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Le F-35


georgio
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Il y a 1 heure, Lame a dit :

Tout simplement un poussée suffisante pour propulser correctement le F-35 à pleine charge.

Au moment de son entrée en service, le F-35 disposait du plus puissant réacteur disponible aux USA pour un avion de ce gabarit mais il était néanmoins insuffisant pour le propulser correctement à pleine charge, d'où une vitesse et une maniabilité discutable pour un avion d'avant-garde dévoué au mission SEAD (entre autre).

Ce n'est pas un problème pour les Américains puisque l'avion est avant tout un plate-forme d'expérimentation au profit du développement de l'avion de 6 génération. J'ai toujours supposé qu'ils avaient prévu l'adjonction d'un propulsion amélioré pour 2040 au plus tard, date à laquelle les effecteurs déportés et les systèmes expérimentaux devraient tous être au point.

J'en suis un peu moins sûr sachant qu'aucune version biplace du F-35 n'est en cours de développement. Pas de version biplace, donc pas de possibilité de créer ultérieurement un F-35 "LIFT" (Lead-in fighter trainers) avec une propulsion adaptée et un minimum d'options high tech?

Donc, si j'ai bien compris, il ne suffit pas de faire des patch de correction pour mettre à jour le logiciel. Il faut aussi installer du nouveau hardware. Merci pour l'info: l'affaire est encore plus épineuse que je ne l'imaginais.

Difficile à dire que le renouvellement du Hardware permet de traiter uniquement des corrections.

Je dirais plutôt que si le F-35 est le nœud de ta stratégie mosaïc il a besoin de beaucoup de traitements pour effectuer des calculs sur un espace de travail beaucoup plus important et si les capteurs sont plus performants c'est également le cas. N'oublies pas qu'avec tous ce travail le workload du pilote doit rester gérable.

Imagine aussi qu'il faut anticiper des réserves de puissance de calcul si le f-35 ne doit pas être obsolète trop vite.

---------------------------------------

ODIN semble donner satisfaction, en tous cas beaucoup plus que ALIS.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/08/15/le-deploiement-d-odin-sur-le-f-35-est-positif -871504.html

---------------------------------------

Les japonais budgètent 910 millions pour acheter 10 F-35 en FY2022.

http://alert5.com/2021/08/14/japan-to-budget-912-million-to-buy-10-f-35s-next-year/

Edited by herciv
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il y a 41 minutes, herciv a dit :

Difficile à dire que le renouvellement du Hardware permet de traiter uniquement des corrections.

Je voulais dire qu'à te lire, c'est un prérequis des corrections à un certain point. Comme tu le souligne, améliorer l'avionique a de nombreux avantages même pour un avion qui ne serait pas qu'un modem volant.

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Au sens ou c'est toi qui lui a donné ce nom sur ad.net

Ma définition de la guerre par mosaïques, c'est celle qu'en donne la DARPA au sens général et celle qu'en donne l'USAF du point de vue de la guerre aérienne.

- https://www.darpa.mil/work-with-us/darpa-tiles-together-a-vision-of-mosiac-warfare

- https://www.airforcemag.com/article/mosaic-warfare/

- https://csbaonline.org/uploads/documents/Mosaic_Warfare_2.pdf

Si toi (ou quelqu'un d'autre) penses que j'ai mal compris ce que c'était, donne donc l'interprétation du concept qui te semble correcte mais ne le fais pas passer pour une invention de ma part. Je lis mal l'anglais et je conçois volontiers que j'ai pu mal les interpréter.

Quoi qu'il en soit, il y a une doctrine appelée mosaic warfare qui tend à concurrencer (supplanter aux dire de certains) la doctrine MDO (multi domain operation) dans les débats doctrinaux et le F-35 y joue un rôle dans sa dimension aérienne, quels que soit ses principes. Je n'ai jamais compris en quoi le mosaic warfare s'opposait au MDO, ce qui plaide en faveur de ma mauvaise compréhension de ces deux doctrines.

