Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

Le F-35


georgio
 Share

Messages recommandés

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

surtout lorsqu'il essaie de prouver la corruption impliquant des contrats de plusieurs milliards de dollars qui comprennent de multiples pièces d'équipement, de soutien, d'armement, etc.

Je n'ai jamais parlé de corruption. Je pense simplement qu'il y a vente à perte grâce au DSCA via les FMS. Pour moi la menace politique ne pouvait pas justifier à elle seule un tel choix en Suisse. Je ne comprenais pas non plus une tel différence de prix entre le rafale et le f-35 alors que même que LM publie des chiffres à peu près équivalent à Dassault concernant la valeur de leurs engins.

Il existe une vieille règle en aéronautique qui parle de prix au poid d'un avion à technologie équivalente. Le f-35 est sûrement un peu plus avancé que le rafale mais avec des coût de développement à peu prèt 10 fois plus important et amorti sur pour l'instant à peine trois fois maximum le nombre de rafale. Tout çà représente une énigme pour moi.

D'autre part on retrouve dans les commentaires anglo-saxon une critique récurrente du GAO qui est pourtant un des piliers de la démocratie au US. Je ne savais pas sur quoi les calculs du GAO se basaient. J'ai maintenant une bonne idée et je n'hésiterais donc pas à y faire référence.

Enfin Dunning-Kruger est un biais classique dans une démonstration scientifique. C'est pourquoi on fait appel à des méthodologies ouverte à la discussion. La discussion faisant elle-même partie de la méthode.Pour l'instant à aucun moments vous n'avez été en mesure de m'opposer autre chose que des articles de revus, certe très honorables, mais en aucun cas les chiffres de usaspending n'ont reçu de commentaires de votre part.

Sachez enfin que ce calcul à déjà été effectué par deux membres éminents de ce forum en 2018 et 2019 et qu'ils avaient trouvé que les prix convergeraient vers une zone proche de 100 millions de dollars US. Malheureusement pour eux ils n'avaient pas prévu que la durée de vie du f135 serait si courte.

 

Modifié par herciv
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@Stark_Contrast, pourquoi vous compliquez tout?

@herciv veut montrer que les US vendent à perte, pour cela il suffit de montrer que le coût est supérieur au prix de vente, et comme il n'y a pas de coût négatifs il suffit d'avoir une connaissance partielle de la situation. Chaque fois que @herciv va trouver le coût d'un élément il l'ajoutera à tous les autres qu'il a déjà trouvé, et si cette somme dépasse le prix de vente il aura démontré ce qu'il veut même si il n'a pas trouvé le coût exact du F-35. C'est assez simple quand même. 

  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

8 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

@Stark_Contrast, why are you complicating everything?

@herciv wants to show that the US sells at a loss, for that it is enough to show that the cost is higher than the selling price, and since there are no negative costs it is enough to have a partial knowledge of the situation. Every time@herciv will find the cost of an item he will add it to all the others he has already found, and if this sum exceeds the sale price he will have demonstrated what he wants even if he has not found the cost exact from the F-35. It's pretty simple anyway. 

parce qu'il faut connaître les coûts pour les comparer. prenons l'exemple de la finlande :

ils disent que le F-35 est en fait 78 millions, mais j'ai découvert qu'il est en fait 100 millions de dollars !

wow ça fait 6.4 milliards de dollars ! Qu'est-ce que la Finlande paie ?!

12 milliards de dollars bien sûr ! 

Il y a 2 parties à cela.

1. établir le coût du F-35.

2. établir le coût des F-35 d'exportation vendus par FMS.

On n'a même pas la deuxième partie, même si on a terminé la première.

 

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

33 minutes ago, herciv said:

I never spoke of corruption.

 Je ne pense pas que vous compreniez alors

33 minutes ago, herciv said:

 

I just think there is selling at a loss through DSCA through FMS.

 

expliquer que

6 minutes ago, herciv said:

If so my hypothesis is correct, the US carries the F-35 at arm's length. 

???

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

 Je ne pense pas que vous compreniez alors

expliquer que

???

To carry at arm lenght is a french expression meaning that you're carrying something with max difficulties. 

And no i don't think there're any corruption. Only that US have to lower à lot their price to sold the f 35. And to sustain that i'm not sûre that a crisis with China would help.

il y a 22 minutes, Stark_Contrast a dit :

établir le coût des F-35 d'exportation vendus par FMS.

On n'a même pas la deuxième partie, même si on a terminé la première.

C'est effectivement la seconde partie.

