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Le F-35


georgio
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il y a une heure, herciv a dit :

Oui mais la discussion portait aussi sur le fait de risquer ses mains assets. Et là je te disais que c'était régulièrement le cas.

Ensuite le chiffre de 0.05m2 de RCS du rafale en fait un chasseur LO mais rien ne dit que çà n'est pas moins que çà. Il fut un temps ou la RCS du rafale avait été vendu comme équivalente à celle d'un oiseau ou d'une balle de golf. 0.05 m2 c'est un sacré gros oiseau. La balle de golf se serait plutôt 0.005 m2. Ce qui fait du rafale un chasseur VLO.

... un chasseur VLO... en lisse.

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il y a 34 minutes, Delbareth a dit :

... un chasseur VLO... en lisse.

Pourquoi d'après toi le rafale passe autant de temps en chambre anéchoide au CELAR à chaque nouvelle config ? Il n'est sûrement pas aussi discret armé qu'en configuration lisse c'est sûr mais rien ne dit qu'il perd tant que çà. Si tu admets que le rafale est capable d'active cancellation alors le passage en chambre anéchoïde est obligatoire à chaque nouvelle config puisque tu dois connaitre chacune de tes signatures pour convoluer correctement ton signal.

Tiens un jolie dessin de rafale avec une RCS frontal de 0.1 m2 vs un f-35 à 0.001 m2.

https://defenceforumindia.com/threads/f-35-joint-strike-fighter.9172/page-221#lg=attachment85613&slide=0

Le 0.1 m2 c'est sans active cancellation et lisse.

Edited by herciv
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Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Le leurre largable ne peut pas du tout rendre le même service!!! Tu ne peux pas choisir à tout moment la distance leurre-tracteur avec un leurre largué. Or ici c'est l'atout majeur! Produire une fausse cible entre l'avion et le leurre ... et pouvoir la "déplacer" dans cette zone en coordonnant le mensonges des répéteur de l'antenne remorqué et de la cellule.

C'est bien pour du cross-eyes jamming, mais pour le reste... 

Ton leurre tracté suit la trajectoire de ton avion, et ça, c'est pas forcément folichon. Surtout que si ton missile se rend compte de la supercherie, rien ne lui interdit d'activer une contre-contre-mesure pour cibler le tracteur plutôt que le tracté ou une chimère.

Le leurre actif largable, lui, suit une trajectoire indépendante ce qui laisse la possibilité à la cible de sortir définitivement du champ d'acquisition du missile.

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8 minutes ago, DEFA550 said:

C'est bien pour du cross-eyes jamming, mais pour le reste... 

Ton leurre tracté suit la trajectoire de ton avion, et ça, c'est pas forcément folichon. Surtout que si ton missile se rend compte de la supercherie, rien ne lui interdit d'activer une contre-contre-mesure pour cibler le tracteur plutôt que le tracté ou une chimère.

Le leurre actif largable, lui, suit une trajectoire indépendante ce qui laisse la possibilité à la cible de sortir définitivement du champ d'acquisition du missile.

En général dans la marine quand on utilise un leur tracté ... combine l'activation du répéteur avec des manœuvres pour modifier la géométrie antenne-remorqué<=>tracteur<=>torpille de manière favorable. Je suppose que c'est la même chose ici ...

Le leurre largué ... il "tombe" selon la vitesse à laquelle l'avion l'a largué et l'avion s'éloigne vite ... a priori tu n'as aucun contrôle alors sur la géométrie leurre<=>avion<=>missile ... du moins beaucoup moins encore que dans le cas remorqué.

Quant à la coordination des émissions de leurrage leurre<=>avion pour faire la séduction on fait comment? On programme tout avant le largage?

Certes le probleme de réattaque ne se pose probablement pas avec les missiles anti aérien ... et donc la réutilisation/survie du leurre est moins prédominante.

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il y a 14 minutes, g4lly a dit :

En général dans la marine quand on utilise un leur tracté ... combine l'activation du répéteur avec des manœuvres pour modifier la géométrie antenne-remorqué<=>tracteur<=>torpille de manière favorable. Je suppose que c'est la même chose ici ...

La théorie est sans doute la même. C'est dans la mise en pratique qu'il faut chercher les différences (temps, vitesse).

