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Le F-35


georgio
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Il y a 5 heures, jackjack a dit :

J'ai vu des commentaires très positifs sur le forum, comparant 18 avions à 45 SU-30. Cela donne un rapport de 2,5:1.  En 2012, le f-35 était à 6:1 dans les simulateurs, Man in the loop simulators était plus élevé. Actuellement, au Red Flag, le rapport est de 20:1.

Sauf que tu compares des choux et des carottes.

On ne parle pas d'exercices (taillés sur mesure?) ou de simulations, mais d'un retour sur des capacités réelles prenant en compte performances et disponibilité. Sinon c'est comme dire que la Suisse pouvait n'acheter qu'un F35, puisqu'ils font 20:1 au Red Flag...

Edited by Delbareth
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8 hours ago, herciv said:

D'après la NADD :

- pour le f-35 B le plafond c'est 353 * 6.8 millions soit 2.3 milliard de coût annuel

- pour le f-35 C le plafond c'est 273 * 7.5 millions soit 2 milliard de dollar de coût annuel

C'est faux çà n'apparait nul part.

Vous ne faites renforcer mon opinion. Que je forme. Je vous ai déjà donné le lien vers le SAR

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_32_F-35_SAR_Dec_2019_Full.pdf
"SAR, Cost Summary - Total Program, Base Year 2012, RDT&E, 71906.2 million."

C'est plus proche de 72 milliards, Qui d'autre que la Chine, peut financer un programme comme celui-ci ?

5 hours ago, gustave said:

Je ne prétends pas que le F35 n'apporte rien, mais toutes ces affirmations péremptoires me semblent pour le moins devoir être prises avec beaucoup de prudence. Les wunderwaffen me semblaient pourtant passées de mode...

Environ 13 nations sont d'accord avec ce qu'elles voient. Très bientôt, quelques autres.

3 hours ago, Delbareth said:

Sauf que tu compares des choux et des carottes.

On ne parle pas d'exercices (taillés sur mesure?) ou de simulations, mais d'un retour sur des capacités réelles prenant en compte performances et disponibilité. Sinon c'est comme dire que la Suisse pouvait n'acheter qu'un F35, puisqu'ils font 20:1 au Red Flag...

Si vous ne croyez pas aux simulations et aux exercices. Il n'y a rien que je puisse dire. Sauf que les forces aériennes et les gouvernements savent qu'ils reflètent les avions.

Edited by jackjack
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J'ai posté sur le mauvais fil, je vais éditer et mettre quelque chose de pertinent.

https://www.military.com/daily-news/2021/09/14/what-does-air-force-do-trashed-f-35-turn-it-training-tool.html

Que fait l'armée de l'air avec un F-35 hors d'usage ? Elle le transforme en outil d'entraînement

L'année dernière, il s'agissait d'un avion de combat F-35A Lightning II, l'un des appareils les plus perfectionnés que le monde ait jamais vus. Aujourd'hui, après un crash dont le coût est estimé à 176 millions de dollars, il est découpé en morceaux pour servir d'outil d'entraînement.

L'avion de l'armée de l'air n'est plus qu'un amas de métal brûlé qui ne volera plus jamais après un atterrissage raté sur la base aérienne d'Eglin, en Floride, en mai 2020. Le pilote s'est éjecté en toute sécurité.

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Edited by jackjack
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Il y a 3 heures, jackjack a dit :

J'ai posté sur le mauvais fil, je vais éditer et mettre quelque chose de pertinent.

https://www.military.com/daily-news/2021/09/14/what-does-air-force-do-trashed-f-35-turn-it-training-tool.html

Que fait l'armée de l'air avec un F-35 hors d'usage ? Elle le transforme en outil d'entraînement

L'année dernière, il s'agissait d'un avion de combat F-35A Lightning II, l'un des appareils les plus perfectionnés que le monde ait jamais vus. Aujourd'hui, après un crash dont le coût est estimé à 176 millions de dollars, il est découpé en morceaux pour servir d'outil d'entraînement.

L'avion de l'armée de l'air n'est plus qu'un amas de métal brûlé qui ne volera plus jamais après un atterrissage raté sur la base aérienne d'Eglin, en Floride, en mai 2020. Le pilote s'est éjecté en toute sécurité.

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C'est lui dont on a eu le rapport d'atterrissage ?

