Le F-35

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Lame a dit :

Les Australiens sont des alliés de longue date des USA et du R-U, effectivement. Tant mieux pour eux si les F-35 australiens seront escortés par les chasseurs américains et britanniques en temps de guerre.

Sinon, est-ce que cela contredit le fait que le F-35 n'aurait été conçu comme un avion furtif, au-delà des discours médiatiques, mais plutôt comme un contrôleur de drones?

C'est bizarre quand même, c'est un avion qui change de rôle tous les 5 ans... J'espère qu'il va bientôt trouver son vrai usage. 

[DEFA550]

Il y a 12 heures, RMR_22 a dit :

Avant que les impulsions ne soient analysées par l'ordinateur, elles sont déjà des informations obsolètes car le radar d'origine en utilise déjà de nouvelles et pointe vers une autre partie de l'air. Ce débat n'a donc pas beaucoup de sens.

Ce n'était pas la peine d'en rajouter, on a bien compris que la récitation a bien été apprise, mais son contenu reste incompris. 

PS: On n'a pas l'habitude, nous, de mettre en avant des trucs qui ne marchent pas.

Modifié le 27 septembre 2021 par DEFA550

[Lame]

Le 27/09/2021 à 09:16, Picdelamirand-oil a dit :

C'est bizarre quand même, c'est un avion qui change de rôle tous les 5 ans... J'espère qu'il va bientôt trouver son vrai usage.

Oui, avec de l'imagination, certain pourrait prétendre que de nouvelles capacités se débloquent au fil des améliorations technologiques.

Non, je pense que le fond de l'affaire est que l'engin était conçu d'entrée de jeu pour le combat cobotique/combat collaboratif/manned unmanned machine teaming mais que les drones nécessaires n'étaient pas encore au point.

D'où la présentation du F-35 comme un avion furtif optimisé, entre autre, pour les missions SEAD. Certains ont même vanté son bilan comme engins de support aérien en Afghanistan: c'est un avion merveilleux qui peut larguer plus de bombes que les autres sur les mariages afghans! On ne s'étendra pas sur le coût...

 

Le 20/09/2021 à 10:45, Picdelamirand-oil a dit :

Apparemment, la délocalisation est prévue plus large que vers les drones puisqu'elle concerne aussi la délocalisation entre avions pilotés pour rendre difficile la localisation et la destruction de l'intelligence et de la décision....

Sans doute. N'est-ce pas un des principes de base du combat avec les liaisons de données tactiques? Tu reçois des données complémentaires des chasseurs proches et, à partir d'un certain niveau de coordination, les chasseurs les mieux dotés en munition et les mieux positionnés font feu à la demande d'autres.

Les Américains auront sans doute la technologie pour accomplir cela d'ici peu. Ce qui risque de poser problème, c'est l'élaboration de la doctrine tactique que l'on transcrira dans les logiciels chargés d'organiser une telle collaboration. En attendant, les F-35 américains ou d'autres engins habités délocaliseront leurs tirs vers un ou plusieurs drones par avion/par escadrilles/escadrons/groupes?

Comme je l'ai dit précédemment, je ne crois pas que les pièces maîtresses des mosaïques tactiques seront forcément des F-35. Un F-15 peut le faire. Est-ce qu'un T-7 Red Hawk ne pourra pas jouer ce rôle, lui aussi? Servir de plate-forme d'expérimentation d'un procédé et l'appliquer en temps de guerre ultérieurement, ce sont deux choses différentes.

Modifié le 28 septembre 2021 par Lame
orthographe

[Lame]

Le 20/09/2021 à 11:00, Deres a dit :

C'est pour cela qu'il est critique que nos partenaires européens du SCAF, surtout les allemands, n'achètent pas de F35. Sinon, ils achèteront nécessairement aussi quelques "Loyal wingmen" américains pour les accompagner.

Je pense qu'il y a deux idées préconçues dans ton raisonnement.