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Le leurre largué ... il "tombe" selon la vitesse à laquelle l'avion l'a largué et l'avion s'éloigne vite ... a priori tu n'as aucun contrôle alors sur la géométrie leurre<=>avion<=>missile ... du moins beaucoup moins encore que dans le cas remorqué.

Et tu t'en fiches, le but du leurre étant d'offrir une cible privilégiée le temps que tu sorte du cône d'acquisition. Ce qui est d'ailleurs facilité par le changement d'altitude du leurre.

Pour moi, le seul avantage du leurre tracté est dans la possibilité de mettre en oeuvre un mode de leurrage particulier (cross-eyes jamming). Mais en dehors de ça, ça présente des inconvénients que n'ont pas les leurres actifs éjectés, lesquels ont par ailleurs les mêmes capacités de séduction (et on n'a pas peur de les perdre par destruction).

Je vais même aller plus loin : Les leurres tractés, c'est ce qu'on savait/pouvait faire jusqu'à présent. Les leurres actifs éjectés, c'est la génération d'après, pas un ersatz qui ferait semblant d'avoir des capacités comparables.

Edited by DEFA550
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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pourquoi d'après toi le rafale passe autant de temps en chambre anéchoide au CELAR à chaque nouvelle config ? Il n'est sûrement pas aussi discret armé qu'en configuration lisse c'est sûr mais rien ne dit qu'il perd tant que çà. Si tu admets que le rafale est capable d'active cancellation alors le passage en chambre anéchoïde est obligatoire à chaque nouvelle config puisque tu dois connaitre chacune de tes signatures pour convoluer correctement ton signal.

Tiens un jolie dessin de rafale avec une RCS frontal de 0.1 m2 vs un f-35 à 0.001 m2.

https://defenceforumindia.com/threads/f-35-joint-strike-fighter.9172/page-221#lg=attachment85613&slide=0

Le 0.1 m2 c'est sans active cancellation et lisse.

On est d'accord un Rafale en lisse c'est l'équivalent opérationnel d'un CAP10. Ca n'existe concrètement pas. Donc il est logique que le Rafale travaille ses emports en chambre anéchoïque ... Mais une Haas (j'ai été vérifié je suis nul en F1) passe autant de temps qu'une Mercedes en soufflerie. Pourtant l'une est quand même plus performante que l'autre. Bref, je pense qu'on aimerait tous les deux en savoir plus sur les performances réelles LO/ VLO du Rafale mais que le jour où nous auront ces informations nous aurons des hommes en noirs sur le palier.

il y a 52 minutes, DEFA550 a dit :

Je vais même aller plus loin : Les leurres tractés, c'est ce qu'on savait/pouvait faire jusqu'à présent. Les leurres actifs éjectés, c'est la génération d'après, pas un ersatz qui ferait semblant d'avoir des capacités comparables.

Du coup l'idéal serait un leurre actifs éjecté mais disposant d'une propulsion ? Evidemment il faudrait des leurres qui ne deviennent pas obèses.

Car j'ai toujours entendu dire que le comportement des leurres éjectés était aujourd'hui très facilement discriminé par les CCM des missiles.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Oui mais la discussion portait aussi sur le fait de risquer ses mains assets. Et là je te disais que c'était régulièrement le cas.

Du coup si je suis tatillon (et pour te taquiner gentiment) je dois comprendre que le Mirage 2000D est un "Main assets" :biggrin:

Allez j'arrête de taquiner un Héros.

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Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Un poil condescendant nan ? Si les indiens se sont payé ça c'est qu'ils l'estiment utile. 

Et ils sont plus proches de faire la guerre à de vrais ennemis que nous. 

Non !!! Ce qui est condescendant, c’est de se prendre pour zorro et s’inventer des offenses à réparer ! 
 

ensuite les indiens ont leur façon de faire, leurs procédures, leur besoin ect.. ils peuvent retrouver ça sur leur rafale c’est parfaitement normal. 
 

donc oui ils veulent toutes les options militaire, on parle pas d’une Mercedes mais eux ont prix des rafale, nous on doit poursuivre le programme avec des « options » qui doivent avoir un max de cohérence. On fera pas tracté et lea, donc on fera sans pendant un moment  

a un moment il faut arrêter de lire entre les lignes des positions qui n’existent pas. Le terme option n’a rien de péjoratif ! Tu m’as pris pour Evian ?! ;)

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il y a 33 minutes, LePetitCharles a dit :

Mais une Haas (j'ai été vérifié je suis nul en F1) passe autant de temps qu'une Mercedes en soufflerie. Pourtant l'une est quand même plus performante que l'autre.