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il y a 16 minutes, jackjack a dit :

The one with excessive landing speed. That started a chain reaction in 2020

https://www.dvidshub.net/image/6821765/air-force-repurposes-condemned-f-35-aircraft-training-aids

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Tu as sur ad.net un spécialiste de l'accidentologie aérienne militaire. Dire que l'accident de ce f-35 est uniquement du à une vitesse d'approche trop élevée est une faute d'analyse de débutant. Le rapport sur cet accident fait apparaître des choses beaucoup plus complexes... dont l'hypoxie et des lois de pilotages manquant de finesse pour le dire gentiment.

Edited by herciv
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Le plus amusant, c'est de prétendre que cet accident est dû à une vitesse d'approche trop élevée, de faire par ailleurs l'apologie du simulateur, et de fermer les yeux sur le fait qu'au simulateur se poser à cette vitesse ne pose aucun problème.

Comment être pris au sérieux après ça, hum ? :biggrin:

Edited by DEFA550
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il y a 49 minutes, herciv a dit :

Tu as sur ad.net un spécialiste de l'accidentologie aérienne militaire. Dire que l'accident de ce f-35 est uniquement du à une vitesse d'approche trop élevée est une faute d'analyse de débutant. Le rapport sur cet accident fait apparaître des choses beaucoup plus complexes... dont l'hypoxie et des lois de pilotages manquant de finesse pour le dire gentiment.

Et surtout la cause première est une défaillance d'alignement de la visualisation dans le casque, déjà signalé par le pilote à la maintenance mais impossible à diagnostiquer et à corriger. Le pilote était donc trop occupé à vérifier si il allait se crasher avant la piste comme lui indiquait le casque pour faire les vérifications normales dont celle de la vitesse.

Oui, on parle bien du casque magique qui est censé donner au pilote une "situation awareness" sans pareil et permet de supprimer la moitié de l'entrainement ...

Edited by Deres
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Il y a 16 heures, jackjack a dit :

Actuellement, au Red Flag, le rapport est de 20:1.

Argument trollesque. On a aussi l'exemple du Mirage 2000-5 qui a scoré à 16:0 ou un truc du genre. Mais on n'a pas l'arrogance d'ajouter que c'est "actuellement" parce qu'on sait, nous, que ce genre de résultat est ô combien fugace et non reproductible.

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il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Argument trollesque. On a aussi l'exemple du Mirage 2000-5 qui a scoré à 16:0 ou un truc du genre. Mais on n'a pas l'arrogance d'ajouter que c'est "actuellement" parce qu'on sait, nous, que ce genre de résultat est ô combien fugace et non reproductible.

Et non analysable puisqu'on ne connait pas les conditions.

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3 hours ago, herciv said:

Tu as sur ad.net un spécialiste de l'accidentologie aérienne militaire. Dire que l'accident de ce f-35 est uniquement du à une vitesse d'approche trop élevée est une faute d'analyse de débutant. Le rapport sur cet accident fait apparaître des choses beaucoup plus complexes... dont l'hypoxie et des lois de pilotages manquant de finesse pour le dire gentiment.

 Vous aurez alors quelqu'un capable de vous dire que les rapports publics et les rapports classifiés peuvent se lire de manière très différente. Comme je l'ai dit, l'accident était une chaîne d'événements dans le rapport public.

 

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il y a une heure, jackjack a dit :

Comme je l'ai dit, l'accident était une chaîne d'événements dans le rapport public.

Exact et il aurait été intéressant de donner toute la chaine d'évènements plutôt que de donner simplement la conséquence.

Edited by herciv
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Le 14/09/2021 à 17:39, jackjack a dit :

J'ai vu des commentaires très positifs sur le forum, comparant 18 avions à 45 SU-30. Cela donne un rapport de 2,5:1.  En 2012, le f-35 était à 6:1 dans les simulateurs, Man in the loop simulators était plus élevé. Actuellement, au Red Flag, le rapport est de 20:1.

Au delà du fait que ce genre de chiffres est toujours un peu ridicule, je pense que 18/45 était lié à la disponibilités des avions (avec 18 rafales en parc l'inde semble obtenir la même dispo en heure de vol qu'avec 45 SU-30),  alors que de 6:1 (en simulateur et contre qui ?) était plutôt dans l'idée "j'en prend 6 à moi tout seul"). Après le 18/45 est propre à l'inde et à ses difficultés de maintenance des SU-30. 

