georgio

Le F-35

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il y a 9 minutes, Lordtemplar a dit :

https://www.meta-defense.fr/2020/10/28/la-grece-devrait-recevoir-20-f35a-dont-6-initialement-construits-pour-la-turquie/

On depouille notre ADA de precieux Rafale pour que les grecs puissent se payer des F35?

En voilà une info. Le rafale et le f-35 dans la même armée de l'air. Ca va devenir intéressant.

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Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.meta-defense.fr/2020/10/28/la-grece-devrait-recevoir-20-f35a-dont-6-initialement-construits-pour-la-turquie/

On depouille notre ADA de precieux Rafale pour que les grecs puissent se payer des F35?


«

Le financement de ces programmes sera naturellement problématique, la Grèce sortant à peine d’une période économiquement très difficile, et n’a retrouvé l’équilibre budgétaire qu’il y a deux ans. Mais l’annonce ayant été faite à peine le premier ministre grec Kyriakos Mitsotakisétait de retour d’une réunion à Bruxelles, il est possible que l’Union européenne ait autorisé le pays à consacrer plus de ressources, et pourquoi pas une partie des budgets Covid qui lui sont alloués, pour renforcer sa défense, eu égard aux dérives de plus en plus flagrantes du régime turc. Il est également très possible que Washington, comme Paris l’avait fait au sujet des Rafale, ait proposé de prendre à sa charge une partie des appareils livrés, ou d’offrir une compensation budgétaire équivalente dans le cadre de l’aide à la modernisation des armées européennes, comme ce fut le cas au sujet de la modernisation des F16 grecs au standard Block70+ Viper, compensée à 40% par une aide directe de Washington.. »

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Il y a 16 heures, herciv a dit :

En voilà une info. Le rafale et le f-35 dans la même armée de l'air. Ca va devenir intéressant.

Oui, et c'est le moment d'être copain comme cochon avec les grecs pour avoir le plus d'infos/échanges/expérience possibles. Après tout, quel est l'allié le plus fiable des grecs ? (vrai question)

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The F-35 Still Isn't Actually 'Done'

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Le F-35 n'est pas encore "terminé".

Si vous pensiez que le Joint Strike Fighter était déjà en production, vous vous trompez techniquement.

Le F-35 Joint Strike Fighter, qui a déjà plus d'une demi-décennie de retard, doit encore subir un nouveau retard avant que le Pentagone n'autorise sa mise en production à grande échelle. L'armée américaine souhaite que l'avion, actuellement en production à faible cadence, subisse une série de tests dans une simulation informatique avant de permettre à l'entrepreneur Lockheed Martin de construire autant de jets qu'il le souhaite.

Le F-35 Lightning II est le programme de chasse le plus compliqué jamais conçu. Le Pentagone a conçu le chasseur pour qu'il puisse non seulement fonctionner comme un chasseur et un bombardier à double rôle, mais aussi pour repousser les limites des nouvelles technologies, notamment la furtivité, les capteurs et la mise en réseau du champ de bataille. Il a également été développé en trois versions : une version "vanille" à décollage et atterrissage conventionnel -A pour l'armée de l'air, une version à décollage et atterrissage vertical -B pour le corps des Marines, et une version à décollage et atterrissage sur porte-avions -C pour la marine.

Aujourd'hui, 20 ans après le lancement du programme F-35 et avec 500 avions livrés, on pourrait pardonner à un observateur extérieur de penser que le F-35 est déjà en pleine production. Mais ce n'est pas tout à fait vrai : l'avion est en fait en production initiale à faible cadence (LRIP).

Dans le cadre d'un système appelé "Concurrent", Lockheed Martin et l'armée américaine ont convenu de commander des lots de jets plus petits tout en finalisant la conception. Une fois que le F-35 sera considéré comme "terminé", la société reviendra idéalement en arrière et mettra tous les anciens jets au nouveau standard. L'idée était de mettre les avions entre les mains des pilotes le plus tôt possible.

Le F-35 devrait être en pleine production dès maintenant, un statut qui permettrait au fabricant d'augmenter la production et de proposer l'avion à un prix plus bas. Malheureusement, des problèmes de développement ont fait que l'avion a pris plus de 6 ans de retard, ce qui a maintenu les prix élevés et les commandes relativement faibles.