Ca ne veut concrètement rien dire tant que tu ne défini pas de quoi tu parles quand tu parles de performance. Tu parles de voitures mais tu savais qui ni tata ni Mercedes ne savent produire des voitures a bas coût. C'est quoi la performance de ces voitures si difficile a mettre au point. Elles sont petites, elles consomment pas grand chose ...

Pour en revenir à l'aspect Vlo ou lo du rafale il suffit de prendre la remarque de @FATac ca n'a concrètement aucune importance si ca ne permet pas de remplir une mission. Lui a cité l'exemple d'une mission de bombardement a distance mais tu aurais pu prendre une mission de pénétration ou d'interception ou de chasse ou de police du ciel.

Tu ne crois pas aux capacités du rafale dans ce secteur mais a la limite ca n'a pas d'importance. Ce qui compte c'est quand les russes annonce qu'ils n'ont pas vu les rafales quand ils ont bombardés la syrie en partant de France. Le message a donc été entendu haut et clair.

 

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Tu ne crois pas aux capacités du rafale dans ce secteur mais a la limite ca n'a pas d'importance. Ce qui compte c'est quand les russes annonce qu'ils n'ont pas vu les rafales quand ils ont bombardés la syrie en partant de France. Le message a donc été entendu haut et clair.

 

Effectivement je ne veux "croire" en rien. J'aimerai être capable (Nous aimerions être capable) de fonder nos avis sur des données fiables pour poursuivre notre discussion. Et là ... ce n'est pas le cas.

Et honnêtement les Russes n'ont jamais rien dit d'aussi clair :

- Des commentaires plus ou moins parcellaires, de sources plus ou moins fiables,

- Ont fait l'objet d'exégèses de notre part

- Alors même que, comme tu le dis très justement, tout cela fait parti d'un magnifique Poker Menteur

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il y a une heure, LePetitCharles a dit :

st logique que le Rafale travaille ses emports en chambre anéchoïque

Voilà mais tant que tu ne dis pas ce que tu y fais ta remarque ne sert a rien. 

- mesure de la ( des) signatures et sous-signatures du rafale 

- mesure de l'efficacité des différents émetteurs du rafale (dont l'efficacité des contre mesures et autres modes de déception)

Edited by herciv
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il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Car j'ai toujours entendu dire que le comportement des leurres éjectés était aujourd'hui très facilement discriminé par les CCM des missiles.

Quels leurres, et comment quantifier ce "très facilement" ?

Il est évident qu'un nuage de paillettes a une signature très particulière, mais qu'une fois passé à travers les choses redeviennent limpides. Sauf si derrière il y a un second nuage, puis un troisième, et qu'après bah... zut, y'a plus de cible parce qu'elle est sortie du cône de détection (ou n'a pas pu être accrochée de nouveau avant d'en sortir).

Les leurres ACTIFS éjectés, c'est encore autre chose.

Edited by DEFA550
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il y a 16 minutes, LePetitCharles a dit :

- Des commentaires plus ou moins parcellaires, de sources plus ou moins fiables,

Comme celui-ci ? :

http://eng.mil.ru/en/news_page/country/more.htm?id=12171300@egNews

Chief of the Main Operational Directorate of the Russian General Staff Colonel General Sergei Rudskoy holds briefing for mass media

"Announced French aircraft have not been registered by the Russian air defence systems."

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et SPECTRA est capable d'utiliser les leurres passifs ejectés (les paillettes quoi) en envoyant vers eux des signaux pour qu'ils se réfléchissent et agissent comme des leurres actifs.