La caractéristique la plus désirable pour un matériel militaire, c'est qu'il soit disponible quand on a besoin. Parce qu'a 6 contre 0, la victoire va être plus délicate. De ce point de vu le F35, en tout cas au US, à encore du chemin à parcourir. Espérons qu'ils arrivent à le fiabiliser.

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Il y a 18 heures, jackjack a dit :

 

Environ 13 nations sont d'accord avec ce qu'elles voient. Très bientôt, quelques autres.

Si vous ne croyez pas aux simulations et aux exercices. Il n'y a rien que je puisse dire. Sauf que les forces aériennes et les gouvernements savent qu'ils reflètent les avions.

Non, les pays (et pas les forces aériennes) achètent des avions à des pays partenaires. Les F16 et MiG21 ne se sont pas vendus comme des petits pains parce qu’ils étaient incomparablement supérieurs à leurs concurrents mais parce qu’ils étaient l’avion US ou soviétique (critère numéro un) correspondant le mieux aux besoins et aux moyens locaux…

Edited by gustave
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Le 14/09/2021 à 17:39, jackjack a dit :

J'ai vu des commentaires très positifs sur le forum, comparant 18 avions à 45 SU-30. Cela donne un rapport de 2,5:1.  En 2012, le f-35 était à 6:1 dans les simulateurs, Man in the loop simulators était plus élevé. Actuellement, au Red Flag, le rapport est de 20:1.

Non mais ça ce sont nos délires personnels, ou pire, les délires des indiens, le coups des "18 Rafale = 45 Su30". Bien sûr c'est révélateur, mais uniquement en termes de possibilités de mener plusieurs missions à la suite sans devoir immobiliser les avions. Je doute fortement que 18 Rafale réussiraient à tenir la dragée haute à 45 Su-30 dans un combat frontal, malgré toute l'admiration que j'ai pour le Rafale et ses systèmes embarqués.

Et même si, pour illustrer, on se plaît à rappeler l'épopée du "boucher de Stonne", le char B1-bis français "Eure", qui a dégommé 14 panzers en un seul combat pendant la campagne de 40, on oublie pas non plus ce qu'il s'est passé après... et qui est un peu moins drôle. Enfin, pour nous. Même si ce fut encore moins drôle pour ceux d'en face 3 à 5 ans plus tard...

 

Il y a 21 heures, jackjack a dit :

L'avion de l'armée de l'air n'est plus qu'un amas de métal brûlé qui ne volera plus jamais après un atterrissage raté sur la base aérienne d'Eglin, en Floride, en mai 2020. Le pilote s'est éjecté en toute sécurité.

Bien que je n'aime pas cet avion c'est quand même foutrement triste de voir ça...

Et le pilote, un instructeur, avait été blessé, pour rappel à ceux qui trouvent ça marrant. :dry: Le "éjecté en toute sécurité" est assez spécieux... Il avait même pris des morceaux de verrière dans l'oeil si je me souviens bien.

 

Il y a 7 heures, FATac a dit :

Et c'est foutrement facile ! Du zinc !! Revêtement 100% Zinc sur une armature de bois laqué.

Est-ce que ça marche en guise de revêtement RAM? On pourrait en mettre sur les Rafale.
Je suis sûr que le traitement de surface du zinc, soumis au volume d'âneries et autres calembredaines proférées par des ivrognes assoiffés dans les bars, est de nature à conférer des propriétés physiques fascinantes à ce matériau.

 

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Le 15/09/2021 à 10:18, Deres a dit :

Et surtout la cause première est une défaillance d'alignement de la visualisation dans le casque, déjà signalé par le pilote à la maintenance mais impossible à diagnostiquer et à corriger. Le pilote était donc trop occupé à vérifier si il allait se crasher avant la piste comme lui indiquait le casque pour faire les vérifications normales dont celle de la vitesse.