Selon Bloomberg, le Pentagone repousse maintenant un test clé avant d'accepter la production à plein régime. Les tests, qui utilisent un simulateur connu sous le nom de Joint Simulation Environment (JSE), sont reportés de décembre 2020 à 2021.

spacer.png

Le JSE comprend un dôme à bulles pour créer une expérience immersive de vol et de combat.

Le F-35 doit être performant dans le JSE, un simulateur multi-cabines en réseau conçu pour reproduire les menaces les plus avancées auxquelles l'avion pourrait être confronté au combat. Un pont de la marine américaine sur le JSE indique qu'"un pourcentage significatif des points de test opérationnels ne sont pas exécutables sur les champs de tir en plein air", et que "la nature des capacités des systèmes modernes rend les tests prohibitifs".

Le Pentagone doit également tester en simulation car il manque de copies réelles des systèmes d'armes les plus avancés que le F-35 pourrait être obligé de combattre sur le champ de bataille, comme le système de défense aérienne à longue portée S-400 de la Russie et le chasseur furtif J-20 de Chengdu de la Chine.

Ces armes peuvent être reproduites dans une simulation informatique de haute fidélité, donnant aux militaires une idée de la façon dont le F-35 se comporterait face aux meilleurs éléments que la Russie et la Chine ont à offrir.

spacer.png

Le cockpit du JSE avec vue sur le pilote.

Le JSE comprend jusqu'à 14 cockpits simulés interconnectés, chacun représentant un avion d'attaque interarmées F-35, volant dans des conditions météorologiques réalistes, dans des conditions soleil/lune, et avec des avions, des navires, des sous-marins et des unités terrestres amis et adverses qui donnent du relief à l'environnement. Il est également probable que ce soit moins cher que de faire des essais en conditions réelles ; 14 F-35 volant à 45 000 dollars de l'heure coûteraient environ 630 000 dollars de l'heure.

Une fois que les tests comme ceux du JSE seront terminés, le Pentagone autorisera la production à plein régime des F-35. L'armée américaine prévoit d'acheter environ 2 600 F-35, tandis que le Royaume-Uni, le Japon, le Danemark, les Pays-Bas, la Corée du Sud, l'Italie, la Pologne et Israël devraient en acheter des centaines d'autres.

 

Avec le prix de 45000 $ l'heure de vol si je calcule le coût total du F-35 pendant sa vie opérationnelle avec la même méthode que le Rafale je trouve $ 550 million au lieu de 699. 150 millions d'écart, une paille, je ne sais pas à quoi c'est du. Peut être les salaires des personnels militaires pilotes et techniciens de maintenance...qui ne seraient pas comptés dans les coûts des heures de vol.

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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le JSE comprend jusqu'à 14 cockpits simulés interconnectés, chacun représentant un avion d'attaque interarmées F-35, volant dans des conditions météorologiques réalistes, dans des conditions soleil/lune, et avec des avions, des navires, des sous-marins et des unités terrestres amis et adverses qui donnent du relief à l'environnement.

14 cockpits interconnectés, ça représente d'après les démonstrations finlandaise et suisse, une flotte de 56 F-35 achetés (4 envoyé pour le test, et au final un seul qui peut décoller faire le taf à cause des bugs et contre temps des autres)... :rolleyes:

Les conditions météorologiques réalistes du simulateur, ça veut dire qu'ils n'ont pas à modéliser les orages et la pluie sur le canopy  ? :chirolp_iei:

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Une fois que les tests comme ceux du JSE seront terminés, le Pentagone autorisera la production à plein régime des F-35.

Je trouve hallucinant de ne tester que sur simulateur avant l'entrée en pleine production : si en plus il faut faire confiance aux programmateur pour simuler ce qui est et ce qui n'a pas encore été découvert.... C'est pas comme si le 737Max n'était pas passé par là... :angry:

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Il y a 14 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.meta-defense.fr/2020/10/28/la-grece-devrait-recevoir-20-f35a-dont-6-initialement-construits-pour-la-turquie/

On depouille notre ADA de precieux Rafale pour que les grecs puissent se payer des F35?

