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Le F-35


georgio
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Un article étonnant dans la revue finlandaise tekniikkatalous : il aurait pu aller sur le fil finlandais mais il y a des métriques très intéressantes qui ressortent :

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/parjatun-f-35n-moottorinvaihto-kesti-jopa-1-5-viikkoa-gripenilla-alle-tunnin-nyt-lockheed-martin-kertoo-mista-todella-oli-kyse-ja-mita-asialle-on-tehty/d2b87da1-8105-4ca4-897d-36f2ef356e69

via f-16.net

Edité voir la suite au-dessous.

Edited by herciv
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36 minutes ago, herciv said:

Nous avons examiné le système de maintenance et d'entretien du F-35 et avons découvert pourquoi le chasseur de 5e génération semble moins bon, selon plusieurs paramètres, que les chasseurs plus anciens.


    Le chasseur polyvalent F-35 Lightning II de cinquième génération de Lockheed Martin compte 4 092 pièces, dont la durabilité est contrôlée tout au long de leur cycle de vie.
    Il y a trois ans, 73 % de ces pièces n'avaient jamais connu de défaillance. Aujourd'hui, ce chiffre est de 54 %.
    Plus le chasseur est utilisé depuis longtemps, plus il y a de pièces qui tombent en panne, ce qui est tout à fait normal.

Euh, c'est ça leur explication ? C'est tout ?
Et c'est considéré comme suffisant ?

:blink::wacko:

Je n'ai pas la possibilité d'inclure un Gif de faceplam massif ou répété...

Donc, ils sont mauvais, mais c'est tout à fait normal ?

Ca ne répond pas au problème, ça ne propose pas une explication par rapport aux générations précédentes et ça n'indique pas que ça va s'améliorer ni qu'ils cherchent à résoudre le problème de l'avion qui semble moins bons.
Mais merci à des gens très bien payés (des consultants sans aucun doute) d'avoir sorti une phrase que n'importe quel mécano aéro dans un aéroclub de campagne avec un diplome de 2 ans et un peu d'expérience (au moins... pfiouuuu, 3 mois en poste) aurait pu vous dire... :chirolp_iei:

Je sais, je sais, je me concentre sur un tout petit point du long texte... Mais il est tellement abérrant à mes yeux....

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il y a 46 minutes, herciv a dit :

Le dépôt de Tinker n'a produit que 14 modules de puissance l'année dernière, mais il est en passe de dépasser "considérablement" son objectif de 40 modules en 2021, a-t-elle déclaré. Et s'il a fallu plus de 200 jours en moyenne pour réparer un module de puissance en 2020, les travailleurs du dépôt ont commencé à atteindre l'objectif "agressif et réaliste" de 120 jours qui restera l'objectif pour l'avenir. => @DEFA550 tu peux m'expliquer stp ? si il faut 120 jours par reparer un module, il faut combien de module en spare ?

La réponse n'est pas le nombre de spares, mais la durée d'utilisation d'un moteur entre deux interventions. Si ton moteur claque au bout de 100 jours, tu vas consommer un spare pendant 20 jours, le temps que l'autre soit remis en état, mais si tu fais ça pendant 5 cycles, tu te retrouves avec 2 moteurs HS (celui de départ, et ton spare qui a aussi accumulé 100 jours).

Si je décode bien la nature de leur problème, c'est que les moteurs sont arrivés en révision plus rapidement qu'ils n'en sont sortis. La solution n'est donc pas de multiplier les moteurs, elle est dans l'allongement de leur durée de vie, ou dans l'augmentation de la capacité de maintenance (pour absorber un flux supérieur).

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il y a 25 minutes, SLT a dit :

Euh, c'est ça leur explication ? C'est tout ?

Tu prend pas la partie la plus drôle pour ton extrait. Là c'est l'avis d'un journaliste. Le plus drôle c'est plus bas quand tu prend l'avis de l'ingénieur LM

il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

Si ton moteur claque au bout de 100 jours

On a la durée dans l'article que j'ai posté juste après : 1 an et demi !!!!!! Je vais mettre cette info sur le compte d'un stagiaire en journalisme qui comprend rien à ce qu'on lui dit.

il y a 30 minutes, herciv a dit :

"Le remplacement se fait si leur endommagement dépasse un certain seuil. Si le moteur est remplacé après un an et demi d'utilisation, les protections devront probablement aussi être remplacées. "

 

il y a 31 minutes, herciv a dit :

"Maintenant, il ne faut plus que 16 heures pour changer et sécher une couverture, et 48 heures de plus, ce qui est le pire des scénarios."