Dans un retour d’expérience d’un pilote de F-35 norvégien (auparavant pilote de F-16) que j’avais posté sur un autre fil, celui-ci mentionnait le « tremblement » important qu’il ressentait durant certaines phases de vol et les problèmes que cela pouvait engendrer avec le viseur de casque : 

"L'expérience globale du pilotage du F-35 en combat aérien est différente de celle à laquelle je suis habitué avec le F-16. L'une des différences évidentes est que le F-35 tremble beaucoup à des charges g élevées et à des angles d'attaque importants, alors que le F-16 ne tremble pratiquement pas. La terminologie professionnelle est le "buffeting", que j'ai également décrit dans un précédent billet de blog (version anglaise disponible). Ce buffeting est un feedback utile, mais il peut aussi être un inconvénient. Parce que le buffeting ne commence qu'à des angles d'attaque modérés, il me donne une sensation intuitive de ce que je demande à l'avion ; qu'arrive-t-il à mon état énergétique global ? D'un autre côté, plusieurs pilotes ont eu des difficultés à lire les informations affichées sur la visière du casque, à cause du tremblement. La plupart des pilotes ici à Luke volent avec un casque de deuxième génération. Je vole avec le casque de troisième génération, et je n'ai pas trouvé que c'était un réel problème."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Quelqu’un a-t-il des informations sur les différentes générations de ces casques et leurs spécificités ?

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il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Quelqu’un a-t-il des informations sur les différentes générations de ces casques et leurs spécificités ?

Je n'ai pas suivi spécifiquement les problèmes de ces casques. Cependant il y avait un point qui a posé problème sur les trois première génération à cause de la technologie des écran LCD. Le greenglove (en gros l'écran devenait tout vert dans certaines conditions de lumière). Avec la quatrième génération et les écran OLED çà semble résolu.

L'autre point important de ces casques (en comparaison avec les casques rafales par exemple) c'est qu'ils sont fait sur mesure et ne sont pas échangeables. Chaque nouveau pilote doit donc se faire acheter un casque à 400000 dollars. Je ne sais pas si ces 400000 partent dans le budget équipement ou MCO.

D'après ce que tu nous donnes comme info la seconde génération n'avait pas de stabilisation alors que la troisième oui.

Edited by herciv
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Pour LM çà sera PBL contre IP concédé :

https://www.defensenews.com/air/2021/09/16/to-get-f-35-performance-based-logistics-contract-lockheed-will-have-to-give-up-tech-data/

"Pour obtenir le contrat de logistique basée sur la performance des F-35, Lockheed devra renoncer à ses données techniques."

WASHINGTON - Le ministère de la Défense pourrait être prêt à conclure un contrat de logistique basé sur les performances avec Lockheed Martin pour assurer la maintenance des F-35 dès que l'accord récemment signé expirera au cours de l'exercice 2023, a déclaré mercredi le responsable du programme au Pentagone.

Mais ce contrat sera assorti de conditions, à savoir la remise de données techniques essentielles qui permettront au ministère d'effectuer lui-même la maintenance si Lockheed ne tient pas ses promesses.

"Nous utilisons vraiment l'incitation de la PBL pour nous aider à obtenir des prix décents sur les données techniques requises [pour que les services fassent plus de maintenance de manière organique], de sorte qu'à la fin de cette PBL, les services et le ministère aient une option pour aller de l'avant", a déclaré le lieutenant-général Eric Fick, qui dirige le bureau du programme conjoint F-35 du Pentagone, aux journalistes lors d'une table ronde.

"S'il s'avère que Lockheed fait vraiment tout pour réussir et que nous obtenons d'excellentes performances, pourquoi ne signerions-nous pas pour une autre PBL ? a-t-il ajouté. "Mais si ce n'est pas le cas - si les services, le ministère et les partenaires ne sont pas satisfaits de la performance - nous avons maintenant une option [pour faire le travail de maintien en service nous-mêmes], parce que nous avons les données qui nous permettent de faire quelque chose de différent."

En début de semaine, le ministère de la Défense a attribué à Lockheed un contrat de maintenance des F-35 pour l'année fiscale 21, assorti d'options pour deux années supplémentaires, ce qui porterait la valeur de l'accord à 6,6 milliards de dollars.

Cet accord jettera les bases d'un contrat logistique plus étendu, d'une durée de cinq ans et basé sur la performance, pour "la gestion de la chaîne d'approvisionnement et la réduction de la demande", a déclaré M. Fick. En termes simples, l'accord vise à garantir que les pièces des F-35 puissent être réparées et mises à disposition de la ligne de vol rapidement.

Pour les aspects du soutien non couverts par le PBL, le Pentagone continuera à négocier des contrats annuels avec la société, a-t-il précisé.