C'est exactement ce que je me suis dis. Nous prendre 18 Rafale dont 12 "d'occasion", pour se payer rubis sur l'ongle 20 F-35 avec de l'argent européen, à la polonaise, c'est fort de café.

Mais le soutien US est à ce prix. Les grecs monnaient à mon avis le transfert d'Incirlik. Ajoutez-y le fait que le F-35 est devenu le standard européen, et il devient très intéressant pour les grecs de se mettre dans les petits papiers de Washington au détriment des turcs, parce que, paradoxalement, ça les rapproche encore plus des utilisateurs européens de F-16 devenus utilisateurs de F-35, et les ancre au reste de l'OTAN.

De plus, certains des F-35 concernés seront des avions "initialement destinés aux turcs" donc de vieux LRIP initiaux complètement pourris et dépareillés au potentiel riquiqi et perclus de problèmes. À mon avis ils permettent donc aux USA de se débarasser d'engins encombrants plus que d'autre chose.

Il est probable que certains intérêts US n'ont pas supporté que la France place le Rafale en Europe et comptent bien faire payer aux français le fait de ne pas avoir réussi à ménager l'encombrant "allié" turc en se couchant, voire pire, d'avoir profité de l'occasion pour vendre des armes à ceux que les turcs menacent! Ce que les américains clairs et purs ne font jamais, bien entendu. :rolleyes: On a même lu des articles lunaires à ce propos. Quoi d'étonnant? C'est une habitude américaine qui ne date pas d'hier.

Après attendons. Déjà il y a les élections donc il faut que trump soit réélu pour que cette politique continue, et ça va être serré, surtout à cause des fraudes massives désormais documentées. S'il nest pas élu le bordel aux USA va être intenable et va neutraliser le pays pour un moment, voire le mener vers une guerre civile qui va éclipser tout le reste de l'actu mondiale.
S'il est élu, trump aura le champ libre pour continuer sa politique qui pour l'heure a évolué vers une posture anti-erdogan, trans-partisane. Et en "renforçant" les européens, il peut même garantir de ne pas avoir à envoyer de "boys" US sur le terrain, c'est win-win: vente d'armes aux européens et retrait de troupes. Les US n'auront plus qu'à sortir le pop-corn.

 

Sur l'aspect opérationnel, il ne reste donc que la France d'assez solide en Europe pour ne pas envisager d'acheter de chasseurs US. Pour combien de temps encore?
C'est pour nous un très mauvais signal pour la suite en Suisse et en Finlande. Surtout en Finlande en fait. Et même pour l'Allemagne qui veut des F-18 parce qu'elle "ne peut pas acheter de F-35 à cause du NGF", dixit AKK. Là aussi, combien de temps cette clause va-t-elle tenir encore?

On disait précédemment que "quand les pays sont menacés ils prennent du matériel français". Voilà une vente flash de F-35 qui pourrait fait mentir cette idée.

 

Seul point positif, comme les grecs seront obligés de faire collaborer les deux avions, on peut s'attendre à ce que certains cercles soient mis au courant des disparités entre les appareils qui ne seront sans doute pas si grandes que ça en termes capacitaires, et ce alors que les Rafale grecs sont bien partis pour rester bloqués en F3R pendant un bout de temps. Ça pourrait être positif et faire voler en éclat un paquet de mythes sur la fameuse "5th gen".

J'espère donc une nouvelle commande de Rafale de la part des grecs. Ou a minima que l'on place les 4 Belharra/FTI/FDI.

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Une fois que les tests comme ceux du JSE seront terminés, le Pentagone autorisera la production à plein régime des F-35. L'armée américaine prévoit d'acheter environ 2 600 F-35, tandis que le Royaume-Uni, le Japon, le Danemark, les Pays-Bas, la Corée du Sud, l'Italie, la Pologne et Israël devraient en acheter des centaines d'autres.

Tiens ils ont oublié les belges et les norvégiens.
Quelle surprise.