Pour @Picdelamirand-oil le chiffre du jour 64 heures pour changer un moteur de f-35

Edited by herciv
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3 hours ago, Akhilleus said:

There is an element that you do not take into account

The stealth of the F35 is physical (inherent in the airframe of the aircraft)

SPECTRA type systems are scalable, they are data libraries. It is easier to upgrade and complete a data library than to change an airplane cell and its coating

The limit is there

The other limit is that the F35 had to sacrifice capacity elements for stealth (which the F16 did not do, which was thought to evolve forward from the start of the program)

If the stealth of the F35 is canceled, we end up with an aircraft that loses in the 50% of its interest

So of course the stealth capacities will evolve, but probably on another cell (as for the B2 and future B21)

In the meantime, the working horse of the USAF (since unlike the B-2, we are not talking about a niche aircraft but of the frontline aircraft as well of the USAF as of a lot of European air forces ) will be more vulnerable than it supposed to be

Hence the questions we ask ourselves (and with good reason)

Ils disent à peu près la même chose :

https://warriormaven.com/air/f-35-to-2070-air-force-says-software-will-decide-who-wins-future-wars

La Navy dit que le Super Hornet ne sera plus viable très longtemps :

https://news.usni.org/2021/08/03/navy-questions-future-viability-of-super-hornets-recommends-against-new-buy

il est également très intéressant de constater que notre principale préoccupation est que le F-35, qui est terrible, perdra sa supériorité à un moment donné dans le futur ? c'est un paradoxe. tout finit par devenir obsolète également. Je souligne, sans chercher à provoquer une dispute, que les gens pensent que la nouvelle génération d'avions sera rendue obsolète avant l'ancienne, et pour une raison quelconque, la même technologie qui a rendu la nouvelle génération obsolète épargnera les avions encore plus anciens. 

Je ne peux pas prédire l'avenir, et je ne me prononce pas dans un sens ou dans l'autre. Mais j'observe qu'ici, les États-Unis se demandent "comment allons-nous maintenir la viabilité des anciens avions au cours des 10 à 15 prochaines années ?" et non pas "comment les nouveaux avions pourront-ils concurrencer les anciens ?". Le Super Frelon essaie d'imiter le F-35 ici, pas l'inverse.

C'est bien ou c'est mal ? Je n'en ai aucune idée. Mais je remarque qu'aux Etats-Unis, ils disent le contraire de ce que beaucoup de posters disent ici et posent les questions exactement opposées. 
 

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il y a 28 minutes, Stark_Contrast a dit :

e souligne, sans chercher à provoquer une dispute, que les gens pensent que la nouvelle génération d'avions sera rendue obsolète avant l'ancienne, et pour une raison quelconque, la même technologie qui a rendu la nouvelle génération obsolète épargnera les avions encore plus anciens. 

Euh non. Tu as très mal compris.

Ce n'est pas la technologie du f-35 qui sera rendu obsolète, mais le f-35 lui-même. Il est tellement complexe qu'il est incapable d'évoluer rapidement. Il est déjà rattrapé par le rafale F4 sur la plupart de ses points forts à la seule exception de sa furtivité qu'on ne peut pas comparer.

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il y a 38 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ils disent à peu près la même chose :

https://warriormaven.com/air/f-35-to-2070-air-force-says-software-will-decide-who-wins-future-wars

La Navy dit que le Super Hornet ne sera plus viable très longtemps :

https://news.usni.org/2021/08/03/navy-questions-future-viability-of-super-hornets-recommends-against-new-buy

il est également très intéressant de constater que notre principale préoccupation est que le F-35, qui est terrible, perdra sa supériorité à un moment donné dans le futur ? c'est un paradoxe. tout finit par devenir obsolète également. Je souligne, sans chercher à provoquer une dispute, que les gens pensent que la nouvelle génération d'avions sera rendue obsolète avant l'ancienne, et pour une raison quelconque, la même technologie qui a rendu la nouvelle génération obsolète épargnera les avions encore plus anciens. 