 1) Bien que résolument atlantiste, les Allemands ont utilisé des Tornado au lieu des F-16. Il n'est donc pas impossible qu'il ait préféré se lancer dans l'aventure du SCAF plutôt que de participer au programme JSF pour les mêmes raisons. Le Gouvernement allemand était peut-être au courant du lien entre F-35 et drones au moment lancement du programme mais ce n'est pas clairement établi.

2) Il n'est aucunement nécessaire d'acheter des drones américains pour doter le SCAF de loyal wingmen ou autres effecteurs déportés. Pourquoi les Allemands achèteraient-ils forcément des drones américains s'ils n'ont pas voulu du F-35? Réciproquement, est-ce que le F-35 n'est compatible qu'avec des drones américains? Donc, est-il établi que tous les utilisateurs du F-35 devront se doter des loyal wingmen américains, sans d'autres alternatives?

Le 20/09/2021 à 11:00, Deres a dit :

Donc le SCAF qui devait être un "système de système" deviendra un système au sein du "système de système" du F35. Et le besoin de développer les drones de combat deviendra non indispensable car il sera possible d'acheter ceux des américains sur étagère pour moins cher avec l'effet de série, comme pour les armements.

C'est une possibilité dès lors que le SCAF devra s'intégrer à des systèmes de force OTAN. En revanche, si des loyal wingmen européen sont disponibles, on peut aussi déployer des forces hybrides à base de F-35 avec des effecteurs "compatibles F-35" et des SCAF avec des effecteurs déportés "compatibles SCAF". Ce ne serait pas la formule la plus rationnelle mais n'est-ce pas le tradition de l'OTAN? (Et un sujet de plaisanterie dans l'OTSC?)

Modifié le 27 septembre 2021 par Lame

[jackjack]

13 hours ago, RMR_22 said:

 

Oui, les maths sont une science exacte, et la formule est correcte, vous pouvez l'utiliser dans ces exemples pour faire vos vérifications. Quand vous le ferez vous découvrirez qu'ils ont arrondi mais c'est pour faciliter la compréhension du lecteur

 

S'il vous plaît, testez-vous la plage maximale est précise? Merci

Avant que les impulsions ne soient analysées par l'ordinateur, elles sont déjà des informations obsolètes car le radar d'origine en utilise déjà de nouvelles et pointe vers une autre partie de l'air. Ce débat n'a donc pas beaucoup de sens.

Bonjour, je ne sais pas de quel pays vous êtes, ni votre interaction sur l'avion français. Pour un peu de contexte. Il y a quelques années, un journaliste du nom de Bill Sweetman a écrit un article suggérant que l'avion Rafael utilisait l'"annulation active" (active cancelation) en tant que fonction de son EMS. Cela n'a pas été clarifié par Dassault et ainsi, ce que certains appelleraient un mythe est né. Ce mythe est profondément ancré et sera défendu avec force. Spectra est une autre chose dont vous entendrez parler. Il s'agit d'un groupe de capteurs que l'on trouve couramment sur les avions militaires. Les Français ont accès à une bonne technologie et je ne critique pas leur équipement.

[herciv]

il y a 17 minutes, jackjack a dit :

Il s'agit d'un groupe de capteurs que l'on trouve couramment sur les avions militaires.

Il n'y a pas que des capteurs. Il y a également toute une suite de guerre électronique dont aucun pilote ne se plaint.

il y a 19 minutes, jackjack a dit :

Il y a quelques années, un journaliste du nom de Bill Sweetman a écrit un article suggérant que l'avion Rafael utilisait l'"annulation active" (active cancelation) en tant que fonction de son EMS.

Il n'y a pas qu'un article il y a également toute une théorie expliquée par un membre éminent de ce forum.

[jackjack]

Just now, herciv said:

Il n'y a pas que des capteurs. Il y a également toute une suite de guerre électronique dont aucun pilote ne se plaint.

Vous pourriez peut-être mettre un lien vers le sujet sur le Rafale. Avec une liste d'éléments, matériels et logiciels, ainsi que la fusion des capteurs. La première fois que j'ai entendu parler de Spectra, je me suis gratté la tête.