...En même temps trump n'a pas acheté la Norvège aux suédois en même temps que l'antarctique? Ou non, le Greenland? (c'est là où il y a un volcan et des hommes fort qui soulèvent des voitures)
Et puis la Belgique, c'est en France non? Ils ont des french fries après tout. Grrrrr... Fucking froggies qui refusent la suprématie du F-35 alors qu'en fait ils en achètent sans les payer...

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il y a 53 minutes, Patrick a dit :

C'est exactement ce que je me suis dis. Nous prendre 18 Rafale dont 12 "d'occasion", pour se payer rubis sur l'ongle 20 F-35 avec de l'argent européen, à la polonaise, c'est fort de café.

...

La preuve qu'un pays n'a pas d'amis, juste des intérêts... 

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Sur l'aspect opérationnel, il ne reste donc que la France d'assez solide en Europe pour ne pas envisager d'acheter de chasseurs US. Pour combien de temps encore?

C'est pour nous un très mauvais signal pour la suite en Suisse et en Finlande. Surtout en Finlande en fait. 

Très mauvais ? Pourquoi donc ?

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est exactement ce que je me suis dis. Nous prendre 18 Rafale dont 12 "d'occasion", pour se payer rubis sur l'ongle 20 F-35 avec de l'argent européen, à la polonaise, c'est fort de café

On ne sait rien du prix des F35

On était pas obligé de baisser nos prix 

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il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Très mauvais ? Pourquoi donc ?

Parce que ça démontre que la garantie US est un argument en soi, et qu'ils ne nous ont pas oubliés et continueront de nous coller au cul avec la doctrine "tout sauf Rafale".
Dans un pays avec des flottes multiples comme la Grèce ça peut faire illustion, dans des pays mono-flottes c'est l'assurance qu'il n'y aura pas de seconde chance.

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

On ne sait rien du prix des F35

Les ex-turcs ont très probablement été refourgués à prix cassés. Les US se seront alignés sur notre offre.

Et 20, c'est plus que 18.

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il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Et 20, c'est plus que 18.

En vol ? Je ne suis pas sur.

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Il y a 22 heures, clem200 a dit :

On était pas obligé de baisser nos prix 

On le savait déjà que les Grecs avaient demandé sérieusement d'avoir le F-35 ?

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il y a une heure, xekueins a dit :

On le savait déjà que les Grecs avaient demandé sérieusement d'avoir le F-35 ?

 

il y a une heure, xekueins a dit :

On le savait déjà que les Grecs avaient demandé sérieusement d'avoir le F-35

Impossible a savoir. Les rumeurs a haut niveau devait courir depuis pas mal de temps

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A un moment vous pensiez sérieusement que les grecs allaient remplacer 155 F16 et 44 Mirage 2000 par 200 Rafale ?

Si les Rafale remplacent tous les Mirage on sera déjà pas mal, mais penser qu'ils passeront à une flotte, ne serait-ce que majoritairement française, est utopique.

L'égypte est exactement sur le même modèle, avec en plus des avions russes au milieu. Et personne n'en fait un scandale.

Franchement pour une fois qu'un pays européen choisi le Rafale, juste pour rappel, c'est quand même la toute première fois, c'est quand même particulièrement malvenu de venir hurler au loup parce que des rumeurs parlent d'achat de F35 concomitamment.

Y'a un moment va falloir bien comprendre que malgré toutes ses tares, le F35 va équiper l’Europe exactement comme le F16 l'a fait avant lui.

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il y a une heure, Teenytoon a dit :

Y'a un moment va falloir bien comprendre que malgré toutes ses tares, le F35 va équiper l’Europe exactement comme le F16 l'a fait avant lui.

Ca tombe bien, il est fait pour ça...

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Le Rafale pourra aussi se comparer aux F-35 qui seront en service dans les armées de l'air européennes (Pays-Bas, Belgique, Italie...). Les exercices conjoints seront sûrement intéressants. 

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il y a 48 minutes, Kiriyama a dit :

Les exercices conjoints seront sûrement intéressants.

Les exercices sont toujours intéressants ("ça tombe bien, ils sont faits pour ça" © @DEFA550).

Mais leur véritable intérêt est très rarement dans la comparaison entre les différents équipements !

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il y a 23 minutes, FATac a dit :

Les exercices sont toujours intéressants ("ça tombe bien, ils sont faits pour ça" © @DEFA550).