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C'est aussi pour mieux comprendre la portée de la mosaic warfare que j'essaie de déterminer la dépendance des liaisons de données stratégique du F-35 aux AWACS. Tu n'es pas sans ignorer que les Russes et Chinois se sont dotés de missiles longue portée pour harceler les avions-radars et citernes; ils les améliorent continuellement.

Cela nous renvoie aux questions que j'avais posées sur les liaisons de données suite à un échange avec FaFa.

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il y a une heure, herciv a dit :

ODIN semble donner satisfaction, en tous cas beaucoup plus que ALIS.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/08/15/le-deploiement-d-odin-sur-le-f-35-est-positif -871504.html

Heureusement vu qu'ODIN est le remplaçant d'ALIS. Et on note une fois encore l'importance des liaisons de données pour le F-35. Selon les intervenants qu'elle est l'assertion la plus juste:

a. Le F-35 est un avion furtif, essentiellement à vocation SEAD.

b. Le F-35 est un avion présenté comme furtif à des fins de diversion mais conçu pour coopérer ultérieurement avec des drones grâce à des liaisons de données optimisées.

P.S.: Aucune de ses assertions ne remet en cause son rôle de marche-pied technologique vers l'avion de sixième génération.

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Je me doute bien qu'ici ce n'est pas fait exprès, mais il faut se rendre compte que "Tu n'es pas sans ignorer" est une montagne de pure condescendance.

Vraiment? Je n'essaye d'insulter personne en tout cas et j'ai l'impression que peu de gens attribuent un sens aussi agressif à cette expression.

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il y a 35 minutes, Lame a dit :

Si toi (ou quelqu'un d'autre) penses que j'ai mal compris ce que c'était, donne donc l'interprétation du concept qui te semble correcte mais ne le fais pas passer pour une invention de ma part.

Mais arrêtes je ne sous-entend rien je dis simplement que je n'avais vu personne avant toi utiliser ce terme. Je ne dis pas qu'il est bon ou mauvais. Je ne fais que le reprendre en t'attribuant les droits d'auteur. Si c'est un concept de la DARPA çà ne change rien au fait que c'est toi le premier à avoir importer ce concept ici. 

 

il y a 39 minutes, Lame a dit :

ce qui plaide en faveur de ma mauvaise compréhension de ces deux doctrines

Je ne plaide rien dutout. Par contre en savoir plus sur ce concept me plairait bien. Tu en as déjà expliqué une partie ce qui m'a intéressé.

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il y a 3 minutes, Lame a dit :

Vraiment? Je n'essaye d'insulter personne en tout cas et j'ai l'impression que peu de gens attribuent un sens aussi agressif à cette expression.

Je m'en doute bien ...

Mais pour la minute linguistique, la formulation "tu n'es pas sans savoir que" est déjà condescendante car, elle rappelle l'autre à ses bases qu'il semble avoir perdues alors que celui qui le dit reste toujours solide sur ses appuis. Il y a donc, déjà, un glissement vers une dissymétrie de l'argumentation et le germe d'un discrédit de l'opinion "adverse". Involontaire, souvent, agacé, parfois, mais réèl néanmoins.

Maintenant, remplacer "savoir" par "ignorer", c'est ajouter du pédantisme puisque l'un sait, et en fait étalage (comme je le fais actuellement, hélas), alors que l'autre ignore et a besoin d'être éclairé.

Les formulations positives sont tout à fait équivalentes, sans ce côté dévalorisant de la négation :

  • Tu sais bien que ... Fait figure de rappel, tout en indiquant que la position est partagée.
  • Mais tu sais bien que ... C'est la même chose en accentué.
  • Tu ne sais peut-être pas que ... Marque, effectivement, un niveau de connaissance différent et est à utiliser avec parcimonie dans un contexte comme la discussion écrite avec des interlocuteurs dont on ne sait pas ce qu'ils savent réellement (d'où le "peut-être" qui rend la locution moins pédante et plus prudente).

