les gens citent le chiffre de 77,9 millions de dollars, ils parlent du coût unitaire récurrent du vol, qui n'est que le coût des pièces de l'avion et de la main-d'œuvre pour les assembler. Les doyens du complexe militaro-industriel du Congrès préfèrent toujours utiliser cette mesure de coût car c'est le calcul qui donne le chiffre le plus petit possible. En fait, il s'agit simplement du "prix autocollant" pour sortir le F-35 du lot proverbial. Mais il ne produit pas un avion prêt pour l'entraînement, et encore moins pour le combat.

Ce prix n'inclut pas l'argent dépensé dans les budgets précédents pour acheter des pièces pour ce lot de F-35. Il n'inclut pas non plus les coûts des autres activités nécessaires au fonctionnement du programme, comme les installations de maintenance des dépôts, les équipements de soutien au sol, les simulateurs et le fonctionnement du réseau de maintenance. Les documents budgétaires de l'armée de l'air incluent tous ces coûts.

Selon le livre de justification du ministère de la Marine, qui couvre à la fois l'achat des avions de la Marine et du Corps des Marines, un F-35B du Corps des Marines coûte 135,8 millions de dollars et un F-35C de la Marine coûte 117,3 millions de dollars par avion.

OK, mais n'est-ce pas le cas pour n'importe quel avion de combat ?

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il y a 14 minutes, Deltafan a dit :

OK, mais n'est-ce pas le cas pour n'importe quel avion de combat ?

Non L.M. ne te donne même pas le coût récurrent de l'avion, mais le coût récurrent du dernier lot.

Normalement le coût récurrent de l'avion c'est l'ensemble des coûts de production de l'avion depuis le premier jusqu'au , dernier prévu (ce qui est une estimation seulement) divisé par le nombre d'avion. Si tu ne veux pas faire d'estimation tu peux dire aussi que jusqu'à maintenant le programme a coûté tant en production ce qui donne un coût récurrent de ... mais que tu espère en produire ... ce qui abaissera le coût moyen à ...

Mais L.M. lui te donne le dernier coût, mais ils ne peuvent pas vendre à ce prix là, car ils n'ont pas pu vendre non plus les premiers à leur vrai prix, même si ils ont été vendu plus cher. Sinon tout le monde voudrait n'acheter que les derniers avions produits.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Non L.M. ne te donne même pas le coût récurrent de l'avion, mais le coût récurrent du dernier lot.

Normalement le coût récurrent de l'avion c'est l'ensemble des coûts de production de l'avion depuis le premier jusqu'au , dernier prévu (ce qui est une estimation seulement) divisé par le nombre d'avion. Si tu ne veux pas faire d'estimation tu peux dire aussi que jusqu'à maintenant le programme a coûté tant en production ce qui donne un coût récurrent de ... mais que tu espère en produire ... ce qui abaissera le coût moyen à ...

Mais L.M. lui te donne le dernier coût, mais ils ne peuvent pas vendre à ce prix là, car ils n'ont pas pu vendre non plus les premiers à leur vrai prix, même si ils ont été vendu plus cher. Sinon tout le monde voudrait n'acheter que les derniers avions produits.

OK, merci pour l'explication. 

Je serais intéressé, une fois de plus, de savoir ce qu'en pensent les gouvernements et forces aériennes des pays exports... 

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il y a 20 minutes, Deltafan a dit :

OK, merci pour l'explication. 

Je serais intéressé, une fois de plus, de savoir ce qu'en pensent les gouvernements et forces aériennes des pays exports... 

ce seront les gouvernements futurs qui auront a supporter le prix complet réel et l'insuffisance des performances.  Pas ceux qui ont passé commande.

On est parti pour 30 ou 40 ans de débats houleux.

Edited by Bon Plan
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