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Le F-35


georgio
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19 minutes ago, wagdoox said:

Considering the price, you can hardly do otherwise. 

Spoiler

have you seen how expensive combat coded Growlers are? The F-35 is a deep discount compared to the Super Hornet and Growler combination. Thats one of the reasons F-35 exists. people took one look at that combination and got sticker shock, and thats before we get into the specialized crews and lack of combat capability. Growlers can't exceed mach 1 or their stuff breaks, which is good because covered in those pods, they can't break mach 1 anyway. if people don't like how the F-35 handles, take a look at the growler. 

Avez-vous vu à quel point les Growlers codés pour le combat sont chers ? Le F-35 est très bon marché par rapport à la combinaison Super Hornet et Growler. C'est l'une des raisons pour lesquelles le F-35 existe. Les gens ont jeté un coup d'œil à cette combinaison et ont eu le choc des prix, et cela avant de parler des équipages spécialisés et du manque de capacité de combat. Les growlers ne peuvent pas dépasser mach 1, sinon leur matériel se casse, ce qui est une bonne chose car, couverts par ces pods, ils ne peuvent pas dépasser mach 1 de toute façon. Si les gens n'aiment pas la façon dont le F-35 se comporte, regardez le growler.

1 hour ago, wagdoox said:

Poor f35 is a rich man's son whose parents bought friends ... 

when do growlers have to be delivered to australia? Because that's the thing that'll get you out of harm's way when the going… slips. 

The beluga also does not pose a problem, but we do not ask the beluga to "dance". 

This is how your leaders react most of the time. Winner loser. And when I resume your logic, we must quickly resume f22. It was the modern f15 that lost to the modern f16, the f35. 
 

I understand that for the usa it is hard to have put all the eggs in a dish that is ultimately rotten. But it seems to me that your decision-makers are already moving on to other things, f15ex, ngad… if there is so much eagerness to prolong the past, to land in the future. It may be to forget the present. But then I am a French with a very different logic from yours. I'm not gonna pretend to teach you about the American Way. 

Spoiler

 

in a word "no" if you want to talk about politics and "rich friends", do please apply this to other programs as well. its seems like politics only work in favor of the F-35 to its detractors --and never for it. F-15EX is being purchased for several reasons. Its also being purchased in much much smaller numbers. When the F-22 failed to replace the f-15, the F-15 was going to have be stretched longer. this is now impossible because the F-15 is falling apart at a faster rate than was predicted. The USAF has stated in no uncertain terms that the F-35 is not to be replaced by F-15EX but that F-15s are. more to the point, the F-35 was never slated to replace F-15s, again that was a job the F-22 was supposed to do. 

 

 as for NGAD its being used as a lever to encourage F-35 costs to drop, its politics. moreover the USAF has arleady stated many times on many occasions the F-35 is going to be the cornerstone of its fleet and it will divest of F-22s before it ever starts with F-35s. so again we find a false argument being used against F-35 in direct contradiction to what is being said. as of curent budget plans  they are buying 12 F-15EX vs 48 F-35. I think that should tell you all that. at most F-15Ex will be 144 aircraft (this will help replace F-15E, which AGAIN was never going to be replaced by F-35, nor did ever claim as much) vs the planned 1700 plus in the USAF-- this is again a "clue" for every 1 F-15EX we will have over 10 F-35s. but peopel are trying to say this makes the F-35 a failure? There is also the idea that Boeing which got it civil avaition destroyed with Covid19 and 737max and now the tanker, and the US Navy cutting Super Hornets needs a "win" it need some government help at a time when the USAF's F-15s are falling apart. General goldfien has said in no uncertain terms the F-15EX is no replacement for F-35 and he would not replace a single one, only more monet for F-15EX would be acceptable. no cuts to F-35 on his watch. Again political maneuvers. 

I understand that for people who want to take shots at the F-35, the reasons behind F-15EX and NGAD, will never actually be considered of course. but it would be nice if some people were actually accidently fair. 

 

and the US Navy insists on Growlers because they are going to have hundreds of Super Hornets that literally cant survive without them. So there they are. Kuwait is so far the only Super Hornet buyer that has also not grabbed up Growlers. We have had US Navy pilots flat out tell us that the F-35 will go place the Growler and Super Can't I don't know how to make it any clearer than that. Growlers are a "crutch" if you look again at simple numbers, compare Australia (which paid massively more for Super hornets and Growlers) and compare to the amount of F-35 purchased. 

 

So these are false arguements, being unfairly used to "prove" the F-35 is insufficient. If we believe in mixed fleets so much I insist teh French Navy buy Growlers too, and the French Air force Typhoons. Lets be consistent! 

 

in a word "no" if you want to talk about politics and "rich friends", do please apply this to other programs as well. its seems like politics only work in favor of the F-35 to its detractors --and never for it. F-15EX is being purchased for several reasons. Its also being purchased in much much smaller numbers. When the F-22 failed to replace the f-15, the F-15 was going to have be stretched longer. this is now impossible because the F-15 is falling apart at a faster rate than was predicted. The USAF has stated in no uncertain terms that the F-35 is not to be replaced by F-15EX but that F-15s are. more to the point, the F-35 was never slated to replace F-15s, again that was a job the F-22 was supposed to do. 

 

 as for NGAD its being used as a lever to encourage F-35 costs to drop, its politics. moreover the USAF has arleady stated many times on many occasions the F-35 is going to be the cornerstone of its fleet and it will divest of F-22s before it ever starts with F-35s. so again we find a false argument being used against F-35 in direct contradiction to what is being said. as of curent budget plans  they are buying 12 F-15EX vs 48 F-35. I think that should tell you all that. at most F-15Ex will be 144 aircraft (this will help replace F-15E, which AGAIN was never going to be replaced by F-35, nor did ever claim as much) vs the planned 1700 plus in the USAF-- this is again a "clue" for every 1 F-15EX we will have over 10 F-35s. but peopel are trying to say this makes the F-35 a failure? There is also the idea that Boeing which got it civil avaition destroyed with Covid19 and 737max and now the tanker, and the US Navy cutting Super Hornets needs a "win" it need some government help at a time when the USAF's F-15s are falling apart. General goldfien has said in no uncertain terms the F-15EX is no replacement for F-35 and he would not replace a single one, only more monet for F-15EX would be acceptable. no cuts to F-35 on his watch. Again political maneuvers. 

I understand that for people who want to take shots at the F-35, the reasons behind F-15EX and NGAD, will never actually be considered of course. but it would be nice if some people were actually accidently fair. 

 

and the US Navy insists on Growlers because they are going to have hundreds of Super Hornets that literally cant survive without them. So there they are. Kuwait is so far the only Super Hornet buyer that has also not grabbed up Growlers. We have had US Navy pilots flat out tell us that the F-35 will go place the Growler and Super Can't I don't know how to make it any clearer than that. Growlers are a "crutch" if you look again at simple numbers, compare Australia (which paid massively more for Super hornets and Growlers) and compare to the amount of F-35 purchased. 

 

So these are false arguements, being unfairly used to "prove" the F-35 is insufficient. If we believe in mixed fleets so much I insist teh French Navy buy Growlers too, and the French Air force Typhoons. Lets be consistent! 

 

https://www.airforcemag.com/article/joining-up-on-the-f-15ex/

 

https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2019/4/26/fighting-over-fighter-jets-pentagon-plan-to-buy-f-15ex-sparks-controversy

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il y a 6 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Avez-vous vu à quel point les Growlers codés pour le combat sont chers ? Le F-35 est très bon marché par rapport à la combinaison Super Hornet et Growler. C'est l'une des raisons pour lesquelles le F-35 existe. Les gens ont jeté un coup d'œil à cette combinaison et ont eu le choc des prix, et cela avant de parler des équipages spécialisés et du manque de capacité de combat. Les growlers ne peuvent pas dépasser mach 1, sinon leur matériel se casse, ce qui est une bonne chose car, couverts par ces pods, ils ne peuvent pas dépasser mach 1 de toute façon. Si les gens n'aiment pas la façon dont le F-35 se comporte, regardez le growler.

J’adore quand tu descends un avion us pour moi ;)

il y a 7 minutes, Napoleons_Bee a dit :

The USAF has stated in no uncertain terms that the F-35 is not to be replaced by F-15EX but that F-15s are.

Yea an other proof of lm’s great work. 
and yes for now… 

il y a 7 minutes, Napoleons_Bee a dit :

much I insist teh French Navy buy Growlers too, and the French Air force Typhoons. Lets be consistent! 

You are consistent with yourself. The usnavy’s combination not lm’s choice … 

growler … is debatable. 