Tout est dans la nuance ... :wink:

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Le 07/07/2021 à 11:06, jackjack a dit :

Ils ont tous tort mais pensent avoir raison ? A un moment donné, nous devons admettre qu'avec 15 clients. Si quelque chose était mal présenté, ils le crieraient haut et fort.

Ou bien ils disent ce qui est politiquement correct au vu de leur relation avec le Gouvernement américain... L'achat du F-35 n'est jamais motivé par des considérations géopolitiques? Il est forcément acquis en raison de ces capacités militaires et pour doter le pays concerner de certaines capacités militaires? Disons que dans le cas des pays européen, en tout cas, c'est douteux. Quel est leur doctrine d'emploi? Va-t-on  les doter de missiles météor (après modification) ou de missiles américains?

Je reviens avec la question sur le météor parce qu'il me semble que le F-35 est conçu pour de grands espaces où il peut (en principe) repérer l'ennemi de loin grâce aux données sensorielles fournies via les liaisons de données et tirer de loin. Les différents utilisateurs européens bénéficient de quelle profondeur stratégique?

Je remarque aussi que les Américains emploient encore des systèmes de force à base de F-35+des F-16 et/ou des F-15. A part la Grèce qui se dote d'un parc de chasseurs diversifiés, qui, en Europe, a prévu l'emploi conjugué du F-35 avec d'autres avion? J'ai évoqué la complémentarité du Rafale et du Typhoon dans un message qui a bien fait rire Waagdox. Sérieusement: Qui a théorisé la coopération du Rafale, du Typhoon, des F-16 (et autres appareils américains) dans le ciel européen?

Dans le cas de l'Europe, donc, difficile de ne pas y voir un choix géopolitique. La politique de défense de l'UE, c'est globalement de plaire au protecteur américain.

il y a 7 minutes, FATac a dit :

elle rappelle l'autre à ses bases qu'il semble avoir perdues alors que celui qui le dit reste toujours solide sur ses appuis

C'est capilotracté mais admettons. Je n'aurais pas dû employer cette expression, donc, puisque je suis convaincu qu'Herciv est au courant de l'intérêt que les Russe et Chinois portent au harcèlement des avions de soutien. On revient au F-35?

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il y a 22 minutes, Lame a dit :

Heureusement vu qu'ODIN est le remplaçant d'ALIS.

EH bien on a eu au début de cet année un doute sur ODIN étant donné que la suspension de son financement a été évoqué. Manifestement ce n'était que pour appuyer certaines négociations.

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il y a 11 minutes, FATac a dit :

Les formulations positives sont tout à fait équivalentes, sans ce côté dévalorisant de la négation :

  • Tu sais bien que ... Fait figure de rappel, tout en indiquant que la position est partagée.
  • Mais tu sais bien que ... C'est la même chose en accentué.
  • Tu ne sais peut-être pas que ... Marque, effectivement, un niveau de connaissance différent et est à utiliser avec parcimonie dans un contexte comme la discussion écrite avec des interlocuteurs dont on ne sait pas ce qu'ils savent réellement (d'où le "peut-être" qui rend la locution moins pédante et plus prudente).

Je n'aurais jamais employé ces expressions-là dans mon message parce qu'elles me paraissent un peu trop agressive, justement. Je suis prudent. J'essaie d'éviter les flamewars.

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Je ne plaide rien dutout. Par contre en savoir plus sur ce concept me plairait bien. Tu en as déjà expliqué une partie ce qui m'a intéressé.

Ce n'est pas toi qui plaide, ce sont les faits. Néanmoins, tu présentes la mosaic warfare comme une de mes inventions (certains diraient un de mes délires).

Si tu penses que j'ai bien compris les sources, alors on peut dire que c'est la stratégie de l'USAF et non la mienne? Et si c'est la stratégie de l'USAF (et pas une des mes inventions), il est plausible que le F-35 ait été conçu d'entrée de jeu en fonction de cette doctrine et non en fonction d'une furtivité éphémère dans le meilleur des cas.