Je ne peux pas prédire l'avenir, et je ne me prononce pas dans un sens ou dans l'autre. Mais j'observe qu'ici, les États-Unis se demandent "comment allons-nous maintenir la viabilité des anciens avions au cours des 10 à 15 prochaines années ?" et non pas "comment les nouveaux avions pourront-ils concurrencer les anciens ?". Le Super Frelon essaie d'imiter le F-35 ici, pas l'inverse.

C'est bien ou c'est mal ? Je n'en ai aucune idée. Mais je remarque qu'aux Etats-Unis, ils disent le contraire de ce que beaucoup de posters disent ici et posent les questions exactement opposées. 
 

Pour la millième fois, le problème est ce que le F-35 a sacrifié pour obtenir la sa furtivité.

Entre un F35 qui a perdu sa furtivité, et un Rafale qui a perdu son SPECTRA (pour reprendre l'exemple que tu avais donné), je préfèrerais être dans le Rafale.

Quand vous êtes allez au Vietnam avec des avions sans canon, je pense que bien des pilotes auraient aimé revenir sur des avions plus anciens équipés de canon. Plus ancien ne veut pas dire obsolète, mais construit avec des choix différents, généralement moins performants.

Citation

le F-35, qui est terrible,

Et la vous recommencez à caricaturer notre propos. A l'instant t quand il vole, par sa furtivité et sa situation awareness, il est excellent.

Mais :

- il est dur à faire voler (maintenance)

- il souffre de très nombreuses défaillances (comment a disparu le F-35 japonais j'aimerai savoir!)

- il est aérodynamiquement pas terrible (supersonique difficile)

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Je vais écrire un mail à Dassault et Airbus pour annuler le SCAF, Dieu merci, nous avons appris son inévitable obsolescence et nous sommes à temps pour ne pas le construire.

Les avions conçus dans les années 80 et 90 resteront sans aucun doute à la pointe de la technologie et défendront l'Europe pour l'éternité et en toute impunité.

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à l’instant, RMR_22 a dit :

Je vais écrire un mail à Dassault et Airbus pour annuler le SCAF, Dieu merci, nous avons appris son inévitable obsolescence et nous sommes à temps pour ne pas le construire.

Les avions conçus dans les années 80 et 90 resteront sans aucun doute à la pointe de la technologie et défendront l'Europe pour l'éternité et en toute impunité.

Eh oui comme le b-52 conçu en ?? Je me rappel plus. Ou le F-15 jamais remis à jour ...

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il y a 3 minutes, RMR_22 a dit :

Les avions conçus dans les années 80 et 90 resteront sans aucun doute à la pointe de la technologie et défendront l'Europe pour l'éternité et en toute impunité.

... comme un certain programme JSF démarré en 1994 ?

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Je remet çà ici. J'ai allégé le texte beaucoup trop long et je n'ai gardé que le meilleur.

Le chasseur polyvalent F-35 Lightning II de cinquième génération de Lockheed Martin compte 4 092 pièces (..)    Il y a trois ans, 73 % de ces pièces n'avaient jamais connu de défaillance. Aujourd'hui, ce chiffre est de 54 %.

(..)

Retour aux statistiques sur les pannes.
"La bonne nouvelle, c'est que lorsque les pièces se cassent, elles se cassent plus tard que ce que nous avions prévu. Seuls huit pour cent des pièces se cassent plus tôt que prévu", déclare Troy Mogck de LM.

"Pour plus de la moitié de ces 8%, nous avons déjà trouvé une solution et sommes en train de développer une solution de réparation à long terme pour eux. Un autre grand groupe est constitué des défauts qui se sont reproduits plus d'une fois, mais de manière différente", explique Mogck.
Cette dernière catégorie comprend 50 pièces.
Ce qui me préoccupe le plus, c'est le groupe des composants qui tombent en panne plus vite que prévu, et l'entreprise ne sait toujours pas pourquoi.
"Il y a six mois, le chiffre était de 22, maintenant il y en a deux. L'un d'eux est une bouteille d'oxygène, qui est souvent endommagée pendant la maintenance. Sa conception doit être améliorée. Et même si nous avons effectué plusieurs changements, le problème persiste. L'autre est le système de batterie de secours du pilote, qui fournit de l'énergie à l'émetteur d'urgence, par exemple. Il faut les réparer", déclare Mogck.
Cependant, le nombre de problèmes augmente à nouveau lorsque des mises à niveau technologiques majeures sont apportées aux chasseurs.
"Cela se produit dans chaque projet avec des logiciels. La solution consiste à corriger les problèmes le plus rapidement possible. " => on a des génies chez LM quand même

(..)