Ef …. Can i have a f4 phantom instead ?
or even a j8… a balloon … ok as i said i dont want anytime germany so really worst of the worst f35. 

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Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

in a word "no" if you want to talk about politics and "rich friends", do please apply this to other programs as well. its seems like politics only work in favor of the F-35 to its detractors --and never for it. F-15EX is being purchased for several reasons. Its also being purchased in much much smaller numbers. When the F-22 failed to replace the f-15, the F-15 was going to have be stretched longer. this is now impossible because the F-15 is falling apart at a faster rate than was predicted. The USAF has stated in no uncertain terms that the F-35 is not to be replaced by F-15EX but that F-15s are. more to the point, the F-35 was never slated to replace F-15s, again that was a job the F-22 was supposed to do. 

Donc le F-15X est bien un avion de transition en attendant le NGAD qui lui est supposé réparer les errements du F-22?

Et on reste bien sur un concept menant à terme à un duopole F-35 + NGAD, pour assurer la dominance sur le champ de bataille, là où avant on avait F-35 + F-22?

Du coup, pour les clients qui n'auront pas de NGAD, qu'est-ce qui pourrait le remplacer? On a bien compris que c'était le jeu auquel jouaient les anglais avec un Tempest qui, au premier coup d'oeil jeté à la maquette présentée par BAE, semble taillé pour la vitesse et l'endurance, mais les autres? Parce que je vous certifie que le NGF sous sa forme actuelle ne sera pas vraiment un chasseur de supériorité aérienne. Tout au plus un multiroles lourd.
Le F-3 japonais ou le K-FX coréen non plus ne seront pas ce NGAD.

Les USA vont-ils vendre le NGAD alors qu'ils ont toujours refusé l'export du F-22?

 

Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

So these are false arguements, being unfairly used to "prove" the F-35 is insufficient. If we believe in mixed fleets so much I insist teh French Navy buy Growlers too, and the French Air force Typhoons. Lets be consistent! 

Oui. Ce qui n'a aucun sens si l'on considère la caractéristique "d'avion à tout faire", du moins supposée, du Rafale, y compris en termes de guerre électronique, qui lui permet en quelque sorte de faire pour lui-même ce qu'un Growler ferait pour un autre avion. Un exemple concret : la Lybie. Même si à mon avis il faudrait accélérer et développer des nacelles de guerre électronique spécifique.

Une fois de plus, cela démontre que le Rafale et le F-35 partagent en réalité plus que ce que pensent la plupart des gens, en termes de concept. Mais le F-35 est allé beaucoup plus loin. Trop loin à notre avis.

D'ailleurs, je suis tombé récemment sur une ébauche de Northrop de ce qu'aurait pu être le JAST.
Il ne vous rappelle rien? :biggrin:

ulva.jpg

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1 hour ago, Patrick said:

 

Yes. Which makes no sense if we consider the Rafale's "all-purpose plane" characteristic, at least supposed, of the Rafale, including in terms of electronic warfare, which in a way allows it to do for itself what a Growler would do for another plane. A concrete example: Libya. Even if in my opinion it would be necessary to accelerate and develop specific electronic warfare pods.

Once again, this shows that the Rafale and the F-35 actually share more than most people think, in terms of concept. But the F-35 went much further. Too far in our opinion.

By the way, I recently came across a draft from Northrop of what JAST could have been like.
Doesn't he remind you of anything? : biggrin:

ulva.jpg

v2-332e6e225879d5bd0faa5e7cf0f2f7ae_r.jp

Spoiler

 

I think one of the more frustrating aspects of this entire arguments it the mass switching of opinions. I argue for the f-35 based on what I can see, and using comparison and my experience. I seek the truth, If I am wrong I try to admit it. I also can't tell the future.  I Actually try to be consistent. The same people here who are telling me the F-35 "puts too many eggs in one basket" Are the French who think "Rafale for all"?? There is only one US service at all that is even going Full F-35 and its the US Marines. So I can't win. its an old political tactic to accuse your opponent of doing that which you do yourself, psychologists call it projection when its done on accident. 

The F-35 "tried to do too much", but it also fails because it didn't replace the F-15 when it was only supposed to replace the F-16, F-18, and Harrier? now the F-15EX is here! Take that F-35? ok.  That was never the plan but its being used as a "club". its nothing but bad spirited sour grapes and rather than seeking the truth its finding any piece of ammunition to use in order to win an argument. Its very nasty. I actually try an avoid this style of argument. and I even post things that don't make the F-35 look perfect or even agree with everything even I claim. I would rather present the whole truth as best as I can, but most people don't seem to apply the same courtesy. in many cases here people are seemingly not interested in the the same thing. thats one of the reasons so many people are grasping for answers in the Swiss thread. 

 its not the United States putting "all its eggs in one basket" in comparison to France. So maybe thats an argument that should be reviewed before its thrown into the fray to "win"? as I said by all means buy other fighters. 

we knew F-35 was to replace the F-16 in the USAF. A-10 would probably hang around before it was retired with or without direct replacement along with the F-15E (which USAF was talking about keeping until the 2040s anyway) . F-22 was supposed to replace F-15C. We also knew that once F-35 hit its delays, that the F-16s were going to be around for some time-- like the late 2030s. Its actually a miracle after 30 years of war the f-15s have kept going this long. none of this is big news for anyone paying attention. The USAF even planned on stretching the F-15C and F-15D but the wings finally started to give out, and they can't fix them anymore. Boeing needs orders and the USAF needs fighters. So to not put all our eggs in one basket, we maintain the industrial base of multiple companies, which I said we should have been doing all along especially in the 1990s. 

 

Je pense que l'un des aspects les plus frustrants de cette discussion est le changement massif d'opinions. Je plaide pour le F-35 en me basant sur ce que je peux voir, en utilisant des comparaisons et mon expérience. Je cherche la vérité, si j'ai tort, j'essaie de l'admettre. Je ne peux pas non plus prédire l'avenir.  En fait, j'essaie d'être cohérent. Les mêmes personnes qui me disent que le F-35 "met trop d'oeufs dans le même panier" sont les Français qui pensent "Rafale pour tous" ? Il n'y a qu'un seul service américain qui se lance dans le F-35 et ce sont les Marines. C'est une vieille tactique politique que d'accuser son adversaire de faire ce que l'on fait soi-même. Les psychologues appellent cela la projection quand elle est faite par accident. 

Le F-35 "a essayé d'en faire trop", mais il échoue aussi parce qu'il n'a pas remplacé le F-15 alors qu'il était seulement censé remplacer le F-16, le F-18, et le Harrier ? maintenant le F-15EX est là ! Prenez le F-35 ? ok.  Cela n'a jamais été le plan mais il est utilisé comme un "club". Ce n'est rien d'autre que de la mauvaise humeur et plutôt que de chercher la vérité, il s'agit de trouver n'importe quelle munition à utiliser pour gagner un argument. C'est très désagréable. En fait, j'essaie d'éviter ce genre d'argument, et je poste même des choses qui ne font pas paraître le F-35 parfait ou qui ne sont pas d'accord avec tout ce que je dis. Je préfère présenter toute la vérité du mieux que je peux, mais la plupart des gens ne semblent pas avoir la même courtoisie. dans de nombreux cas, les gens ne semblent pas intéressés par la même chose. c'est l'une des raisons pour lesquelles tant de gens cherchent des réponses dans le fil de discussion suisse. 

 Ce ne sont pas les États-Unis qui mettent "tous leurs œufs dans le même panier" par rapport à la France. C'est peut-être un argument qui devrait être revu avant d'être jeté dans la mêlée pour "gagner" ? comme je l'ai dit, il faut absolument acheter d'autres chasseurs. 

Nous savions que le F-35 devait remplacer le F-16 dans l'USAF. L'A-10 resterait probablement dans les parages avant d'être retiré, avec ou sans remplacement direct, de même que le F-15E (que l'USAF envisageait de conserver jusqu'en 2040 de toute façon). Le F-22 était censé remplacer le F-15C. Nous savions également qu'une fois que le F-35 aurait atteint ses délais, les F-16 seraient encore là pendant un certain temps - vers la fin des années 2030. C'est en fait un miracle qu'après 30 ans de guerre, les F-15 aient tenu aussi longtemps. L'USAF avait même prévu d'allonger les F-15C et F-15D, mais les ailes ont fini par lâcher et ils ne peuvent plus les réparer. Boeing a besoin de commandes et l'USAF a besoin de chasseurs. Donc, pour ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier, nous maintenons la base industrielle de plusieurs entreprises, ce que j'ai dit que nous aurions dû faire depuis le début, surtout dans les années 1990. 

3 hours ago, wagdoox said:

I love it when you get off a us plane for me;)

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I guess you can use all the help you can get. I try to be honest. Others are not so burdened. 