Mais leur véritable intérêt est très rarement dans la comparaison entre les différents équipements !

Et heureusement ! Chacun doit être conscient de sa véritable capacité opérationnelle à réaliser des objectifs ensemble

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Il y a 5 heures, Pierre_F a dit :

Et heureusement ! Chacun doit être conscient de sa véritable capacité opérationnelle à réaliser des objectifs ensemble

Un homme restera toujours un homme : même réaliste, il aura toujours envie de faire un concours de taille de bites...

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Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Ca tombe bien, il est fait pour ça...

Et ce au détriment des industries européennes.

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Analyse de Ate sur le crash du F-35.

Beaucoup de choses ont déjà été dîtes sur cet accident, mais ce qui est très intéressant dans cette vidéo, c’est ce qu’en pense Ate Chuet (à partir de 22 minutes).

https://www.youtube.com/watch?v=wy-6oFwp5JA

J'avais vu la version en anglais hier, et effectivement Até considère que le nombre d'heures de vol déjà réalisé par l'instructeur, mais surtout le nombre d'heures de vol par mois réalisé en moyenne par ce même instructeur, était franchement pas folichon pour être en mesure de faire de l'instruction.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et ce au détriment des industries européennes.

J'avais vu la version en anglais hier, et effectivement Até considère que le nombre d'heures de vol déjà réalisé par l'instructeur, mais surtout le nombre d'heures de vol par mois réalisé en moyenne par ce même instructeur, était franchement pas folichon pour être en mesure de faire de l'instruction.

Un bug dans une fonction critique c'est déjà grave, mais que le pilote doive faire des efforts pour respirer....

Ils se sont habitués à être sous performant à cause des problèmes d'OBOGS!

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

J'avais vu la version en anglais hier, et effectivement Até considère que le nombre d'heures de vol déjà réalisé par l'instructeur, mais surtout le nombre d'heures de vol par mois réalisé en moyenne par ce même instructeur, était franchement pas folichon pour être en mesure de faire de l'instruction.

Oui, mais un point cependant que je ne vois pas abordé dans ce que dit Até (et je n'ai pas lu le rapport), c'est le nombre d'heures passées ai simulateur pendant ce temps-là : ont-ils tenté de compenser le - très ! faible nombre d'heures de vol de cet instructeur pendant les mois précédent l'accident par un recours à la simulation, et si c'est le cas, est-ce un véritable échec sur ce point ?

Au simulateur, y a-t-il Obogs, casque et tutti quanti ?

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Un bug dans une fonction critique c'est déjà grave, mais que le pilote doive faire des efforts pour respirer....

Ils se sont habitués à être sous performant à cause des problèmes d'OBOGS!

Até sous-entend que les soucis d'Obogs ne touchent pas que les avions US, ou du moins laisse son expression permet-elle de le penser. Votre avis ?

Je dois dire que le fonctionnement du bidule, pour le peu que j'en devine, m'interpelle : il faudrait faire des efforts pour respirer avec un obogs, solliciter le bidule pour avoir de l'oxygène, penser à respirer d'une certaine manière pour que ça vienne ? Si quelqu'un a des détails sur le fonctionnement, et sur ce qui a conduit à produire un dispositif de ce type, je suis preneur.

Edited by Boule75
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il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Oui, mais un point cependant que je ne vois pas abordé dans ce que dit Até (et je n'ai pas lu le rapport), c'est le nombre d'heures passées ai simulateur pendant ce temps-là : ont-ils tenté de compenser le - très ! faible nombre d'heures de vol de cet instructeur pendant les mois précédent l'accident par un recours à la simulation, et si c'est le cas, est-ce un véritable échec sur ce point ?

Au simulateur, y a-t-il Obogs, casque et tutti quanti ?

Il parle quand même du fait que l'entraînement au simulateur a des aspects contre productifs car le simulateur suppose que l'avion a certaine capacités, qu'il n'a pas en réalité et du coup l'entraînement te donne de mauvaises habitudes.