Le développement du logiciel Odin, mené par l'administration américaine, est actuellement en pause stratégique. "Nous ne savons pas quand il sera terminé. On nous a dit que le calendrier de développement devait être réécrit, et en attendant, nous travaillons avec le matériel Odin et le logiciel Alis", explique Mogck.

 Chaque chasseur doit communiquer périodiquement avec le serveur de maintenance.
    Selon Mogck, le F-35 unique pourra fonctionner pendant une courte période sans connexion de communication avec le logiciel de maintenance.
    "Nous ne le faisons pas pendant plus longtemps que, par exemple, pendant un week-end si les avions se rendent à un spectacle aérien, par exemple. La fenêtre de temps est petite, mais cela fonctionne. "
    Après cela, le chasseur doit être connecté à au moins un ordinateur portable du personnel de service. L'ordinateur doit se connecter au serveur central tous les 60 jours.
    En plus du serveur central et des ordinateurs portables, l'infrastructure comprend des serveurs spécifiques à chaque flotte, au nombre de deux par escadron aux États-Unis : un pour les bases, l'autre pour les missions. Les nouveaux serveurs Odin ont la taille d'une grande valise et pèsent environ 50 kg. Un seul ordinateur portable est généralement connecté à un serveur d'escadron, qui gère à son tour la connexion à un serveur central, mais une connexion directe est également possible dans des situations exceptionnelles.
    "Nous parlons de CPE (Central point of entry). Il s'agit d'un serveur qui serait situé en Finlande. Dans une situation de crise où toutes les connexions transfrontalières sont perdues, les chasseurs peuvent fonctionner avec l'aide du CPE finlandais", assure Mogck.

(..)

    "La Finlande serait impliquée dans ce débat".
    La Finlande se voit proposer une unité de maintenance légère et moyenne-lourde. Sheehy a déclaré que la maintenance lourde n'aurait pas de sens sur le plan commercial.
    "La maintenance lourde n'est nécessaire que pour les mises à niveau technologiques majeures, comme le passage de la norme du bloc 3 au niveau du bloc 4. Ou en cas de dommages graves, c'est-à-dire dans des situations qui nécessiteraient une reconstruction majeure du chasseur."

    Après la crise, la Finlande serait à nouveau connectée à l'infrastructure de maintenance mondiale de Lockheed Martin.
    Le serveur CPE lui-même est, bien sûr, une cible très intéressante pour l'ennemi.
    "Leur nombre est une décision nationale. Certains pays ont acquis deux serveurs, d'autres n'en ont acheté qu'un seul. L'armée de l'air, la marine et le corps des Marines des États-Unis ne fonctionnent chacun qu'avec un seul CPE", explique Steve Sheehy.
    Le CPE doit donc être conservé fermement dans un endroit classifié. Le CPE actuel a la taille d'un réfrigérateur et pèse un peu plus de 600 kg. Le serveur central de dernière génération se réduit à la taille d'une valise et pèse 30 kg.
    "Les simulateurs ont la même exigence [de classification de sécurité], car ils utilisent les mêmes logiciels que les avions."
    Selon Sheehy, le F-35 nécessite 60 % d'infrastructures terrestres en moins que, par exemple, le F-16, un chasseur fabriqué par LM.

    "Les dommages causés aux revêtements furtifs peuvent également être réparés au niveau de la station dans de nombreuses circonstances."

(..)

    Mogck souligne que dans plus de 95 % des cas, le F-35A revient des vols de l'USAF sans aucune défaillance, et que ce chiffre est le meilleur de l'armée de l'air.
    Cependant, les solutions technologiques du chasseur le rendent vulnérable à certaines statistiques. Dans les statistiques relatives aux temps de réparation moyens et aux heures de travail nécessaires aux réparations, le F-35 n'est pas très performant. Toutefois, selon M. Mogck, il y a une raison à cela.
    "Par exemple, le F-16 ou le F-18 dispose d'un réservoir de cible ou de distraction séparé. Dans le F-35, les systèmes sont à l'intérieur du corps du jet et offrent une meilleure fusion des données que les chasseurs de quatrième génération. "
    Ainsi, l'équipement de l'ancien chasseur est statistiquement en bon état lorsque le réservoir défectueux est retiré du chasseur et amené à l'atelier. Dans le F-35, cela ne peut être fait.
    " Un autre facteur est celui des matériaux composites utilisés par le F-35. Les anciens jets utilisent des rivets et des vis - le F-35 utilise des adhésifs. Le fait d'attendre qu'ils sèchent se reflète dans les statistiques, même si vous ne travaillez pas sur le chasseur."