Je suppose que tu peux utiliser toute l'aide que tu peux avoir. J'essaie d'être honnête. D'autres ne sont pas si accablés.

Spoiler

Yeah, as I said the difference between honesty and things like this:

Oui, comme je l'ai dit, la différence entre l'honnêteté et les choses comme ça :

3 hours ago, wagdoox said:

Yea an other proof of lm's great work. 

Spoiler

 

LM doesn't make these decisions. The US Government, military, and pentagon do along with elected civilian officials. Thats the politics people here like to remember when something they like doesn't win, but always forget at any other time it suits. one of the ways the F-22 got out of control was the USAF kept asking for more and more and said "just put it on our bill" well they racked up one helluva bill. LM is along for the ride as much as everyone else. 

I don't care because I work for LM, its because my entire lifetime I've watched misdiagnosed problems lead to larger problems. You have to blame place where its due and that means understanding the problem in the first place. worst leadership and lowest Morale I've ever witnessed have been attributed to lazy people placing false blame on things they never bothered to even learn about. call it a personal quirk. 

 

Do we want to actual talk about airplanes or just invent things and talk about politics? politics are fun to a point. but I come to an airplane forum to discuss airplanes. politics are a factor, but the only factor? no. 

whats your knowledge of the F-22 program exactly? F-22 can easily fill a book. This wasn't a chance to throw a cheap jab in there was it? I mean you were dead wrong on giving the "fighter Mafia" credit on the high low mix, they were against the high low mix. Is it possible you've made a mistake here? I never got a "you were right about that" we just launched into the next assault. 

 

LM ne prend pas ces décisions. Le gouvernement américain, l'armée et le Pentagone le font, ainsi que les représentants civils élus. C'est la politique dont les gens ici aiment se souvenir quand quelque chose qu'ils aiment ne gagne pas, mais qu'ils oublient toujours quand cela convient. Une des façons dont le F-22 est devenu hors de contrôle était que l'USAF demandait toujours plus et disait "mettez-le sur notre facture", et bien ils ont accumulé une sacrée facture. LM est dans le coup comme tout le monde. 

Je ne m'en soucie pas parce que je travaille pour LM, mais parce que toute ma vie, j'ai vu des problèmes mal diagnostiqués conduire à des problèmes plus importants. Le pire leadership et le plus bas moral dont j'ai été témoin ont été attribués à des personnes paresseuses qui ont rejeté la faute sur des choses qu'elles n'ont jamais pris la peine d'apprendre. 

La politique est amusante jusqu'à un certain point, mais je viens sur un forum d'avions pour discuter d'avions. La politique est un facteur, mais le seul facteur ? non. 

Quelle est votre connaissance exacte du programme F-22 ? Je pourrais facilement remplir un livre. Ce n'était pas l'occasion de lancer une petite pique, n'est-ce pas ? Je veux dire que vous aviez tout à fait tort de donner du crédit à la "mafia des chasseurs" sur le mélange haut-bas, ils étaient contre le mélange haut-bas. Est-il possible que vous ayez fait une erreur ici ? Je n'ai jamais eu droit à un "vous aviez raison sur ce point", nous nous sommes juste lancés dans l'assaut suivant. 

 

3 hours ago, wagdoox said:


and yes for now… 

Spoiler

yes thats right "for now".   Since we all seem to have a hard time agreeing on even the basic stuff that has happened, lets avoid the speculation until its actually comes true?

Oui, c'est ça, "pour le moment".  Puisque nous semblons tous avoir du mal à nous mettre d'accord, même sur les choses les plus basiques qui sont arrivées, évitons les spéculations jusqu'à ce qu'elles soient vraies ?

 

 

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il y a 13 minutes, Napoleons_Bee a dit :

La politique est amusante jusqu'à un certain point, mais je viens sur un forum d'avions pour discuter d'avions. La politique est un facteur, mais le seul facteur ? non. 

Je retiendrais que ca. 
pourquoi alors avoir reparti la prod du f35 sur la quasi totalite du pays ? Pour le blinder politiquement. 
 

bref ca devient emotif a la longue. Je dis pas tord ou raison mais qu’on peut avoir des lectures differentes. 
 

sur le f22 et le travail de lm. Je me souviens surtout que lm avait besoin de plus d’argent sur le f35 et la condamnation du f22 lui allait tres bien. C’etait pas lui qui allait se vendre a des milliers d’exemplaires. Voila ce que je voulais dire. D’ailleurs le f22 est beaucoup plus reussi que le f35, il n’y avait qu’un donneur d’ordre. Mais toujour est il qu’une fois de plus l’hypertechno s’est retourné contre lui dans une moindre mesure je trouve que le f35. 

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19 minutes ago, wagdoox said:

I would remember that. 
why then to have distributed the production of the f35 on almost the whole of the country? To shield him politically. 

 

Spoiler

 

that goes back to the 1950s. that nothing new or unique to the F-35.  in some cases its simply impossible not to have this unless we want to consolidate all of our manufacturing to a few key and in some cases vulnerable sectors. 

 

this is what I'm talking about. is this news to you? or are you deliberately misconstruing something that is a staple in the US and not unique to the F-35?

 

did you not know?

 

or 

 

are you just being specifically unfair in order to win an argument?

 

Cela remonte aux années 1950. Il n'y a là rien de nouveau ou d'unique pour le F-35. Dans certains cas, il est tout simplement impossible de ne pas avoir cela, à moins de vouloir consolider toute notre fabrication dans quelques secteurs clés et, dans certains cas, vulnérables. 

c'est de cela que je parle. c'est une nouvelle pour vous ? ou vous déformez délibérément quelque chose qui est un élément de base aux états-unis et qui n'est pas unique au F-35 ?

Vous ne le saviez pas ?

ou 

Êtes-vous simplement injuste dans le but de gagner un argument ?

 

 

 

 

 

Spoiler

oh and if at any point you wanted to conceded I was actually right on some of my previous arguments that would be great. I think I proved the Fighter mafia did not come up with the high low mix by their own words, and more to the point they didn't believe in any mix seeing as they thought the f-15 was complete trash 

 

oh et si à un moment donné vous voulez concéder que j'avais raison sur certains de mes arguments précédents, ce serait génial. Je pense que j'ai prouvé que la mafia des chasseurs n'a pas inventé le mélange "high low" par leurs propres mots, et plus précisément qu'ils ne croyaient pas en un quelconque mélange puisqu'ils pensaient que le F-15 était une vraie poubelle. 

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Vous vous rendez compte que les États-Unis supportent tous les coûts de la R&D. Les ventes militaires étrangères FMS achètent au même prix de vol que l'USAF et à quelques pour cent pour les FMS. C'est l'une des principales raisons du succès du prix de vente américain.

 

You do realise that the US has all the R&D costs. FMS foreign military sales buys at the same flyaway price as the USAF and a few percent for the FMS. It is one of the main reasons for the success of the US sale price.

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6 hours ago, wagdoox said:

No aircraft have been dispatched at this point. 
brief discussion of deaf. 

Spoiler

 

I think the translator is letting me down on this one. I do not understand.

 

What I am trying to say is that American procurement is dysfunctional, but to me I have to look at "abnormally dysfunctional", or "regular dysfunctional." Having parts built in nearly every state is fairly normal. expected and required even Sad that we have to resort to tactics like that, but the way the US is organized probably inevitable. 

 

Je pense que le traducteur me laisse tomber sur ce coup-là. Je ne comprends pas.

Ce que j'essaie de dire, c'est que les marchés publics américains sont dysfonctionnels, mais pour moi, il faut parler de "dysfonctionnement anormal", ou de "dysfonctionnement normal". Avoir des pièces fabriquées dans presque tous les états est assez normal. attendu et requis même triste que nous devions avoir recours à des tactiques comme celle-là, mais la façon dont les USA sont organisés est probablement inévitable. 

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5 hours ago, Patrick said:

Excellent remark. :smile:

For my part, I think that three separate planes would have been needed in view of the needs of the USAF , the USN and the USMC , reusing as many elements as possible (radar, EW ...) to reduce the costs, but don't try to decline the same cell 3 times to achieve a communality rate of 30% and a few if I'm not mistaken, which is still low. LM could very well have made 3 separate cells. But I think the risk of one of the programs slipping away was too great.

The Rafale example is more to be put on the same plane as the F-18, which could also have made a plane for the USAF (see the YF-17). The Rafale also suffered limitations: no two-seater Rafale N originally planned, because it was too heavy, and the Charles de Gaulle catapules were too short (75m instead of 90m as on the US CVNs). It is not brilliant. But naval aviation was going from so far away with its subsonic Super Etendards and old Crusaders that it didn't see the difference.