Si c'est la cas, il est également plausible que la promotion de la furtivité du F-35 soit une diversion médiatique, destinée à détourner l'attention d'un gros problème, au moment de la vente des premiers F-35: l'avion est conçu pour opérer avec des drones qui n'étaient pas encore disponibles, même à courte échéance. Ce n'est pas un complot mais une simple stratégie.

Dire que c'est un complot, ce serait suggérer que les gouvernements européens qui ont acquis le F-35 n'étaient pas au courant de la situation au moment de son achat. C'est possible mais je ne m'avancerai pas là-dessus. Par ailleurs, les capacités manned unmanned teaming ont commencé à être développée dans le cadre de la Transformation même si les médias se sont surtout focalisés sur les drones terrestres (drones MULE, drones Thémis en Europe). Si la notion de guerre par mosaïques est récente, le déploiement de drones autonomes armés ou non armés en appui des chasseurs et bombardiers est plutôt un projet de longue date.

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il y a 33 minutes, herciv a dit :

Je ne fais que le reprendre en t'attribuant les droits d'auteur. Si c'est un concept de la DARPA çà ne change rien au fait que c'est toi le premier à avoir importer ce concept ici.

On va dire que quand je révèle une stratégie imaginé par d'autres, je ne suis que le forumeur qui a fait le "travail de journaliste" et non l'auteur de la stratégie. C'est ce que tout le monde fait quand quelqu'un poste un PDF ou un article, non?

Par contre, il est vrai que je traduit mosaic warfare par "guerre par mosaïques" plutôt que par "guerre mosaïque" ou "guerre en mosaïque". C'est un choix personnel car, dans le jargon des théoriciens, une mosaïque est un type de système de force. Dans la guerre par mosaïques, on assemble donc les troupes humaines et doctrines en mosaïques adhoc pour chaque mission, qui sont dissoutes et remplacées par d'autres mosaïques selon les besoins. Après, chacun traduit comme il veut.

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il y a 29 minutes, Lame a dit :

Néanmoins, tu présentes la mosaic warfare comme une de mes inventions (certains diraient un de mes délires).

Eh bien il y a donc un quiproquo. Parce que je n'ai jamais pensé que c'était une invention de ta part mais bien que tu importait un concept que tu avais lu ailleurs, la Darpa d'après ton post initial.

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il y a 29 minutes, Lame a dit :

Et si c'est la stratégie de l'USAF (et pas une des mes inventions), il est plausible que le F-35 ait été conçu d'entrée de jeu en fonction de cette doctrine et non en fonction d'une furtivité éphémère dans le meilleur des cas.

Le problème est qu'il est difficile de déterminer après coup si le matériel est le fruit de la doctrine, ou si la doctrine s'est adaptée au matériel.

Le principe derrière le "mozaïc warfare" n'est pas nouveau ; Employer simultanément et de manière coordonnée des moyens divers et variés pour atteindre un objectif déterminé ne date pas d'hier. La nouveauté est de lui avoir donné un nom qui claque.

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Le principe derrière le "mozaïc warfare" n'est pas nouveau ; Employer simultanément et de manière coordonnée des moyens divers et variés pour atteindre un objectif déterminé ne date pas d'hier. La nouveauté est de lui avoir donné un nom qui claque.

Hmmm ... Ce ne serait pas un peu Clausewitzien par hasard ?

En touts cas, ça a été repris par le Maréchal Foch dans sa pensée doctrinale :

La concentration des efforts est un des trois principes de la guerre attribués au Maréchal Foch et adoptés, depuis, comme pierres angulaires de la pensée militaire française. Conceptuellement, il s’agit de faire converger les vecteurs de sa puissance vers un même point à moment et en un lieu choisi. En focalisant ainsi la force, l’effet attendu est de provoquer un changement décisif du déroulement de la bataille. La concentration des efforts consiste donc à imaginer puis à mettre en œuvre un ensemble d’actions convergentes destinées à modifier les équilibres, le rapport de force, dans le but de vaincre l’adversaire.