    L'exemple le plus extrême est le remplacement du moteur du F-35, qui durait au pire une semaine et demie il y a quelques années. De même, selon Saab, le moteur du Gripen E est remplacé en moins d'une heure dans des conditions de terrain.
    "La plus grande raison de ce changement est ce qu'on appelle les couvertures thermiques. Il s'agit de matériaux dans le compartiment moteur qui sont littéralement collés à l'intérieur du cadre pour protéger le chasseur de la chaleur générée par le moteur", explique Mogck.
    Lors du remplacement de ces protections, ils devaient attendre sept jours pour que leur collage sèche.
    "Maintenant, il ne faut plus que 16 heures pour changer et sécher une couverture, et 48 heures de plus, ce qui est le pire des scénarios."
    Toutefois, il n'est pas nécessaire de changer les protections thermiques à chaque fois que le moteur est remplacé.
    "Le remplacement se fait si leur endommagement dépasse un certain seuil. Si le moteur est remplacé après un an et demi d'utilisation, les protections devront probablement aussi être remplacées. "=> j'espère que le gars était en plein délire ou que c'est la stagiaire en journalisme qui n'a pas comrpis
    L'offre finlandaise HX ne comprend que deux moteurs supplémentaires en plus des 64 moteurs livrés avec les chasseurs. Selon Mme Sheehy, les moteurs des F-35 sont moins fréquemment remplacés. Les échanges se font plutôt sur une base modulaire. L'offre finlandaise de HX contient également un nombre non spécifié de modules différents.
    Les capacités de maintenance et de réparation des moteurs en situation de crise font également partie de l'offre HX.

(..)

Edited by herciv
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Il y a 7 heures, pascal a dit :

L'un des gros facteur de doutes concernant le F-35 n'est pas l'aptitude des forces armées américaines à le mettre en oeuvre à 100% de ses capacités; ils y arriveront parce que cet objectif peut-être rempli quand on dispose des moyens nécessaires: hommes, soutien, pièces détachées en clair quand les crédits suivent.

Non la question sera de savoir comment vont s'en tirer les clients étrangers, quand on dispose de 48 ou 34 appareils et que depuis 20 ans on réduit le nombre des personnels et qu'on rogne sur tous les postes budgétaires comment pourra-t-on espérer disposer d'un nombre d'heures de vol par appareil permettant une forte activité opérationnelle à l'image de celle des forces américaines c'est là toute la question.

Voila, c’est exactement ce genre de questions que je me pose. Pour moi il ne fait aucun doute que le F-35 sera l’un des principaux chevaux de bataille des Américains et qu’il sera efficace.

Par contre qu’en sera-t-il pour les plus petites nations ? C’est pour cette raison que je suis très intéressé de voir comment s’en sortent les Norvégiens. Ils évoluent dans un environnement hostile, disposent de plus de 20 F-35A sur leur sol (plus 7 stationnés aux USA), les déploient régulièrement hors de leur pays, et font de la PO avec des avions russes qui longent régulièrement leur côte. Les Pays-Bas commencent également à disposer d’un nombre conséquent de ces chasseurs. Les retours des opérationnelles vont donc bientôt commencer à arriver et ils seront très intéressants.

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Question qui en amène une autre, quel sera le degré d'autonomie des clients étrangers par rapport à l'allié américain ?

Cette question a beaucoup été évoqué en Suisse. Il en est ressorti que quel que soit le pays auquel on achète l’avion, il y aura une certaine dépendance vis-à-vis du pays producteur et de son constructeur. Par contre, différentes mesures sont prises afin de les limiter le plus possible. Il n’y a pas que cela, mais par exemple dans le cadre des affaires compensatoires, la Suisse s’occuperait elle même de l’entretien de ses moteurs.