The Rafale M's wings are not foldable either.
To illustrate, there are actually 4 elements to make a Rafale. A single-seater front section, a two-seater front section, an Air Force rear section, and a French Navy rear section. Mix and you will have the plane you want. So why not a naval two-seater? For the reasons stated above.

But if France had asked for a STOVL like the F-35B, what would Dassault have done? Probably not a Rafale. And yet there was the Mirage III V which reused a Mirage III airframe. As an aside, it was not a true high performance STOVL since it has never flown at Mach 2 with its 8 vertical lift motors installed.

We can therefore either consider that LM are geniuses since they managed to make the F-35B in addition to A and C, but we can also say that if more pragmatic architectural choices had been made, the program would have been more successful.
Mind you, that would've been even harder commercially for Dassault, so we shouldn't be complaining.

 

Good remark again!
I still think the fault lies with LM. I explained for example above why I think that the F-35 can replace the mission of the A-10 as originally conceived in the years 70-80, but that it will not replace this plane in the mission that I would qualify. of "Close (and personal :biggrin:) Air Support" during COIN operations, which is now practically devolved to A-10. It would even be a waste. While at the beginning it was indeed a question of that, and that we even saw campaigns of denigration of this same A-10 for the benefit of the F-35.

Other planes that the F-35 "replaces" a bit reluctantly, it is the F-117, clearly. But also the F-111 if we consider that it was not really replaced by the F-15E.
So yes the 2 planes have not been in service for a lease, but mechanically the capacities of the F-35 tend to give it the role which would have been devolved to these planes.

This is the trap into which all multiroles fall, and it is a problem of semantics, not of technique! It is obviously a delicacy for the bureaucrats.

 

To illustrate, the Rafale replaced 7 types of aircraft in the Air Force, but these aircraft were relatively similar in size and capabilities , with the exception of the Mirage IV. And the replacement was not done at iso-capacities, far from it. Here too, the improvements made by the Rafale were highlighted to justify a loss of capacity in certain areas. And it happened, when, in a discussion I had with an Air Force officer years ago, he said to me, word for word, and I translate into English to be precise: " if we had followed through with the Mirage 4000, we wouldn't have bothered with the Rafale ". The Mirage 4000 which could have been to the Mirage 2000 what the F-15 is to the F-16.

So getting the air force to swallow the multirole plane was not easy! The Mirage 2000, with its C, N, D versions, all or almost single-mission, is the antithesis of the Rafale, except for the fact that the 2000C is also capable of tactical ground attack, and that the precision of his ballistic calculator even allowed the Indians to win the Kargil War in 1999 ...
But even the 2000-5 in France is an almost pure hunter. It is the export versions (2000-9 and 2000-5mk2) which made it a real multirole.

The French navy said "a delta wing will never land on an aircraft carrier!" The Rafale A had to make approach simulacres on the aircraft carrier Foch with go-arounds less than 2 feet above the deck to prove that the approach speeds were compatible with a  CATOBAR PA ! If the test pilot, Guy MITALS Maurouard, had touched the bridge, the plane would have been destroyed.

 

So do not worry about our bad faith, we are above all skeptical because we have seen the problems at home, and we believe we came out of them narrowly! The French Navy wanted F-18s, for example. Likewise, we had to wait 5 to 10 years for the Rafale to become really excellent.

 

I think that as long as LM does not admit that the F-35 cannot be everywhere at iso-capacity, at iso-cost, and with the same relevance, then there will always be this temptation, because of the size of the this program, its capabilities, and its adoption by the three arms, to see it as the only combat aircraft of the United States. This is a bit like how it was sold for export elsewhere. This situation did not exist with the F-16.

The F-35 should therefore cease to be compared to other aircraft and become its own class. Not just the "5th generation". The F-35 generation. It's a bit of the kind of semantic pirouette that Dassault wanted to invent with the term "omnirole" for the Rafale. Which does not mean anything concretely, but which sets the plane apart from its contemporaries.

You were talking about the fact that all military operations would be carried out with F-35s in the network, I believe so too, but that is why each time it has to be supplied with another capacity that it does not have. or not, it will be perceived as a breach, which is not true!

To illustrate with the Rafale, when we talk about the NGF in the FCAS program, everyone says "it will replace the Rafale". I consider it wrong! The NGF will replace the Rafale, but not replace it.

And if we fail to sell it as such, then obviously someone will ask "what's the point?" Me the first, moreover, since I believe that the NGF will not be disruptive enough in its current form.

 

The F-15EX is not it rejected en bloc by some decision makers in the USA?

For the bad faith and the a little too caustic tone of my compatriots, I am the first to regret it believe it, because I learn things by reading you and that I discover a clearer point of view. Well done for your patience, you have " a thick skin ".

Exact!

The point is, for a small air force like ours, the Rafale has become its own paradigm. I am in favor of a Rafale NG evolved from its aerodynamic formula, but I also note that making a different plane will mean making a REALLY different plane, because otherwise it will not be able to justify its place, too close to the old one. A real headache.

The US has other needs, other responsibilities, other opportunities, and can afford heavy bombers, heavy air superiority fighters, UCAVs, although for the moment apart from the MQ-25 (which the we may see at home on the PANG) and the RQ-xxx, we do not see stealth drones intended for combat missions, while the MQ-9 are overused. Paradoxical?

I read 2048 for the withdrawal of the F-16 in the USA, but maybe that could change?

Yes they are old warriors. On the other hand, the F-15X does claim the original F-15 mach 2.5, and I think that's good news.

I also take it that you are impatiently awaiting the century series?

The question I ask myself is whether there will be enough space in the inventory for these new planes to find their place alongside the F-35. In small series, why not, but below a certain threshold (200? 300 planes? More?) It will be necessary to forget the economies of scale.

That, for example, is something that Dassault would not do, because the "too big to fail" does not exist with us, and the credits are limited.

However, as soon as a program becomes European, this is what happens. Case study: the A400M and the NH90.

You have to know how to say "stop". And that is the job of the aircraft manufacturer. Dassault, however, enjoys an enviable position: they have been alone in their market in France for 60 years. This is a huge advantage. LM thinks maybe he's not that lucky and has to say "yes" to everything, or someone else will do it for him?

There is also undoubtedly a problem of definition of programs because of the hypertrophy of the US politico-military apparatus.
I know this movie is a bit of a meme and is not liked by serious commentators who find it dishonest, but "the pentagon wars" tries to get that point across in the scenes that humorously explain the genesis of the Bradley .

 

Subsidiary question which will raise cries on the forum :
Would you see the F-35 in the French air force? And if so, in what volume and with what missions?

Spoiler

 

i will try and cover as much as I can. For the French I am sure F-35 could be put in anywhere. F-35B if Survivability was a big one. F-35C if you just needed a big heavy slugging penetrator on your carriers (though weight is a problem), and F-35A for the same reason. even if Stealth was obsolete tomorrow F-35s can carry an obscene amount of ordnance. it depends F-35 in Korea is envisioned to be deep precision strike platform. Their Air Force normally operates with the idea that heavily armed fighters will repell an invasion, while operating over the water to avoid SAMS and other attacks from the ground. F-35 has a unique purpose for them. Its meant to go straight at north korea or China while the rest of air force bombs the hell out of the North Korean army. just different ways of applying the F-35. augment Rafale, supplement but not replace. 

I am a little skeptical of the century series. The Engineering even on F-35 is not an unsurmountable problem. Its bureaucracy. its having to hit 65,000 test points and over 9200 flights. its having to do a "flyoff" against an A-10. its having to have final approvals delayed thanks to the software of the JSE not being able to handle it, despite knowing for years this was coming, its having 3 months of every year dedicated to paperwork. Area-51 is not there to keep the public away, its there to keep the pentagon and congress away. The engineering is there if you let them do it. The problem is we keep trying to solve beauracrat problems with aircraft engineering solutions. Redhawk is getting delayed now despite Roper and others telling me it was a golden example of the new way of doing things. I see the digital century series at about where the JSF was in the late 1990s. That may be sad to hear, but I can't help but notice I'm told the same things and for the same reasons too! This time tech will solve all those problems! Its not the tech that is the problem. Government is like a parasite on these programs. they don't want them done. you live off the host as long as you can without killing it. 

as for A-10, thats a rather controversial one. we've had plenty of cases where A-10 was not exactly the best choice, but on principal it had to be sent. I know what you are trying to say I joke and say "I'm so old I remember when the A-10 was built to kill tanks in Europe, instead of being designed to provide COIN in the middle east like they tell me now" I can see what you are saying about F-111 and F-117 in a way. 

it very much helps that Dassault and Saab too are basically the only game in town in their respective nations. Remember that the JSF contract was a competition between 3, and then 2 bidders. Boeing lost, but of course if they had won the roles would be reversed and you would see massive lobbying for more F-22s (which is also a lot of Boeing in it) and advanced F-16s. Remember the JSF wasn't "bad" to Boeing until Boeing lost it. they loved it, boss!!  They're either lying or delusional if they think the problems encountered by LM were unique to LM. They'd have the same problems, the same budget overages, the same delays if not worse. X-32 was not only ugly it didn't even work in prototype form.