Tu rajoutes une pièce dans le nourin, c'est pas bien.:laugh:

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Non !!! Ce qui est condescendant, c’est de se prendre pour zorro et s’inventer des offenses à réparer ! 
 

ensuite les indiens ont leur façon de faire, leurs procédures, leur besoin ect.. ils peuvent retrouver ça sur leur rafale c’est parfaitement normal. 
 

donc oui ils veulent toutes les options militaire, on parle pas d’une Mercedes mais eux ont prix des rafale, nous on doit poursuivre le programme avec des « options » qui doivent avoir un max de cohérence. On fera pas tracté et lea, donc on fera sans pendant un moment  

a un moment il faut arrêter de lire entre les lignes des positions qui n’existent pas. Le terme option n’a rien de péjoratif ! Tu m’as pris pour Evian ?! ;)

Je n'ai rien compris mais tu vas vite te calmer et redescendre d'un cran. Va regarder zoro et faire une bonne sieste ... Boire une camomille peut être ? Un quiproquo peut exister, ma question était ouverte, pas la peine de jouer la victime outrée. 

Ta phrase "Les indiens l’ont rajouté pour avoir toutes les options" plus le fait que critiques l'option, laisse pas mal sous entendre qu'ils prennent des trucs inutiles juste pour l'avoir. 

Si c'est une erreur de compréhension signale le juste 

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Quels leurres, et comment quantifier ce "très facilement" ?

Il est évident qu'un nuage de paillettes a une signature très particulière, mais qu'une fois passé à travers les choses redeviennent limpides. Sauf si derrière il y a un second nuage, puis un troisième, et qu'après bah... zut, y'a plus de cible parce qu'elle est sortie du cône de détection (ou n'a pas pu être accrochée de nouveau avant d'en sortir).

Les leurres ACTIFS éjectés, c'est encore autre chose.

Je n'arrive plus à trouver où j'avais lu cela. Mais en gros la cinétique propre aux leurres largués était très identifiables (je suis évidemment d'accord que "très facilement" cela ne veut pas dire grand chose). Mais l'idée est que justement un leurre actif qui suivrait une stricte cinétique balistique subirait lui aussi cette plus grande lisibilité. D'ailleurs dans un premier temps (sur Mirage 2000, Jaguar, FI divers) les leurres IR étaient tirés vers le bas puis la génération suivante a été tirée vers le haut pour créer une incertitude supplémentaire. Mais ce n'est pas à toi que l'on va apprendre cela :rolleyes:

Je cherche pour trouver s'il existe (comme chez les UK) des travaux sur des decoy autonomes.

il y a une heure, herciv a dit :

Comme celui-ci ? :

http://eng.mil.ru/en/news_page/country/more.htm?id=12171300@egNews

Chief of the Main Operational Directorate of the Russian General Staff Colonel General Sergei Rudskoy holds briefing for mass media

"Announced French aircraft have not been registered by the Russian air defence systems."

J'arrivais pas à retrouver cette source. Merci.

C'est quand même étonnant .... autant le fond (mais je n'ai pas d'élément pour justifier mon doute) que l'aveu spécifique et spontané des russes ....

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Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

On est d'accord un Rafale en lisse c'est l'équivalent opérationnel d'un CAP10. Ca n'existe concrètement pas.

Un CAP10 est-il doté d'un canon automatique de 30x150mm capable d'une cadence de tir de 2500 coups à la minute approvisionné à 125 obus?
On a pas besoin de beaucoup plus pour faire la police du ciel. Ça fait donc au moins une mission. :tongue:

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et SPECTRA est capable d'utiliser les leurres passifs ejectés (les paillettes quoi) en envoyant vers eux des signaux pour qu'ils se réfléchissent et agissent comme des leurres actifs.

Alors ça c'est totalement nouveau pour moi.

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En tout cas, AteChuet pense qu'un leurre tracté serait un complément intéressant pour le rafale et son Spectra. Le mieux serait d'avoir à la fois des leurres tractés et éjectables actifs et programmable.

https://hushkit.net/2019/11/11/flying-fighting-the-dassault-rafale-interview-with-a-rafale-combat-veteran/

What equipment would you like to see integrated on the Rafale ?
“A remote jammer that you can carry behind you — I think the Indians are going to get it — that’s something I’d like to see- like a towed decoy. It’s great. I think it would be good to communicate with the onboard systems, you can trick the missiles. And you can be more aggressive in terms of tactics if know the first missile is not going to hit you but is going to destroy your towed decoy.”