  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

parce qu'il faut connaître les coûts pour les comparer. prenons l'exemple de la finlande :

ils disent que le F-35 est en fait 78 millions, mais j'ai découvert qu'il est en fait 100 millions de dollars !

wow ça fait 6.4 milliards de dollars ! Qu'est-ce que la Finlande paie ?!

12 milliards de dollars bien sûr ! 

Il y a 2 parties à cela.

1. établir le coût du F-35.

2. établir le coût des F-35 d'exportation vendus par FMS.

On n'a même pas la deuxième partie, même si on a terminé la première.

Mais la Finlande dira le coût total du contrat, mais aussi le coût des seuls F-35 dans ce total. Comme l'a fait la Suisse.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Cela vous aide-t-il ? Vous ne connaissez pas le coût d'un F-35 que la Finlande et la Suisse ont payé.Mais vous êtes sûr qu'il ne s'agit pas du prix "Recurring Flyaway" plus les frais qui constituent le prix FMS. Vous allez donc maintenant essayer de trouver le montant total de tous les contrats. Pour montrer que c'est plus que le prix du "Recurring Flyaway" ? Je peux vous faire gagner du temps. Le total est supérieur au prix du "Recurring Flyaway" Regardez le SAR que vous avez déjà relié.  Les États-Unis indiquent leurs coûts APUC et PAUC non récurrents. Les pays individuels ont le même vol récurrent, mais leurs propres coûts non récurrents, APUC et PAUC, 

L'URF moyen en BY$ 2012 est de 68,1 millions.
Page 80
Le coût moyen de l'unité de vol récurrent (URF) de l'avion F-35 du DoD comprend le matériel (cellule, systèmes de véhicules,
systèmes de mission et ordre de modification technique) sur toute la durée du programme. Le URF suppose que la quantité
de 271 avions FMS et de 538 avions de partenaires internationaux. 
F-35A (décollage et atterrissage conventionnels) URF - 57,4 millions de dollars (en 2012) 

Page 83
Le coût récurrent moyen du DoD pour les moteurs des F-35 se compose des coûts du matériel (propulsion et ordre de modification de l'ingénierie) sur la durée de vie de l'avion.
de modification) sur la durée du programme. L'URF suppose les avantages quantitatifs de 271 moteurs FMS et 538 moteurs de partenaires internationaux.
moteurs de partenaires internationaux.
L'estimation actuelle de l'augmentation de la quantité totale d'acquisition de F-35 de 2443 à 2456 n'a pas changé entre le SAR 2018 et le SAR 2019.
SAR 2019. 
F-35A (décollage et atterrissage conventionnels) URF - 10,7 millions de dollars (en 2012) 
 

 

 

  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 4 minutes, jackjack a dit :

Vous ne connaissez pas le coût d'un F-35 que la Finlande et la Suisse ont payé.

On va travailler par étapes hein. Et pour commencer il y a l'avis DSCA publié avant chaque export FMS qui doit être approuvé au congrès. @Stark_Contrast nous en a posté un.

La question que je me pose c'est comment la DSCA donne une valeur dans cet avis. Cà m'étonnerait beaucoup que çà soit une valeur au doigt mouillé.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

18 minutes ago, herciv said:

We're going to work in stages, eh. And to start there is the DSCA notice published before each FMS export which must be approved at the congress.@Stark_Contrast posted one to us.

The question I ask myself is how the DSCA gives value in this review. It would surprise me very much if that was a wet finger value.

Je ne vais plus essayer de clarifier les choses pour vous. Ça ne fait que tourner en rond. Tout le monde a le même forfait récurrent. Ensuite, les prix que chacun paie diffèrent en fonction de ce qu'il choisit d'obtenir dans sa commande. Je vais m'asseoir et regarder.

Modifié par jackjack
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

21 minutes ago, herciv said:

We're going to work in stages, eh. And to start there is the DSCA notice published before each FMS export which must be approved at the congress.@Stark_Contrast posted one to us.

The question I ask myself is how the DSCA gives value in this review. It would surprise me very much if that was a wet finger value.

"Cet avis de vente potentielle est requis par la loi. La description et la valeur monétaire correspondent à la quantité et à la valeur monétaire estimées les plus élevées sur la base des besoins initiaux. La valeur monétaire réelle devrait être inférieure en fonction des besoins finaux, de l'autorisation budgétaire et des accords de vente signés, le cas échéant."