Which brings me to yet another point of contention. The original STOVL lift fan was made for the USMC by skunkworks on the USMC's request. later the Air force boss was touring area-51 and they showed him the USMC design that had been put on hold thanks to V-22 having problems. Paul Bevalaqua said "here is something we are working on for the Marines, you could take that lift fan out and just make it a fuel tank and have an F-16 replacement." and the USMC and was all too happy. Paul Bevalaqua who invented the STOVL lift fan had  a great video talking about it on youtube, but its since disappeared. Anyway to me it was the Navy that threw the biggest wrench in the entire works. its actually much harder to work with the US Navy and do what they wanted along with the unique carrier requirements you mention. The Lift fan was always great tech. Boeing appealed the idea that such a large contract should be given to LM so we had to go through the whole battle of the x-planes, to arrive at what we already knew in 1995. Some of this stuff is really simple. F-35 has the F-22 layout because, LM just needed a mini F-22. pretty straightforward, but problems arise. The Navy insisted on 2,000 pound bombs when the USMC and USAF were find with 1000 pounds. making the holes larger meant adding more structure which means more weight "holes have weight" The Navy sent the wrong hook numbers which meant the hooks on both the F-35C and X-47 didn't work:

 

I don't think there is anything actually abnormal about the F-35, I think if you have an airplane that alone would average 20,000 test points and years of testing, and then triple it, you get 60,000 test points and additional years. none of it is particularly show stopping, its just a matter of 30 kilometers taking longer to run than 10 or 20 it just takes much longer. If we look at previous programs that took about 5 years, and then combine 3 of them I think you're going to get about 15 years. low and behold thats about what we got. if its 6 times bigger than any other program and then goes over budget, I bet the overbudget is proportionally as large, or perhaps more. I think F-22 was fantastically expensive compared to the amount of airframes produced. so its not an exact science. STOVL was not the show stopper its been made out to be, and if the Navy had never been included we would have 1/3 less work to do and 2 services that agreed in nearly every way. more to the point there is no one else buying the F-35C. its a total specialized orphan whereas there has been a huge market for the STOVL variant. So I actually think the USN messed up the F-35 program, but I understand I am going to be in the minority on this.

 

F-15EX is just the result of lots of factors. one of the big attractions is simply that its plug and play with F-15 units already established. F-35 squadrons have to convert. thats not as cheap. theres also just pure capacity. The USAF needs 72 new fighters a year.. Military constuction "MILCON" is also a factor they don't want to have to build new F-35 facilities because that budget is tapped out. its all explained here for anyone who wants to bother actually looking:

 

 

I'll bookmark that page because I'm betting I'm going to be using it a lot. 

 

 

Je vais essayer de couvrir autant que possible. Pour les Français, je suis sûr que le F-35 peut être installé partout. F-35B si la capacité de survie est importante. Le F-35C si vous avez juste besoin d'un gros pénétrateur lourd sur vos porte-avions (bien que le poids soit un problème), et le F-35A pour la même raison. Même si la furtivité est obsolète demain, les F-35 peuvent transporter une quantité obscène de munitions. Leur armée de l'air fonctionne normalement avec l'idée que des chasseurs lourdement armés repousseront une invasion, tout en opérant au-dessus de l'eau pour éviter les SAMS et autres attaques terrestres. Le F-35 a un but unique pour eux. Il est destiné à se diriger directement vers la Corée du Nord ou la Chine pendant que le reste de l'armée de l'air bombarde l'armée nord-coréenne. Il s'agit simplement de différentes façons d'utiliser le F-35. 

Je suis un peu sceptique quant à la série Century. L'ingénierie, même pour le F-35, n'est pas un problème insurmontable. C'est la bureaucratie. Il faut atteindre 65 000 points de test et plus de 9200 vols. Il faut faire un "flyoff" contre un A-10. Il faut retarder les approbations finales parce que le logiciel du JSE n'est pas capable de les gérer, bien que l'on sache depuis des années que cela va arriver. La zone 51 n'est pas là pour éloigner le public, elle est là pour éloigner le Pentagone et le Congrès. L'ingénierie est là si vous les laissez faire. Le problème est que nous continuons à essayer de résoudre les problèmes des beauracrates avec des solutions d'ingénierie aéronautique. Le Redhawk est retardé maintenant, bien que Roper et d'autres m'aient dit que c'était un exemple en or de la nouvelle façon de faire les choses. Je vois la série Digital Century à peu près au même niveau que le JSF à la fin des années 1990. C'est peut-être triste à entendre, mais je ne peux m'empêcher de remarquer que l'on me dit les mêmes choses et pour les mêmes raisons ! Cette fois, la technologie résoudra tous les problèmes ! Ce n'est pas la technologie qui est le problème. Le gouvernement est comme un parasite sur ces programmes. Ils ne veulent pas qu'ils soient faits. Vous vivez de l'hôte aussi longtemps que vous pouvez sans le tuer. 

Quant à l'A-10, c'est une question plutôt controversée. Nous avons eu beaucoup de cas où l'A-10 n'était pas exactement le meilleur choix, mais sur le principe, il devait être envoyé. Je sais ce que vous essayez de dire, je plaisante et je dis "je suis si vieux que je me souviens quand l'A-10 a été construit pour tuer des chars en Europe, au lieu d'être conçu pour fournir du COIN au Moyen-Orient comme on me le dit maintenant". Je peux voir ce que vous dites à propos des F-111 et F-117 d'une certaine manière. 

Mais le fait que Dassault et Saab soient également les seuls acteurs en ville dans leurs pays respectifs est une aide précieuse. Rappelez-vous que le contrat JSF était une compétition entre 3, puis 2 soumissionnaires. Boeing a perdu, mais bien sûr, s'il avait gagné, les rôles auraient été inversés et vous verriez un lobbying massif pour plus de F-22 (qui contient également beaucoup de Boeing) et des F-16 avancés. Rappelez-vous que le JSF n'était pas "mauvais" pour Boeing jusqu'à ce que Boeing le perde. ils l'ont adoré, patron !  Soit ils mentent, soit ils se font des illusions s'ils pensent que les problèmes rencontrés par LM étaient uniques à LM. Ils auraient eu les mêmes problèmes, les mêmes dépassements de budget, les mêmes retards si ce n'est pire. Le X-32 n'était pas seulement laid, il n'a même pas fonctionné sous forme de prototype.

Ce qui m'amène à un autre point de discorde. Le ventilateur de levage STOVL original a été fabriqué pour l'USMC par Skunkworks à la demande de l'USMC. Plus tard, le patron de l'armée de l'air visitait la zone 51 et on lui a montré le projet de l'USMC qui avait été mis en attente à cause des problèmes du V-22. Paul Bevalaqua a dit : "Voici quelque chose sur lequel nous travaillons pour les Marines, vous pourriez enlever le ventilateur de levage et en faire un réservoir de carburant pour remplacer le F-16", et l'USMC n'était que trop heureux. Paul Bevalaqua, qui a inventé le ventilateur de levage STOVL, avait une excellente vidéo à ce sujet sur Youtube, mais elle a disparu depuis. En fait, il est beaucoup plus difficile de travailler avec la marine américaine et de faire ce qu'elle veut, sans compter les exigences uniques des porte-avions que vous mentionnez. Le ventilateur de levage a toujours été une technologie de pointe. Boeing a fait appel de l'idée qu'un contrat aussi important soit donné à LM, et nous avons donc dû passer par toute la bataille des avions X, pour arriver à ce que nous savions déjà en 1995. Certaines de ces choses sont vraiment simples. Le F-35 a la configuration du F-22 parce que LM avait juste besoin d'un mini F-22. C'est assez simple, mais des problèmes surgissent. La Navy a insisté pour avoir des bombes de 2 000 livres alors que l'USMC et l'USAF n'en avaient que pour 1 000 livres. Faire des trous plus grands signifiait ajouter plus de structure, donc plus de poids "les trous ont du poids". La Navy a envoyé les mauvais numéros de crochets, ce qui signifie que les crochets du F-35C et du X-47 ne fonctionnaient pas :

 

https://lexleader.net/navy-rapidly-redesigns-x47b-tailhook-test-failure/

 


Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'anormal à propos du F-35, je pense que si vous avez un avion qui, à lui seul, nécessite en moyenne 20 000 points d'essai et des années d'essai, et que vous le triplez, vous obtenez 60 000 points d'essai et des années supplémentaires. Rien de tout cela n'est particulièrement spectaculaire, c'est juste une question de 30 kilomètres qui prennent plus de temps à parcourir que 10 ou 20, cela prend simplement beaucoup plus de temps. Si l'on regarde les programmes précédents qui prenaient environ 5 ans, et que l'on combine 3 d'entre eux, je pense que l'on obtiendra environ 15 ans. Si le programme est 6 fois plus important que n'importe quel autre programme et qu'il dépasse le budget, je parie que le dépassement de budget est proportionnellement aussi important, voire plus. Je pense que le F-22 a été fantastiquement cher par rapport au nombre de cellules produites. Le STOVL n'a pas été le coup d'éclat qu'on lui a fait miroiter, et si la Marine n'avait jamais été incluse, nous aurions un tiers de travail en moins à faire et deux services qui seraient d'accord sur presque tous les points. De plus, personne d'autre n'achète le F-35C, c'est un orphelin totalement spécialisé alors qu'il y a eu un énorme marché pour la variante STOVL. Je pense donc que l'USN a gâché le programme F-35, mais je sais que je vais faire partie d'une minorité sur ce point.

Le F-15EX n'est que le résultat d'un grand nombre de facteurs. L'un des principaux attraits est simplement le fait qu'il est prêt à l'emploi avec les unités de F-15 déjà établies. Les escadrons de F-35 doivent être convertis, ce qui n'est pas aussi bon marché. L'USAF a besoin de 72 nouveaux chasseurs par an... L'USAF a besoin de 72 nouveaux chasseurs par an... La construction militaire "MILCON" est également un facteur, ils ne veulent pas avoir à construire de nouvelles installations pour les F-35 parce que ce budget est épuisé... Tout est expliqué ici pour ceux qui veulent prendre la peine de regarder :

 

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/IF/IF11521

 

ORyBEj2.png

Spoiler


Kind of a simliar idea as you describe with, it had to be done away with because the big joint mates were too heavy for STOVL:

 

Une idée similaire à celle que vous décrivez, mais qui a dû être abandonnée parce que les gros joints étaient trop lourds pour les STOVL :

https://www.airspacemag.com/military-aviation/weight-watchers-13117183/?page=1

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Il y a 7 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je pense que l'un des aspects les plus frustrants de cette discussion est le changement massif d'opinions.

Tu sais quoi. Le f-35 va finir par être ce qu'il avait prévu d'être dès le départ. Un avion multirôle à bas coût. Ce qui auparavant n'était qu'un ppt est de plus en plus réel mais avec 15 ans de retard. Est-ce que le rafale aurait été moins bien vendu si le f-35 avait été prêt plus tôt je ne le croit même plus. Le rafale prend les marchés que le f-35 ne veut pas et c'est tout.

Je remarque également que les industries aéronautiques de tout le monde sont encore capable de produire de nouveaux chasseurs comme en Corée ou au japon ou même ici en Europe avec le TEMPEST ou le NGF.

Je remarque aussi que jusqu'à la 5gen les flottes des armées de l'air se sont réduite en nombre mais que les signes s'accumulent pour aller vers des flottes plus nombreuses avec de très nombreux drones de toutes tailles et avec des coûts très variés. Les programmes comme le NGAD,le tempest ou le SCAF ne se focalise même plus sur une plateforme unique. Même les annonces récentes d'avion léger annonce des besoins de communalité et en connexion sur le système de système.

Tout çà pour dire que oui on a besoin de prendre du recul sur la défaite du rafale en Suisse et la probable défaite en Finlande. Cà n'est pas la fin de Dassault mais je suis curieux de savoir comment Dassault et les autres vont faire évoluer leur stratégie.

il y a 12 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'anormal à propos du F-35, je pense que si vous avez un avion qui, à lui seul, nécessite en moyenne 20 000 points d'essai et des années d'essai, et que vous le triplez, vous obtenez 60 000 points d'essai et des années supplémentaires.

Je confirme d'autant plus qu'il faut inclure les tests de non régression qui font que l'augmentation du nombre de points de test provoque une augmentation non linéaire du planning.

il y a 15 minutes, Napoleons_Bee a dit :

i l'on regarde les programmes précédents qui prenaient environ 5 ans, et que l'on combine 3 d'entre eux, je pense que l'on obtiendra environ 15 ans.

Ben là je suis moins d'accord. Pour rester dans cette limite il faudrait que la communalité soit très importante et qu'une seule des trois version soit défini au départ et stabilisée pour ensuite pouvoir dériver les autres.

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58 minutes ago, herciv said:

You know what. The f-35 is going to end up being what it planned to be from the start. A low cost multirole aircraft. What previously was only a ppt is more and more real but with 15 years of delay. Would the Burst have sold less well if the F-35 had been ready sooner I don't even believe it anymore. The burst takes the markets the F-35 doesn't want and that's it.

 

Spoiler

I apologize because I don't know if the translation is mixing up words or if you are being sarcastic. The way this is being translated you are saying the F-35 is good. 

Je m'excuse car je ne sais pas si la traduction mélange les mots ou si vous êtes sarcastique. De la façon dont cela est traduit, vous dites que le F-35 est bon.

 

58 minutes ago, herciv said:

I also notice that everyone's aviation industries are still able to produce new fighters like in Korea or Japan or even here in Europe with TEMPEST or NGF.

Spoiler

 

1. the US still produces new fighters and in pretty large numbers, despite their lack of popularity on international defense forums. 

 

2. I am pretty floored at the irony of people here declaring the F-35 a "not in service prototype"  in some threads while at the same time we are popping the champagne over korea, Japan and Tempest and NGF. 

What part of the above is "produced" exactly? 

 

1. Les États-Unis produisent toujours de nouveaux chasseurs, et en assez grand nombre, malgré leur manque de popularité sur les forums de défense internationaux. 

2. Je suis assez stupéfait de l'ironie des gens qui déclarent ici que le F-35 est un "prototype non en service" dans certains fils de discussion, alors que dans le même temps nous sabrons le champagne sur la Corée, le Japon, le Tempest et le NGF. 

Quelle partie de ce qui précède est "produite" exactement ? 

 

 

 

58 minutes ago, herciv said:

I also notice that until 5gen the air force fleets were reduced in number but that the signs are accumulating to move towards more numerous fleets with very many drones of all sizes and with very varied costs. . Programs like NGAD, Tempest or SCAF no longer even focus on a single platform. Even recent announcements of light aircraft announce commonality and connection needs on the system of systems.

Spoiler

 

What makes us think the hyper connected F-35 is different from NGAD the others besides the fact that the connected drones will come later? F-35 was always meant to be a system of systems, just not exclusively air vehicles. it sure seems like we have things moving into the F-35s Domain, rather than the F-35 suddenly throwing Canards on the front. i can't help but notice that NGF looks more like an F-35 than a Rafale. I can't help but notice all the people saying the F-35 sucks for various reasons are now telling us F-35 is nearly obsolote for doing the same thing already that are now considered an inevitable future. 

 internet in 2011 "don't give me that system of systems trash, the F-35 sucks"

Internet in 2021 "So NGAD and other are really a system of systems, this is the way" 

You know the craziest thing I see? every 10 years there some new amazing program that won't be like the last fiasco? "The F-35 tried to do too much", says NGAD guy advocating AI flown, laser shooting, super fighter with drone constellation.

 

Qu'est-ce qui nous fait penser que le F-35 hyper connecté est différent du NGAD des autres, à part le fait que les drones connectés viendront plus tard ? Le F-35 a toujours été destiné à être un système de systèmes, mais pas exclusivement des véhicules aériens. Il semble bien que les choses évoluent dans le domaine du F-35, plutôt que le F-35 lance soudainement des canards à l'avant. Je ne peux m'empêcher de remarquer que le NGF ressemble plus à un F-35 qu'à un Rafale. Je ne peux m'empêcher de remarquer que tous les gens qui disent que le F-35 est nul pour diverses raisons nous disent maintenant que le F-35 est presque obsolète parce qu'il fait déjà les mêmes choses qui sont maintenant considérées comme un avenir inévitable. 

 Internet en 2011 "Ne me sortez pas cette merde de système de systèmes, le F-35 est nul".

Internet en 2021 "Donc NGAD et autres sont vraiment un système de systèmes, c'est la voie à suivre". 