[herciv]

il y a 14 minutes, jackjack a dit :

Vous pourriez peut-être mettre un lien vers le sujet sur le Rafale. Avec une liste d'éléments, matériels et logiciels, ainsi que la fusion des capteurs. La première fois que j'ai entendu parler de Spectra, je me suis gratté la tête.

 

[jackjack]

25 minutes ago, herciv said:

 

Je pensais à un lien vers le fil de discussion et les informations de Dassault. Plutôt qu'à ce que les gens pensent. Il y a une raison pour laquelle je ne m'implique pas dans les sujets concernant uniquement le Rafale.

[herciv]

il y a 5 minutes, jackjack a dit :

Je pensais à un lien vers le fil de discussion et les informations de Dassault. Plutôt qu'à ce que les gens pensent. Il y a une raison pour laquelle je ne m'implique pas dans les sujets concernant uniquement le Rafale.

Il faut lire en entier avant de se faire une idée.

Tu es sur un forum d'ingénieurs dans lequel on fait facilement appel à la démarche logique et scientifique : la déduction.

Dire que ce fil est bâti uniquement sur des pensées sans fondement demande donc à être démontré.

D'autre part le fil dont je t'ai donné le lien est largement fondé sur des sources extérieurs. Il ne s'agit donc pas de pensée mais bien d'un fil didactique.

Modifié le 27 septembre 2021 par herciv

[FAFA]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

F-35 : le rêve aéronautique connaît toujours des déboires

C’est tout de même dommage qu’un site spécialisé mette en ligne un vieil article à charge contre le F-35. Manque-t-il de spécialistes en la matière pour faire un article actualisé ? En tout cas question crédibilité il pourrait faire beaucoup mieux.

[herciv]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

C’est tout de même dommage qu’un site spécialisé mette en ligne un vieil article à charge contre le F-35. Manque-t-il de spécialistes en la matière pour faire un article actualisé ? En tout cas question crédibilité il pourrait faire beaucoup mieux.

Je pense que l'auteur a simplement voulu corriger son article à la marge et en voulant éditer s'est retrouvé piégé par son logiciel, ni plus ni moins.

[FAFA]

à l’instant, herciv a dit :

Je pense que l'auteur a simplement voulu corriger son article à la marge et en voulant éditer s'est retrouvé piégé par son logiciel, ni plus ni moins.

Ou peut-être qu'il a demandé au stagiaire de faire le boulot. Il ont parfois le dos large les stagiaires.

[herciv]

Pour ceux qui ne l'ont pas encore vu le dernier rapport norvégien sur le coût de MCO du f-35 :

470 millions d'euros pour 46 f-35 soit 10 millions/f-35/an (page 22). Ce qui veut dire que dans le cas extraordinaire où les norvégiens l'utilise 200 heures / an, on atteint 50000 euros/heures de vol ...

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2021/09/21/project-verwerving-f-35-jaarlijkse-voortgangsrapportage-2021

Modifié le 27 septembre 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a 51 minutes, jackjack a dit :

Je pensais à un lien vers le fil de discussion et les informations de Dassault. Plutôt qu'à ce que les gens pensent. Il y a une raison pour laquelle je ne m'implique pas dans les sujets concernant uniquement le Rafale.

Ca commence là, c'était il y a plus de 15 ans...

SPECTRA : https://www.defense-aerospace.com/dae/sponsors/sponsor_rafale/img/fox3_1.pdf

Data fusion : https://www.defense-aerospace.com/dae/sponsors/sponsor_rafale/img/fox3_6.pdf

Et le catalogue complet : https://www.defense-aerospace.com/dae/sponsors/sponsor_rafale/index.htm

Y'en a marre de toujours rabâcher la même chose.

 

Modifié le 27 septembre 2021 par DEFA550

[jackjack]

6 minutes ago, DEFA550 said:

Ca commence là, c'était il y a 20 ans...

https://www.defense-aerospace.com/dae/sponsors/sponsor_rafale/img/fox3_1.pdf

merci mais le lien était pour @RMR_22  pour avoir une base sur ce dont on parle.