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/finland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft-air-air-missiles-and-air

herciv Je ne suis pas contre le fait que vous perdiez votre temps, - j'ai toujours cru que le temps apprécié n'est jamais vraiment perdu, donc si vous êtes heureux de le faire - et je serai plus qu'heureux si vous trouvez les choses que vous espérez trouver, parce que je suis profondément curieux moi-même. mais ce sont des choses comme celles ci-dessus qui sont si déroutantes pour moi. J'ai l'impression que vous essayez de prouver qu'il y a 100 centimètres dans un mètre. le DSCA est une estimation délibérément élevée. il est approuvé par le congrès plus pour ce qu'il contient, le coût n'est pas important donc vous remarquerez qu'ils décrivent beaucoup ce qu'il contient exactement, mais le prix est une ligne, et ils sont dans ce cas rapides à vous dire que son estimation est élevée et que le prix va baisser. 

Il s'agit d'une estimation, pas d'un accord contraignant. Les Suisses ont également réduit le prix de 4 F-35 par rapport aux 40 F-35 initialement prévus dans leur DSCA. C'est là que je suis confus. Cela semble assez évident. Mais encore une fois, c'est votre spectacle. Affichez ce que vous trouvez. 

 

Je ne suis pas contre vous. Vous êtes comme l'outsider. Je ne parierais pas sur vous dans ce cas parce que c'est un long voyage et que les chances sont faibles, mais j'espère que vous réussirez.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

J'ai l'impression que vous essayez de prouver qu'il y a 100 centimètres dans un mètre.

Alors si vous versez dans la dérision je vais y aller également. Dire que 100 centimètres font un mètre ne se prouve pas c'est une convention donnée dans le terme même de centimètre. "Centi" étant une abréviation pour "centième".

Je vais donc ressortir de cette dérision pour vous donner la marche que je suis. Je ne connais pas particulièrement le système des FMS. Je vais donc regarder de prêt comment çà fonctionne. Les liens que vous pouvez m'apporter sont intéressants et vous pouvez continuer à me les apporter mais je ne m'en contenterais pas. Les visites guidées sont une bonne façon de débuter un sujet mais ne peuvent suffire.

 

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

le DSCA est une estimation délibérément élevée.

Exact mais quand même avec 3 chiffres significatifs. :rolleyes:

Autre exemple la DSCA belge c'était 6.53 milliard de dollar pour 34 F-35 et 38 f135. (et plein d'autres choses) à comparer avec la DSCA suisse de 6.58 milliard pour 40 f-35 et 46 f135. et 64 F-35 + 66 f135 pour 12.5 milliard pour la Finlande.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/belgium-f-35-joint-strike-fighter-aircraft

Une telle précision pour une simple approximation ne vient pas de nul part. Il y a donc bien une base de calcul. Je suppose qu'elle est réalisé sur la base d'une proposition faite par LM mais étant donné qu'il y a contrôle démocratique, cette proposition doit être cohérente avec des cas avérés.

Autre élément important les dates de début de livraison sont en général connues mais correspondent à des LRIP en général pas encore négociée.

 

Modifié par herciv
  • J'aime (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le financement d'un F-35a dans le lot 15 pour un montant de 85 millions de dollars... que j'ai affiché. sera proche du "total de l'envol" qui inclut le non-récurrent. C'est toujours le même vol récurrent d'environ 77,9 millions de dollars pour le lot 14. Bill Sweetman a gagné sa vie en jouant avec ces chiffres, en les mélangeant, selon ce qu'il voulait dire. L'envolée totale n'est pas l'envolée FMS.
 
Il y a aussi les ventes de FMS à la page 78.
La moyenne belge est de 150 millions de dollars. Je ne sais pas ce qu'il y avait dedans.

Spoiler

The funding for an f-35a in lot 15 for $85 million...which I posted. is going to be close for the 'total flyaway' which includes the non-recurring. It's still the same recurring flyaway of about $77.9 for lot 14. Bill Sweetman has made a living playing with these numbers, mixing them up, depending on what he meant. Total flyaway isn't FMS flyaway.
 
There are also the FMS sales on page 78.
The Belgian average is $150 million. I don't know what was in it.

 

Modifié par jackjack
  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

11 minutes ago, Skw said:

Finalement, Bill Sweetman et Lockheed Martin doivent être faits pour s'entendre !

Bill est allé travailler pour Northrop Grumman et écrit maintenant des brochures. Un salaire régulier et pas 10 cents le mot. Il était un troll du F-35, c'est facile et il y a un marché prêt pour cela. Ils aiment les histoires pessimistes. Il était sincèrement préoccupé par la capacité de l'Europe à être compétitive.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

à l’instant, jackjack a dit :

Bill est allé travailler pour Northrop Grumman et écrit maintenant des brochures. Un salaire régulier et pas 10 cents le mot. Il était un troll du F-35, c'est facile et il y a un marché prêt pour cela. Ils aiment les histoires pessimistes. Il était sincèrement préoccupé par la capacité de l'Europe à être compétitive.