(https://www.penseemiliterre.fr/concentration-des-efforts-et-rapport-de-force_193_1013077.html)

C'est juste que le Mozaic Warfare y ajoute quelques dimensions. Sur l'espace plan du champ de bataille, augmenté de la dimension temporelle, ce concept y ajoute la troisième dimension spatiale, pour commencer, mais aussi celle, parallèle, des Technologies de l'Information, voire toute autre dimension pertinente au moment de la friction.

Pour moi, ce Mozaic Warfare est un concept où chaque effecteur ne traite qu'une petite partie, une tesselle, de la grande image, la mosaïque. Je le comprends, finalement, comme une forme de "combat cloisonné" mais ramené à l'échelle tactique, voire-même de l'escarmouche, alors que c'est quelque chose qui est plus familier des niveaux stratégiques.

Mais je peux me tromper. Les concepts fumeux peuvent toujours être interprétés de multiples manières, et ce, même quand ils sont bien expliqués.

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Selon ma compréhension, le MDO vise à coordonner et même intégrer l'ensemble des domaines capacitaires existant pour obtenir un effet et atteindre un objectif. Le concept de Mosaic warfare vise lui à relier l'ensemble des unités pour constituer une capacité partageant en permanence ses informations sans dépendre d'un noeud (à l'image d'internet en quelque sorte) et pouvant donc se reconfigurer en permanence pour s'adapter. Deux concepts complémentaires donc, si j'ai bien saisi.

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12 hours ago, Lame said:

Ou bien ils disent ce qui est politiquement correct au vu de leur relation avec le Gouvernement américain... L'achat du F-35 n'est jamais motivé par des considérations géopolitiques? Il est forcément acquis en raison de ces capacités militaires et pour doter le pays concerner de certaines capacités militaires? Disons que dans le cas des pays européen, en tout cas, c'est douteux. Quel est leur doctrine d'emploi? Va-t-on  les doter de missiles météor (après modification) ou de missiles américains?

Je reviens avec la question sur le météor parce qu'il me semble que le F-35 est conçu pour de grands espaces où il peut (en principe) repérer l'ennemi de loin grâce aux données sensorielles fournies via les liaisons de données et tirer de loin. Les différents utilisateurs européens bénéficient de quelle profondeur stratégique?

Je remarque aussi que les Américains emploient encore des systèmes de force à base de F-35+des F-16 et/ou des F-15. A part la Grèce qui se dote d'un parc de chasseurs diversifiés, qui, en Europe, a prévu l'emploi conjugué du F-35 avec d'autres avion? J'ai évoqué la complémentarité du Rafale et du Typhoon dans un message qui a bien fait rire Waagdox. Sérieusement: Qui a théorisé la coopération du Rafale, du Typhoon, des F-16 (et autres appareils américains) dans le ciel européen?

Dans le cas de l'Europe, donc, difficile de ne pas y voir un choix géopolitique. La politique de défense de l'UE, c'est globalement de plaire au protecteur américain.

C'est capilotracté mais admettons. Je n'aurais pas dû employer cette expression, donc, puisque je suis convaincu qu'Herciv est au courant de l'intérêt que les Russe et Chinois portent au harcèlement des avions de soutien. On revient au F-35?

Cela peut être réconfortant de penser cela. Pourquoi l'Australie a-t-elle acheté des sous-marins et des hélicoptères français et permis à Thales d'acheter une entreprise de défense australienne ? Acheter des navires espagnols et britanniques. Des ravitailleurs Airbus et la liste est longue. À ce stade, les États-Unis fournissent les meilleurs avions de combat. C'est aussi simple que cela.