Citation

Pour moi, le seul avantage du leurre tracté est dans la possibilité de mettre en oeuvre un mode de leurrage particulier (cross-eyes jamming). Mais en dehors de ça, ça présente des inconvénients que n'ont pas les leurres actifs éjectés, lesquels ont par ailleurs les mêmes capacités de séduction (et on n'a pas peur de les perdre par destruction).

Je pense que le leurre tracté va tout simplement imiter la signature radar du chasseur comme le font les drones leurre de type MALD. Du coup le missile a toute les chances de frapper le leurre tractés au lieu du chasseur.

Edited by stormshadow
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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Comme celui-ci ? :

http://eng.mil.ru/en/news_page/country/more.htm?id=12171300@egNews

Chief of the Main Operational Directorate of the Russian General Staff Colonel General Sergei Rudskoy holds briefing for mass media

"Announced French aircraft have not been registered by the Russian air defence systems."

Cet aveu avait déjà attiré l'attention à l'époque.
Ce qui se cache derrière peut être multiple :

-On y est allé, ils n'ont rien vu, mais le font savoir tout de même
-On y est allé, ils l'ont vu, mais font comme si nous étions pas aussi belliqueux que le couple UK/US
-On n'y est en réalité pas allé, ils le savent, et le précisent
    *par exemple, si c'est pour cause d'incapacité à frapper, dans une relation tendue, c'est une remarque qui peut trouver son sens
    *si c'est par clémence, main tendue envers les acteurs syriens et russe ... 

 

Bref, de multiples interpretations possibles.
 

 

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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Si c'est une erreur de compréhension signale le juste 

C’est marrant comme c’est toujours les mêmes qui comprennent mal. Ta camomille ... bref incident est clôt, passons à autre chose. 

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Pour info, il y a un nouvel article relatif au F-35 sur le site d'A&C. Mais il est réservé aux abonnés. On peut juste lire : 

Citation

Nuages à l'horizon pour le F-35

Les critiques se multiplient à l'encontre du F-35, non seulement pour des raisons de coûts, mais aussi d'efficacité.

https://www.air-cosmos.com/article/nuages-lhorizon-pour-le-f-35-24647 

Sauf scoop, je présume qu'il n'y a rien de plus que ce qu'on a pu lire par Brown and Co depuis quelques semaines, avec également l'évocation des soucis plus anciens déjà connus. 

S'agissant de l'efficacité, je crois qu'on a aussi évoqué récemment ici les remarques japonaises sur l'inadaptation du F-35 aux interceptions (et le fait qu'ils ne s'en rendent compte que maintenant...). C'est peut-être également rapporté dans l'article.

Si quelqu'un en sait plus...

Edited by Deltafan
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Il y a 16 heures, MoX a dit :

Cet aveu avait déjà attiré l'attention à l'époque.
Ce qui se cache derrière peut être multiple :

-On y est allé, ils n'ont rien vu, mais le font savoir tout de même
-On y est allé, ils l'ont vu, mais font comme si nous étions pas aussi belliqueux que le couple UK/US
-On n'y est en réalité pas allé, ils le savent, et le précisent
    *par exemple, si c'est pour cause d'incapacité à frapper, dans une relation tendue, c'est une remarque qui peut trouver son sens
    *si c'est par clémence, main tendue envers les acteurs syriens et russe ... 

 

Bref, de multiples interpretations possibles.
 

 

Pour moi c'est typiquement le positionnement que n'importe lequel des bombardements par des moyens inidentifiables va provoquer.

Les fragment de missiles ou de bombes s'il en reste peuvent apporter une signature et elle peut rester cacher du grand public.

Tu remarqueras que le propos liminaire du colonel général parle de plusieurs alliés ce qui élimine ta troisième possibilité.

Je trouve également que nous avons vu ce commentaire officiel avec notre prisme français mais que nous sommes passé à côté du reste. Il est quand même dit que 103 missiles ont été lancé et 71 interceptés le détail vient ensuite. Et ces détails sont intéressants puisqu'aucun des aéroports visés n'a été touché. Alors peut-être que les russes ont été prévenu et ont pu détruire des missiles dont ils avaient les codes mais sinon beaucoup de monde au US doit se poser des questions. Nous c'est nos MdCN qui ont été hacké.

Je veux pas dire mais cette opération a quand même été un sacré avertissement.

Edited by herciv
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