Peut-être. Toujours est-il que les communications rassurantes de LM, que ce soit notamment en termes de calendrier ou de budget, adressées notamment aux politiciens et citoyens américains au début et milieu de la décennie 2010 n'ont pas très bien vieilli. Le pessimisme comporte parfois sa part de réalisme.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

13 minutes ago, Skw said:

Peut-être. Toujours est-il que les communications rassurantes de LM, que ce soit notamment en termes de calendrier ou de budget, adressées notamment aux politiciens et citoyens américains au début et milieu de la décennie 2010 n'ont pas très bien vieilli. Le pessimisme comporte parfois sa part de réalisme.

Je ne sais pas ce qui est plus qu'optimiste, mais c'était certainement LM. Tout était une bonne nouvelle, même lorsque le f-35B a été arrêté. Imaginez si, comme pour les autres avions, il y avait eu des crashs précoces. Je ne sais pas s'il aurait survécu.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 15 heures, Stark_Contrast a dit :

Le gouvernement finlandais a demandé à acheter soixante-quatre (64) avions CTOL F-35 Joint Strike Fighter

Hors sujet.

Le débat porte sur les coûts de fabrication, pas sur le prix de vente à l'export. Du coup je n'ai pas lu la suite. Tant pis s'il y avait des choses intéressantes.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 15 heures, Stark_Contrast a dit :

Véhicules de vol captif AGM-154C-1 JSOW ; Missiles factices d'entraînement aérien AGM-154C-1 JSOW ; Planification de la mission AGM-154C-1 JSOW, soutien et essais d'intégration, sécurité du stockage des munitions et formation, développement du logiciel du programme de vol opérationnel des armes ; l'intégration du Joint Strike Missile ;

TIens il y a un risque de développement ici que les Finlandais vont devoir accepter. J'espère que le developpement sera terminé avant la première livraison. Parce que j'ai l'impression qu'il y a un paquet de développements en cours simultanément. Nouveau moteur, nouveau module C2D2 et donc ici nouvelle arme non prévue dans le block4.

  • Haha (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bon on va sortir un peu pour se rafraichir les idées... Direction le marché boursier :

https://seekingalpha.com/news/3745875-lockheed-martin-cut-at-cowen-as-f-35-production-may-have-peaked

Lockheed Martin (LMT -0,5%) est rétrogradé de Outperform à Market Perform avec un objectif de cours de 375 $, réduit de 400 $ chez Cowen, qui indique que la production du F-35 pourrait avoir atteint son maximum après la révision de son accord avec l'armée de l'air américaine.
Au lieu de l'objectif précédent de ~170 avions à livrer, l'accord prévoit maintenant 156 avions à partir de 2023 "et dans un avenir prévisible".
Cai von Rumohr de Cowen estime que ce changement pourrait réduire de 500 millions à 1 milliard de dollars les revenus de Lockheed provenant de la production des F-35, "et parce que le travail est accumulé sur une base de POC et qu'il était en train de s'accélérer pour atteindre des taux antérieurs plus élevés, les facturations de LMT pour la production des F-35 pourraient avoir atteint un pic cette année à 13 milliards de dollars."
Selon M. von Rumohr, les actions de Lockheed offrent toujours des rendements élevés par rapport à leurs pairs sur le dividende et le flux de trésorerie disponible, mais la hausse relative semble plafonnée par des plans de livraison de F-35 revus à la baisse, des prévisions initiales décevantes pour 2022 et d'autres surcoûts.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je remet çà ici.

PW et GE testent leur moteur  a cycle variable pour le F-35 :

https://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=36199&sid=705994a16e41f56c78ce76561701e814

"Although adaptive propulsion continues to be a candidate for a new design of a next-generation fighter, the Air Force also launched the AETP program in 2016 as a reengining option for the F-35. An adaptive engine inserts a new bypass flow duct, which can be opened in cruise flight to improve fuel efficiency and act as another source of cooling air for the electrical system. As the XA100 and XA101 enter testing, pressure is growing to upgrade or replace the F-35’s propulsion system."

Donc en gros pour l'instant les problèmes d'unité de puissance sur les f135 actuels continu

Modifié par herciv
  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 967
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Stevendes
    Membre le plus récent
    Stevendes
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...