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Il y a 4 heures, jackjack a dit :

Pourquoi l'Australie a-t-elle acheté des sous-marins et des hélicoptères français et permis à Thales d'acheter une entreprise de défense australienne ? Acheter des navires espagnols et britanniques. Des ravitailleurs Airbus et la liste est longue. À ce stade, les États-Unis fournissent les meilleurs avions de combat. C'est aussi simple que cela.

Vu comme les Shortfin Barracuda ont été contestés en Australie du point de vue du montage industriel et du coût est-il bien sage d'évacuer toute notion de politique stratégique dans chacun de ces achats? Sans parler de la situation autour des flottes de Tigre et de NH90.

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Il y a 8 heures, jackjack a dit :

À ce stade, les États-Unis fournissent les meilleurs avions de combat. C'est aussi simple que cela.

C'est précisément trop simple pour décrire l'entière réalité.

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Ce que je voulais dire. c'est que l'idée que les États-Unis forcent les pays à acheter leur équipement est tout simplement fausse. L'Australie a déjà acheté des avions de combat français. Si l'Australie pensait que les chasseurs européens étaient plus adaptés, elle les aurait achetés.  L'Australie a procédé à une évaluation simple des jets européens et a décidé d'opter pour le F-35.

@Ciders C'est ce que vous avez de mieux, des visages rieurs ? C'est un pauvre argument, n'est-ce pas.

Edited by jackjack
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Il y a 2 heures, jackjack a dit :

c'est que l'idée que les États-Unis forcent les pays à acheter leur équipement est tout simplement fausse

Nous sommes bien d'accord, les USA ne forcent pas leurs alliés du premier cercle à acheter US - exemple l'A 330 MRTT, le Tigre, le NH 90 ou les SSK de nouvelle génération (à système de combat US); simplement c'est parce qu'ils sont du premier cercle que ces alliés vont prioritairement acheter US ... ce qui n'est pas illogique mais dépasse certainement le simple fait que les avions US sont "meilleurs". Ils sont avant tout américains et c'est cela qui compte

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Il y a 11 heures, jackjack a dit :

Cela peut être réconfortant de penser cela. Pourquoi l'Australie a-t-elle acheté des sous-marins et des hélicoptères français et permis à Thales d'acheter une entreprise de défense australienne ? Acheter des navires espagnols et britanniques. Des ravitailleurs Airbus et la liste est longue.

Il me semble que les achats non US cités correspondent tous à des domaines où les USA n'ont pas de produits up-to-date à proposer.

C'est criant dans le domaine des sous-marins conventionnels, c'est non moins réel dans le domaine des frégates Navantia (d'ailleurs équipées d'un système de combat US)  vu l'absence de produit disponible : ces frégates espagnoles étaient en finale de l'appel d'offre FFG(X) où le seul produit de conception US, dérivés d'un cutter n'a même pas été montré publiquement (de mémoire).

Citation

À ce stade, les États-Unis fournissent les meilleurs avions de combat. C'est aussi simple que cela.

C'est quasi trollesque, cher Jackjack...

Dans les faits, une telle affirmation, c'est s'asseoir sur l'obsolescence d'une partie des propositions (F-15,F-16), le caractère workhorse polyvalent mais sans plus du Superbug ... Et surtout se voiler complètement la face devant l'arnaque industrielle et financière de ce programme du F-35 qui est symptomatique du remplacement des ingénieurs par des financiers à la tête de ces sociétés (remplacement caricatural chez Boeing avec les conséquences qu'on connaît).

Ce sera aussi simple que cela, de pouvoir juger concrètement quand cet avion sera enfin complètement opérationnel (mission nucléaire incluse) :biggrin:

Edited by BPCs
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Trouvé cet article sur le site Areion 24 News : 

https://www.areion24.news/2021/08/17/f-35-les-inconnues-ne-sont-toujours-pas-levees/

Vu que cela fait référence à un Hors Série DSI, j'imagine que c'est plus ancien que la date du 17 août qui apparaît en haut de l'article.

Probablement que @PolluxDeltaSeven nous en dira plus :wink:

 

 

 

Edited by Deltafan
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