Vous savez ce que je vois de plus fou ? Tous les 10 ans, il y a un nouveau programme incroyable qui ne sera pas comme le dernier fiasco ? "Le F-35 a essayé d'en faire trop", dit le gars du NGAD qui préconise un super chasseur piloté par une IA, tirant au laser, avec une constellation de drones.

 

 

58 minutes ago, herciv said:

 

All that to say that yes we need to take a step back from the defeat of the burst in Switzerland and the probable defeat in Finland. This is not the end of Dassault but I am curious to know how Dassault and the others are going to change their strategy.

 

Spoiler

Finland is going to be a worse blow than Switzerland if it goes F-35 too. I am very curious about the strategy change. 

La Finlande sera plus durement touchée que la Suisse si elle opte pour les F-35 également. Je suis très curieux du changement de stratégie.

58 minutes ago, herciv said:

 

 

I confirm all the more that it is necessary to include the tests of non regression which make that the increase in the number of test points causes a nonlinear increase in planning.

Well there I am less in agreement. To stay within this limit it would be necessary for the commonality to be very important and for only one of the three versions to be defined at the start and stabilized in order to then be able to derive the others.

Spoiler

STOVL was basically the first variant because that was the most risky. The dirty little secret of the F-35 is that engines and avionics are the most expensive parts of modern airplanes, F-35 just so happens to have common engines and avionics. no one cares that the A and the C use different landing gear that actually understands this. if someone is obsessing about such things and I have indeed seen that, then they missed the big picture. 

Le STOVL était en fait la première variante parce que c'était la plus risquée. Le sale petit secret du F-35 est que les moteurs et l'avionique sont les pièces les plus chères des avions modernes. Il se trouve que le F-35 a des moteurs et une avionique communs. personne ne se soucie du fait que le A et le C utilisent des trains d'atterrissage différents et ne comprend cela. si quelqu'un est obsédé par de telles choses, et j'ai effectivement vu cela, alors il n'a pas vu le tableau d'ensemble.

 

 

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Il y a 9 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je pense que l'un des aspects les plus frustrants de cette discussion est le changement massif d'opinions. Je plaide pour le F-35 en me basant sur ce que je peux voir, en utilisant des comparaisons et mon expérience. Je cherche la vérité, si j'ai tort, j'essaie de l'admettre. Je ne peux pas non plus prédire l'avenir.  En fait, j'essaie d'être cohérent. Les mêmes personnes qui me disent que le F-35 "met trop d'oeufs dans le même panier" sont les Français qui pensent "Rafale pour tous" ?

D'une part, on a vite l'impression sur un forum d'une opinion monolithique. Si une première personne pense A, et qu'un deuxième pense B, ça ne veut pas dire que le "forum" pense A et B. Donc méfiez-vous des phrases du genre "les gens changent d'opinion" ou "ils ne sont pas cohérent".

Ceci étant posé, ce n'est évidemment pas les français qui vont vous dire qu'un avion multi-rôle n'est pas une bonne chose. Évidemment ! Donc si un français vous dit qu'il ne fallait pas tout faire avec le même avion, c'est comparativement à la situation française où on va déjà loin en ce domaine. De quoi ça parle alors ? Et bien je parierai sur la version STOVL (que le Rafale ne fait pas). C'était un gros plus, qui a chargé une barque déjà bien pleine. Au final, un cheval à 5 pattes et des versions de l'avion qui n'ont pas assez de choses en commun.

Il y a 9 heures, Napoleons_Bee a dit :

oh et si à un moment donné vous voulez concéder que j'avais raison sur certains de mes arguments précédents, ce serait génial.

Je ne veux pas parler pour les autres, mais je ne pense pas que vous obtiendrez "Vous avez raisons, nous nous sommes trompés." sur ce genre de discussion. Non simplement par fierté ou malhonnêteté intellectuelle, mais parce que les informations que vous apportez pourraient également être remises en question en discutant avec des personnes d'un avis différent. Par exemple c'est sûr qu'avec les informations que vous donnez, on ne peut que être de votre avis et vous donner raison. Mais que se passerait-il si l'on discutait directement avec Boyd ou Sprey, ils auraient certainement une autre lecture des évènements passés.

Personnellement, je trouve vos informations très intéressantes. Elles vont à rebours de mes (maigres) connaissances existantes. Je ne balaye pas tout pour changer d'opinion au moindre contradicteur. Je mets ça dans un coin de ma tête, pondéré par le degré de confiance/crédibilité que je leur accorde (et vous me semblez être un interlocuteur relativement valable et de confiance). Si je rencontre d'autres sources/personnes qui disent la même chose, dans l'idéal totalement indépendante de vous, ça renforcera cette opinion et la validera.

Ça ne veut pas dire que je ne peux pas vous dire "Vous avez raison" sur un point particulier sur lequel je serai plus ou moins déjà d'accord. Mais pas sur des sujets ou vous amenez des informations si différentes.

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Il y a 2 heures, Napoleons_Bee a dit :
  Révéler le texte masqué

I apologize because I don't know if the translation is mixing up words or if you are being sarcastic. The way this is being translated you are saying the F-35 is good. 

Je m'excuse car je ne sais pas si la traduction mélange les mots ou si vous êtes sarcastique. De la façon dont cela est traduit, vous dites que le F-35 est bon.

 

  Révéler le texte masqué

 

1. the US still produces new fighters and in pretty large numbers, despite their lack of popularity on international defense forums. 

 

2. I am pretty floored at the irony of people here declaring the F-35 a "not in service prototype"  in some threads while at the same time we are popping the champagne over korea, Japan and Tempest and NGF. 

What part of the above is "produced" exactly? 

 

1. Les États-Unis produisent toujours de nouveaux chasseurs, et en assez grand nombre, malgré leur manque de popularité sur les forums de défense internationaux. 

2. Je suis assez stupéfait de l'ironie des gens qui déclarent ici que le F-35 est un "prototype non en service" dans certains fils de discussion, alors que dans le même temps nous sabrons le champagne sur la Corée, le Japon, le Tempest et le NGF. 

Quelle partie de ce qui précède est "produite" exactement ? 

[...]

Tu as bien compris, l'élément que les différents intervenants Américains, Australien... ne comprennent pas dans nos argumentations c'est que le plus souvent on ne critique pas l’entièreté du F35, on critique (principalement) à la fois ses dérives qui nous semblent folles et la manière dons il est vendu.

Le premier point nous semble fou car de notre point de vue, vous vous comportez comme un enfant gâté à dépenser des sommes folles car le projet est très très mal géré.
Appelez ça de la jalousie car vous pouvez le faire et pas nous, ou du pragmatisme et sidération face à autant de gâchis.

Le F35 accomplit plusieurs choses impressionnantes, mais il est tellement perclus de défaut non résolus qu'on ne comprend pas la logique.

Surtout si par ailleurs vous critiquez avec beaucoup de mauvaise foi le rafale qui n'est pas aussi ambitieux mais atteint totalement la cible de départ.

 

Le deuxième point est simplement que la puissance commerciale et militaire des USA est assez grande pour simplement mentir et que ce soit accepté sans broncher.

 

Pour la deuxième partie de ta réponse, c'est simplement que sur de nombreux points, c'est un prototype, le constructeur force pour qu'il soit totalement accepté, mais il n'atteint pas ses jalons initiaux.
Les jalons sont en train d’être modifiés pour correspondre à ses capacités actuelles, hors c'est un énorme problème de faire ça.

Edited by Elemorej
Il manquait la fin
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il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

D'ailleurs, on découvre déjà qu'avec un autre moteur ça pourrait être mieux... :rolleyes:

Et pourtant c'est déjà le ou l'un des réacteur les plus puissant développé pour un chasseur...  Il faudra quoi? 22 tonnes de poussée PC pour espérer en avoir 14 à sec et un peu de supercroisière?

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il y a 1 minute, B52 a dit :

Et pourtant c'est déjà le ou l'un des réacteur les plus puissant développé pour un chasseur...  Il faudra quoi? 22 tonnes de poussée PC pour espérer en avoir 14 à sec et un peu de supercroisière?

Le problème n'est même pas là, c'est pire : Il coûte trop cher en maintenance (usure prématurée, immobilisations trop longues, etc)

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il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Le problème n'est même pas là, c'est pire : Il coûte trop cher en maintenance (usure prématurée, immobilisations trop longues, etc)

Ca ne justifierait pas un nouveau réacteur ca.  Et ca n'empêche pas les succès commerciaux de toute évidence.  En attendant que les clients se rendent compte à quel point ils se sont fait léser (léser avec un grand B !).

Mais je crois qu'il y a déjà quelque chose dans le pipe, à cycle variable, et fonctionnant à plus haute température. Donc poussant probablement plus.