Lockheed cherche à obtenir un contrat logistique basé sur la performance depuis 2019, lorsqu'elle a proposé un accord à prix fixe qui maintiendrait la flotte de F-35 à un taux de capacité de mission de 80 %. Les dirigeants du Pentagone se sont méfiés de l'offre et l'ont rejetée, mais ont entrepris une étude pour savoir si un PBL plus limité pourrait apporter de la valeur.

En fin de compte, a déclaré M. Fick, le ministère a opté pour la négociation d'un contrat de soutien annuel normal pour l'année fiscale 21 et a signé un protocole d'accord avec Lockheed au printemps 2020, qui énonçait les conditions nécessaires pour entrer dans un PBL.

"Nous savions, en tant que ministère, que nous ne voulions pas être piégés dans un mauvais accord, que le calendrier soit militarisé et que nous devions signer une mauvaise PBL", a déclaré Fick.

Plus important encore, le mémorandum comprenait également un mandat : parallèlement à la signature d'une PBL, Lockheed doit accepter un contrat pour fournir des données techniques qui permettraient à l'armée américaine d'assumer elle-même une plus grande partie de la gestion de la chaîne d'approvisionnement.

Le ministère souhaite en particulier obtenir les "données d'approvisionnement et de catalogage" qui permettraient à un gestionnaire de dépôt de commander les composants et le matériel nécessaires à la maintenance du F-35, et non les données de conception qui sont plus étroitement protégées par la société, a déclaré M. Fick.

Le Congrès se méfie d'un PBL et a préconisé que le ministère de la Défense introduise une plus grande concurrence pour le maintien en service des F-35, qui est presque entièrement assuré par les principaux contractants pour le véhicule aérien et le moteur - Lockheed Martin et Pratt & Whitney, respectivement.

La version de la loi d'autorisation de la défense nationale pour l'exercice 22 proposée par la commission des forces armées de la Chambre des représentants demande au ministère de la défense de fournir un exposé sur la manière dont il pourrait créer un "environnement de soutien concurrentiel" pour le F-35, qui, selon la commission, pourrait "réduire les coûts du cycle de vie, accroître l'efficacité et stimuler l'innovation tout en renforçant la viabilité globale du programme".

Le projet de loi interdit également le lancement d'un contact logistique basé sur la performance pour le F-35, à moins que le secrétaire à la défense ne certifie que le programme atteint les objectifs d'accessibilité financière et que les coûts de maintien en condition opérationnelle continueront à diminuer.

M. Fick a déclaré qu'il était généralement favorable à l'augmentation de la concurrence dans le programme F-35.

"La concurrence est un facteur d'abordabilité, de réactivité et de concentration, ce qui n'est pas le cas d'un fournisseur unique", a-t-il déclaré.

Pressé de savoir si le ministère envisagerait de faire appel à la concurrence pour le soutien des F-35 si Lockheed n'obtenait pas de bons résultats dans le cadre d'un PBL, M. Fick a répondu que ce n'était pas le but, mais il a reconnu que d'autres entreprises pourraient probablement reprendre des parties du travail.

"Lockheed Martin, en tant que contractant principal, possède une grande partie de la propriété intellectuelle associée au système", a-t-il déclaré. "Nous avons accès à certains éléments et nous continuerons à les utiliser, mais notre capacité à les prendre et à les transmettre à d'autres pour qu'ils puissent les utiliser est en quelque sorte limitée."

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On 7/24/2021 at 10:15 AM, Bon Plan said:

Quoiqu'il en soit, ca veut juste dire qu'il n'y a jamais de foudre en Suisse....

Et bien....

https://www.24heures.ch/en-suisse-on-devie-la-foudre-421412420069

Et hop, un des problèmes du F-35 pour la suisse, résolu :wink:

Plus qu'à demander aux autre pigeo... clien... partenaires de bien vouloir résoudre les 800 et quelques autres problèmes pour LM, en commençant de préférence par les plus critiques siouplait... Merci d'avance

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Il y a 2 heures, SLT a dit :

Et bien....

https://www.24heures.ch/en-suisse-on-devie-la-foudre-421412420069

Et hop, un des problèmes du F-35 pour la suisse, résolu :wink:

Plus qu'à demander aux autre pigeo... clien... partenaires de bien vouloir résoudre les 800 et quelques autres problèmes pour LM, en commençant de préférence par les plus critiques siouplait... Merci d'avance

Je me souviens de truc similaires présentés dans Ciel & Espace, il y a plus de vingt ans...

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