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Il y a 21 heures, SLT a dit :

Mmmmh,

Tu te prends pour la vache Milka maintenant :biggrin:

Il y a 22 heures, SLT a dit :

Soit tu veux dire, une fois qu'ils ont acheté l'appareil, et dans ce cas, c'est de la formation interne et confidentielle, et ça ne peux alors pas avoir été prise en compte lors de compétitions d'appel d'offres, il aurait donc gagné à chaque fois sans que sa capacité de radar et de guerre électronique soit prise en compte à 100% de ses capacités. J'en doute sincèrement.

Soit tu veux dire, il est inclus dans les appels d'offres, sous réserves de confidentialité des évaluateurs (et/ou des décideurs) et dans ce cas, les données sont fermées, non confidentielles, et personne ici ne les connait, y compris ceux qui défendent cet avion de façon souvent véhémente. (Ils nous auraient dit : "je ne peux pas vous en dire plus, mais il est très capable" je t'avoue que j'aurais donné du crédit à cette affirmation, avec un peu de doute évidemment, mais en respectant la sincérité de la démarche. Mais le ton du commentateur aurait été tout autre alors...)

Soit je me suis mélangé les pinceaux et c'est ce que j'ai fait :sad: . Je voulais dire ils donnent certaines informations confidentielles à ceux qui désirent l’acheter ou qui l’évaluent.

Il y a 22 heures, SLT a dit :

On n'en sait rien, ou très peu, et tu remarqueras qu'on ne les mets pas vraiment en question quand on parle de ses avions.
De même, on ne mets pas en doute les capteurs du F-35. Il est surement très capable, et on l'a déjà dit ici. On rappelle juste que des capteurs actifs, ça pourrit la furtivité (mon image du Sonar des sous-marins était justement pour donner une représentation plus simple à saisir que des rayonnement EM, le son, c'est plus parlant pour le commun des mortels.)
Je ne crois pas que personne ici n'ait dénigré les capacités des capteurs du F-35 en premier. On a seulement pointé du doigt certaines de leurs limites en réponses aux messages un peu moins calmes de certains membres. (Il faudrait remonter sur quelques jours, soit pas loin de 10 pages sur ce fil aussi explosif et clivant... M'est avis que ce ne sont pas les français qui ont tiré les premiers cette fois encore...)

J'ai vraiment l'impression de devoir défendre des faits avérés (en tous cas ceux que je connais et dont les membres ont posté des sources) face à des croyances. C'est très déstabilisant de devoir prouver que l'affirmation de l'autre personne est fausse, quand celle-ci est déjà en désaccord avec des faits renseignés.

Là tu sors clairement mon propos du contexte de ma réponse à Boule. :happy:

Il y a 22 heures, SLT a dit :

Ça, c'est le cœur d'un bon ingénieur français en fait ;) Blague à part, on est en effet très critique, et c'est parfois perçu comme de la méchanceté, de l’agressivité ou une volonté de nuire. Sauf qu'on est aussi très critique vis-à-vis de nos matériels, de nos politiques, de notre armée ou de tout le reste. C'est juste qu'on ne le voit pas de façon négative, mais comme une façon de mettre en avant ce qui peut être amélioré. Ou ce qui nous semble desservir le reste, afin de le rendre meilleur justement, pas pour le dénigrer.

Bref, tout ça pour dire qu'on en a marre de se faire dire qu'on ne comprend rien, par des gens qui ne veulent rien nous prouver, et dont on devrait accepter les dires parce que eux, ils savent mieux que les bon à rien de français.
Si tu as l'impression qu'on a dénigré sciemment et sans objectivité les capacités d'un des avions dont on parle sur le forum, sans montrer de preuves ou un argumentaire pour étayer notre réflexion, je suis sincèrement prêt à revoir mon jugement.
Mais depuis que je traine sur le forum, j'ai l'impression que ce sont les français les plus cartésiens, objectifs et tolérants. Et ça me fait presque bizarre de l'écrire tellement c'est éloigné du cliché habituel. Je sais que le choc des cultures joue sur cette impression, et que mon point de vue de français est parfois difficile à comprendre pour les non-francophones, voir pour les non Français. Mais je pense que là, vu les niveaux atteints dans la dialectique et les arguments employés, on dépasse l'erreur involontaire systématique...