[Ryskette]

Bon aujourd'hui le 700eme F-35 a été livré 

 

Autant construit alors que pas opérationnel à 100%??? 

[Teenytoon]

il y a 27 minutes, Ryskette a dit :

Bon aujourd'hui le 700eme F-35 a été livré 

 

Autant construit alors que pas opérationnel à 100%??? 

Et oui, c'est moche...

[Boule75]

Il y a 8 heures, jackjack a dit :

merci mais le lien était pour @RMR_22  pour avoir une base sur ce dont on parle.

A propos de Spectra, donc, en 2017, annonce du nouveau standard F4 décrite par Fox3 #19 :

The Spectra electronic warfare/self-protection suite will also be updated, with enhanced emitter geolocation capabilities and a faster and more accurate jamming response.

Il n'y a donc pas que des capteurs, n'est-ce pas.

Fox3 #20 :

Looking further ahead, Rafale M fighters will receive numerous new enhancements as part of the new Standard F4 which is being developed to meet the projected threats over the next two decades. Enhancements will include a helmet-mounted display, new cockpit displays, a new directional datalink to improve their connectivity, and multipurpose active electronic scanning planar arrays able to carry out numerous functions simultaneously: detection, jamming, electronic attack and communication. These planar arrays will rely on the latest Gallium Nitride (GaN) technology whichwill offer extended operational ranges and reduced power and cooling requirements.

Et Dassault, Safran, Thalès et leurs sous-traitants livrent, on or above specifications, on schedule, on budget.

[gustave]

Il y a 11 heures, jackjack a dit :

Bonjour, je ne sais pas de quel pays vous êtes, ni votre interaction sur l'avion français. Pour un peu de contexte. Il y a quelques années, un journaliste du nom de Bill Sweetman a écrit un article suggérant que l'avion Rafael utilisait l'"annulation active" (active cancelation) en tant que fonction de son EMS. Cela n'a pas été clarifié par Dassault et ainsi, ce que certains appelleraient un mythe est né. Ce mythe est profondément ancré et sera défendu avec force. Spectra est une autre chose dont vous entendrez parler. Il s'agit d'un groupe de capteurs que l'on trouve couramment sur les avions militaires. Les Français ont accès à une bonne technologie et je ne critique pas leur équipement.

Bonjour, je ne sais pas de quel pays vous êtes, ni votre interaction sur l'avion US. Pour un peu de contexte. Il y a quelques années, une entreprise a suggéré que l'avion F35 serait de 5ème génération en tant que supercruiser, furtif, doté de liaisons voire de fusion de données. Cela n'a pas été clarifié et ainsi, ce que certains appelleraient un mythe est né. Ce mythe est profondément ancré et sera défendu avec force. La liaison voire fusion de données est une autre chose dont vous entendrez parler. Il s'agit d'un procédé que l'on trouve couramment sur les avions militaires. Les US ont accès à une bonne technologie et je ne critique pas leur équipement.

[RMR_22]

Il y a 9 heures, jackjack a dit :

merci mais le lien était pour @RMR_22  pour avoir une base sur ce dont on parle.

Très intéressant le lien. Et je répète encore que lorsque le radar de l'émetteur change de fréquence si rapidement, copier le signal et le renvoyer à l'émetteur n'est plus efficace lorsque l'émetteur utilise une fréquence différente.

@jackjack, Je suis espagnol.

 

[Delbareth]

il y a 14 minutes, RMR_22 a dit :

Très intéressant le lien. Et je répète encore que lorsque le radar de l'émetteur change de fréquence si rapidement, copier le signal et le renvoyer à l'émetteur n'est plus efficace lorsque l'émetteur utilise une fréquence différente.

@jackjack, Je suis espagnol.

 

Si je me souviens bien de la publicité LM, le radar LPI change de fréquence 1000 fois par seconde.

Si l'on suppose une émission continue dans la gamme 10 GHz, ça suppose 10 milliards de pulse par seconde. Soit 10 millions de pulses pour chacune des fréquences.