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Oui, mais un point cependant que je ne vois pas abordé dans ce que dit Até (et je n'ai pas lu le rapport), c'est le nombre d'heures passées ai simulateur pendant ce temps-là : ont-ils tenté de compenser le - très ! faible nombre d'heures de vol de cet instructeur pendant les mois précédent l'accident par un recours à la simulation, et si c'est le cas, est-ce un véritable échec sur ce point ?

Au simulateur, y a-t-il Obogs, casque et tutti quanti ?

Até sous-entend que les soucis d'Obogs ne touchent pas que les avions US, ou du moins laisse son expression permet-elle de le penser. Votre avis ?

Je dois dire que le fonctionnement du bidule, pour le peu que j'en devine, m'interpelle : il faudrait faire des efforts pour respirer avec un obogs, solliciter le bidule pour avoir de l'oxygène, penser à respirer d'une certaine manière pour que ça vienne ? Si quelqu'un a des détails sur le fonctionnement, et sur ce qui a conduit à produire un dispositif de ce type, je suis preneur.

La liste des avions qu'il cite ne concerne que des avions américains. D'ailleurs les OBOGS de l'air liquide n'ont pas de problèmes, à tel point que certains Américains ont suggéré de les prendre pour remplacer les OBOGS Américains.

https://advancedtech.airliquide.com/obogs-fighter-aircraft

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il parle quand même du fait que l'entraînement au simulateur a des aspects contre productifs car le simulateur suppose que l'avion a certaine capacités, qu'il n'a pas en réalité et du coup l'entraînement te donne de mauvaises habitudes.

Oui désolé : je découvre ça en toute fin de vidéo. J'ai tout rayé au dessus.

Toutes mes excuses. A dire vrai j'aurais abordé ça plus tôt dans le commentaire, surtout que la conclusion sur ce point est negative training, "entrainement trompeur", "désapprentissage" ! :ohmy:

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La liste des avions qu'il cite ne concerne que des avions américains. D'ailleurs les OBOGS de l'air liquide n'ont pas de problèmes, à tel point que certains Américains ont suggéré de les prendre pour remplacer les OBOGS Américains.

Ok : mais sais-tu en dire plus sur le principe du bidule ? Moi je pensais bêtement qu'un tuyau arrivait dans le casque avec un mélange toujours au bon taux d'oxygène compte tenu de pression d'athmosphère dans le cockpit, c'est à dire en augmentant la proportion d'oxygène au fur et à mesure de la baisse de pression, pour que l'air inspirée par le pilote soit toujours à un taux correct. Apparemment, c'est plus compliqué, il faut que le pilote fasse quelque chose, pense à respirer d'une certaine manière (laquelle ?) et que cette "intention" soit correctement interprété (comment ?) pour que le mélange soit enrichi.

Ca marche comment ce bidule ?

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il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Oui désolé : je découvre ça en toute fin de vidéo. J'ai tout rayé au dessus.

Toutes mes excuses. A dire vrai j'aurais abordé ça plus tôt dans le commentaire, surtout que la conclusion sur ce point est negative training, "entrainement trompeur", "désapprentissage" ! :ohmy:

Ok : mais sais-tu en dire plus sur le principe du bidule ? Moi je pensais bêtement qu'un tuyau arrivait dans le casque avec un mélange toujours au bon taux d'oxygène compte tenu de pression d'athmosphère dans le cockpit, c'est à dire en augmentant la proportion d'oxygène au fur et à mesure de la baisse de pression, pour que l'air inspirée par le pilote soit toujours à un taux correct. Apparemment, c'est plus compliqué, il faut que le pilote fasse quelque chose, pense à respirer d'une certaine manière (laquelle ?) et que cette "intention" soit correctement interprété (comment ?) pour que le mélange soit enrichi.

Ca marche comment ce bidule ?

Non le pilote respire normalement, c'est quand le système est merdique qu'il est obligé de faire ce que tu décris. Il n'a pas assez d'oxygène alors il force sa respiration, celle ci devient consciente au lieu de rester inconsciente.

Tu imagine si en plus il doit tirer des G le merdier que ça va être? Non parce que dans la vidéo du Rafale contre le F-22 vous l'entendez la respiration du pilote, et là c'est avec un OBOGS qui marche bien.

Edited by Picdelamirand-oil
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