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"Le STOVL était en fait la première variante parce que c'était la plus risquée. Le sale petit secret du F-35 est que les moteurs et l'avionique sont les pièces les plus chères des avions modernes. Il se trouve que le F-35 a des moteurs et une avionique communs. personne ne se soucie du fait que le A et le C utilisent des trains d'atterrissage différents et ne comprend cela. si quelqu'un est obsédé par de telles choses, et j'ai effectivement vu cela, alors il n'a pas vu le tableau d'ensemble."

Enfin, les ailes et l'empennage donc l'aérodynamique sont aussi différents suivant les versions, pas seulement la tripaille interne. Cela induit une forte hausse (triplement ?) des études aérodynamiques, de la mise au point des commandes de vol et des essais d'emports. Cela doit expliquer une grande part du prix plus levée des versions navales et STOVL qui doivent assumer leurs essais propre en doublons de la versions standard. Le canon est aussi mis en verrues à l'extérieur de l'appareil et sous forme d'un pod à qualifier indépendamment pour certaines versions ce qui induit de fortes différences.

Pour moi, un des gros problème est aussi le fait qu'ils veulent déjà jeter aux ordures le super méga casque de la mort et le giga hyper système de maintenance pour les remplacer par d'autres qui lavent plus blancs même dans les noeuds. Et cela explique surement que l'on voit dans des rapports d'accident que le casque se décalibre, que le pilote n'y peut rien, et qu'il n'est pas prévu de corriger ce léger défaut d'un système de vol pourtant devenu primaire et non accessoire; probablement car on veut déjà le remplacer entièrement par un autre.

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Le problème n'est même pas là, c'est pire : Il coûte trop cher en maintenance (usure prématurée, immobilisations trop longues, etc)

Il n'y a pas de miracle. Pour augmenter la poussée au maximum sans augmenter trop le poids et le volume, tu augmentes les température et les vitesses de rotation. Donc, c'est la maintenance qui trinque derrière. Les programmes d'économies des moteurs avec des réglages de temps de paix consiste souvent à interdire les plus grande puissance sec pour justement limiter les hautes températures et les grandes vitesses de rotation. Je pense que cela va être difficile à mettre en place sur les versions STOVL qui manquent déjà de puissance en vertical.

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6 minutes ago, Elemorej said:

You understood correctly, the element that the various American, Australian speakers ... do not understand in our arguments is that most often we do not criticize the entire F35, we criticize (mainly) both its drifts that seem crazy to us and the way it is sold.

The first point seems crazy to us because from our point of view, you behave like a spoiled child spending crazy sums because the project is very, very poorly managed.
Call it jealousy because you can do it and we can't, or pragmatism and bewilderment in the face of so much mess.

The F35 does a number of impressive things, but it is so crippled with unresolved flaws that the logic cannot be understood.

Especially if, on the other hand, you criticize with a lot of bad faith the burst, which is not as ambitious but totally hits the starting target.

 

The second point is simply that the commercial and military power of the United States is great enough to just lie and it is accepted without flinching.

La folle façon dont les États-Unis financent le développement de leurs armes n'affecte pas l'Australie. Comme je l'ai dit, les ventes militaires étrangères FMS ne paient pas les coûts de développement. Tous les FMS achètent au coût de fabrication. 

En tant que partenaire du F-35, c'est différent. L'Australie a investi dans le développement avec une responsabilité limitée. Il s'agissait d'un coût unique et les États-Unis ont payé le reste de la facture. En ce qui concerne l'augmentation du coût du F-35, l'Australie a calculé le coût de l'appareil et il est resté dans les limites du budget, pour l'Australie le prix n'a pas augmenté, parce que nous avions des coûts d'acquisition précis. Les États-Unis sous-estiment le prix et l'augmentent au fur et à mesure. C'est ainsi que fonctionne leur système.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

The crazy way the US funds its development of arms, doesn't affect Australia. As I said FMS foreign military sales don't pay any of the development costs. All FMS buy at the manufacturing cost. 

As a partner to the F-35, it is different. Australia invest in the development with limited liability. It was a one off cost and the US paid the rest of the bill. As to the rising cost of the F-35, Australia costed what it would be and it has stayed within budget, for Australia the price didn't rise, because we had accurate procurement costing. The US under-estimates and then adds to the price as they go along. It is the way their system works.

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Il y a 2 heures, Napoleons_Bee a dit :
  Révéler le texte masqué

I apologize because I don't know if the translation is mixing up words or if you are being sarcastic. The way this is being translated you are saying the F-35 is good. 

Je m'excuse car je ne sais pas si la traduction mélange les mots ou si vous êtes sarcastique. De la façon dont cela est traduit, vous dites que le F-35 est bon.

 

Well, now that the Swiss deal tension has gone, I'm back to reading the bee's comments.
May I ask you if there is any truth to the rumours about the F-22 solutions not being allowed to be used on the F-35?

Bon, maintenant que la tension du marché suisse soit tombée,  je recommence à lire les commentaires de l'abeille.
Puis-je te demander si les bruits sur l'interdiction d'utiliser les solutions du F-22 sur le F-35 ont un fondement ?

Edited by Zalmox
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Il y a 5 heures, Napoleons_Bee a dit :

Le Redhawk est retardé maintenant, bien que Roper et d'autres m'aient dit que c'était un exemple en or de la nouvelle façon de faire les choses. Je vois la série Digital Century à peu près au même niveau que le JSF à la fin des années 1990. C'est peut-être triste à entendre, mais je ne peux m'empêcher de remarquer que l'on me dit les mêmes choses et pour les mêmes raisons ! Cette fois, la technologie résoudra tous les problèmes ! Ce n'est pas la technologie qui est le problème. Le gouvernement est comme un parasite sur ces programmes. Ils ne veulent pas qu'ils soient faits. Vous vivez de l'hôte aussi longtemps que vous pouvez sans le tuer.

Vous avez pu parler à Will Roper? :ohmy:

 

À propos de lui justement: https://breakingdefense.com/2021/01/roper-hints-ngad-could-replace-f-35-why-life-cycle-costs/

“I think the F-35 program is a long way from being at a sustainment point that we need. I think it’s a long way from being an affordable fighter that we can buy in bulk,” he told reporters today.

“That’s the reason why Next-Generation Air Dominance is so important to the Air Force,” he said. “It doesn’t just represent a next-generation fighter with bells and whistles that we will need in warfighting. It doesn’t just represent a completely different acquisition paradigm. It also represents a chance to design an airplane that is more sustainable than the F-35 if, in fact, the F-35 cannot get its cost-per-flying-hour down.”

Vous allez peut-être être étonné, mais même ici on considère qu'avant de faire le NGAD il faut commencer par régler les raisons pour lesquelles les problèmes sont apparus sur le F-35.
Nous sommes cartésiens: les mêmes causes produisent les mêmes effets. Et si ces causes sont à rechercher du côté du Pentagone, alors rien ne changera. Nouveau programme ou pas.

La seule chose qui tendrait à crédibiliser les propos de Roper c'est la vitesse à laquelle le prototype du NGAD est sorti. Mais d'après ce que vous dites, ça a plus à voir avec le fait que les gens en charge de sa conception aient pu travailler en paix plutôt qu'avec les fameux "nouveaux outils de prototypage rapide"... Des outils qu'on connaît d'ailleurs assez bien en France avec CATIA et 3D Experience de Dassault Système, qui sont devenus le standard international depuis des années maintenant.

Cette sortie ressemble donc à un ultimatum déguisé, ce qui est un peu ridicule, mais aussi, de notre point de vue, à l'illustration de l'expression française: "lâcher la proie pour l'ombre". "to let go off the prey and go after the shadow".

Du coup en ce qui me concerne je ne sais pas trop quoi penser: d'un côté on reproche beaucoup de choses au F-35, de l'autre Roper est probablement en train de faire une énorme connerie en mettant en avant la solution NGAD pour palier aux problèmes perçus du F-35. C'est un nouveau programme, pas un remplacement pour autre chose! Mais si sa définition change ou s'il faut lui adjoindre 15 milliards de nouvelles fonctionnalités, alors ce sera un cauchemar qui fera passer les problèmes du F-35 pour une aimable plaisanterie.

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Le 26/06/2021 à 15:55, wagdoox a dit :

Pas d’accord, ils ont besoin aussi d’acheter aux européens pour des raisons opérationnelles comme diplo.

Intéressant. Donc, ce n'est pas seulement les performances du Rafale, du Typhoon et du Leclerc qui poussent les pétromonarchies à acheter européen plutôt que sud-coréen ou chinois. Peux-tu préciser à quelles contraintes opérationnelles et diplomatiques dont tu parles? Surtout pour les Emirats.

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