Bon évidemment le radar émet ses ondes par impulsion, mais je n'en connait pas la "proportion". Donc ça réduit ce résultat de plusieurs ordres de grandeur. Il n'empêche qu'il reste un paquet de pulses d'affilé avec lesquels on peut jouer.

[RMR_22]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Si je me souviens bien de la publicité LM, le radar LPI change de fréquence 1000 fois par seconde.

Si l'on suppose une émission continue dans la gamme 10 GHz, ça suppose 10 milliards de pulse par seconde. Soit 10 millions de pulses pour chacune des fréquences.

Bon évidemment le radar émet ses ondes par impulsion, mais je n'en connait pas la "proportion". Donc ça réduit ce résultat de plusieurs ordres de grandeur. Il n'empêche qu'il reste un paquet de pulses d'affilé avec lesquels on peut jouer.

La déclaration était "plus de 1000" mais très imprécise.

D'autre part, non seulement les fréquences sont modifiées, mais aussi la direction dans laquelle le radar regarde. Le radar ne regarde pas constamment dans toutes les directions, mais se relaient.

Modifié le 27 septembre 2021 par RMR_22

[Patrick]

Il y a 1 heure, RMR_22 a dit :

La déclaration était "plus de 100" mais très imprécise.

D'autre part, non seulement les fréquences sont modifiées, mais aussi la direction dans laquelle le radar regarde. Le radar ne regarde pas constamment dans toutes les directions, mais se relaient.

Vous n'ignorez pas que le RBE2 AESA est opérationnel sur Rafale depuis 2012, n'est-ce pas?
Et que le RBE2 AESA est rétrocompatible avec n'importe quel Rafale équipé de RBE2 PESA sans retour à l'usine?
Qu'il n'y a donc pas beaucoup de différence entre les logiques qui président au fonctionnement des deux antennes, et que le RBE2 PESA vole depuis 1992?

Vous imaginez bien que la France ayant mis en service actif deux radars à balayage électronique, dont un radar AESA de chasseur, possède certainement une bonne connaissance des relations entre un système capable de détection par interférométrie, de DRFM, sans doute d'annulation active (?), comme la suite Spectra, et un radar à balayage électronique, qui plus est AESA?

 

[RMR_22]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Vous n'ignorez pas que le RBE2 AESA est opérationnel sur Rafale depuis 2012, n'est-ce pas?
Et que le RBE2 AESA est rétrocompatible avec n'importe quel Rafale équipé de RBE2 PESA sans retour à l'usine?
Qu'il n'y a donc pas beaucoup de différence entre les logiques qui président au fonctionnement des deux antennes, et que le RBE2 PESA vole depuis 1992?

Vous imaginez bien que la France ayant mis en service actif deux radars à balayage électronique, dont un radar AESA de chasseur, possède certainement une bonne connaissance des relations entre un système capable de détection par interférométrie, de DRFM, sans doute d'annulation active (?), comme la suite Spectra, et un radar à balayage électronique, qui plus est AESA?

 

Les capacités LPI d'une AESA sont supérieures à celles d'une PESA.

Dans l'AESA, il y a des fréquences simultanées dans différents modules tandis que dans PESA, tous fonctionnent dans le même.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, d'autres pays que la France savent construire des radars et des systèmes passifs.

Cette logique est également applicable en tenant compte du fait que depuis l'ALR-94 du F-22, les leçons apprises ont été appliquées pour fabriquer l'APG-81. Et les leçons de l'APG-81 ont également été appliquées à l'APG-77, qui depuis 2011 a reçu des améliorations en matière de détection au sol et de protection électronique et un LPI amélioré.

Par conséquent, non seulement les connaissances sur les radars peuvent être utilisées pour améliorer les systèmes passifs, mais également les connaissances sur les systèmes passifs peuvent être utilisées pour améliorer les radars.

Toutes choses égales par ailleurs, le radar connaît tous les paramètres du signal envoyé, tandis que le système passif doit les deviner.