Encore un peu de temps et je serais à tes yeux un méchant anglo saxon  :biggrin: 

Ce serait pas mal d’arrêter de me dire, nous Français nos ingénieurs sont comme ceci, nous Français nous pensons comme cela… J’ai été de très nombreuses fois en France (jamais dans les zones près de la frontière). J’ai travaillé avec des dizaines d’ingénieurs français, j’ai travaillé dans des centres de production comptant plus de 500 personnes et où plus du tiers étaient de nationalité française, j'ai de la famille lointaine en France, j'ai travaillé pour un groupe de plus de 30'000 employés et où le sixième des employés était de nationalité française, j’ai des voisins français et étant francophone, j’ai accès aux média français (télé, radio et autres…). Alors je ne connais pas tout de la France mais je ne suis pas non plus le dernier perdreau de l’année.

Il y a 22 heures, SLT a dit :

Malheureusement, il le mérite, à force. Son point fort, c'est avant tout son marketing, sur tous les flancs : public institutionnel et privé, et ad nauseam. Avant même ses capacités... Il a été vendu comme VLO, et il l'est. Ou l'était lors de sa conception. Sauf que tout ce qui fait un avion efficace a été sacrifié sur l'autel de la furtivité. C'est donc l'idée même de mettre tous ses oeufs dans le même panier (ou dans une seule capacité) ce qui est contraire à la pensée militaire de persistance, durée et résilience.

Si demain sa furtivité était démonté, parce que les Russes, les Chinois ou tiens, les Turcs (qui auraient pu avoir accès à sa documentation lors de leur inclusion dans le partenariat) annonçait un nouveau radar, et la preuve qu'il réussissait à détecter les F-35 de tous les utilisateurs de cet avion en Europe et Indo-pacifique. Il lui reste quoi ?
Sa manœuvrabilité ? Pas vraiment non. Sa vitesse de croisière ? Non plus. Ses capacités d'emport ? A la rigueur, il pourrait enfin utiliser tous ses pylônes, mais ferait moins bien que des chasseurs "legacy". Son rayon d'action ? Il pourrait enfin avoir des réservoirs, qui ne sont pas qualifiés dessus... donc non plus. Son avionique ? L'AWACS le fait déjà, en bien mieux, le Growler le fait déjà, avec plus de puissance, et tout son équipement pourrait être monté sur d'autres cellules pour faire le même travail. Son viseur tête haute ? No comment. Ses capacités de décollage vertical. Oui, mais pour quel effet sans sa furtivité ? C'est ça qui nous dérange. Il n'est pas mauvais, son concept est intéressant, mais c'est un appareil avec un seul avantage, et dont tout tourne autour de cet avantage. Et comme tous les avantages, il a une date de péremption. It's a "one trick poney"
Honnêtement, heureusement que personne n'a encore annoncé  pouvoir le détecter (aussi parce qu'il vole encore peu en dehors des USA, et sans doute parce que ne pas l'annoncer offre un énorme avantage tactique, comme le paradoxe des convois sacrifiés lors de la 2nde GM, quand les alliés avaient craqué Enigma)

Ça c’est ta vision des choses et je ne suis pas du tout d’accord. Je n’apprécie pas particulièrement les Américains mais il ne faut tout de même pas les prendre pour des imbéciles. Par contre je ne pense pas qu’il soit utile que je me lance dans un débat sans fin.

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Ils disent à peu près la même chose :

https://warriormaven.com/air/f-35-to-2070-air-force-says-software-will-decide-who-wins-future-wars

La Navy dit que le Super Hornet ne sera plus viable très longtemps :

https://news.usni.org/2021/08/03/navy-questions-future-viability-of-super-hornets-recommends-against-new-buy

il est également très intéressant de constater que notre principale préoccupation est que le F-35, qui est terrible, perdra sa supériorité à un moment donné dans le futur ? c'est un paradoxe. tout finit par devenir obsolète également. Je souligne, sans chercher à provoquer une dispute, que les gens pensent que la nouvelle génération d'avions sera rendue obsolète avant l'ancienne, et pour une raison quelconque, la même technologie qui a rendu la nouvelle génération obsolète épargnera les avions encore plus anciens. 

Je ne peux pas prédire l'avenir, et je ne me prononce pas dans un sens ou dans l'autre. Mais j'observe qu'ici, les États-Unis se demandent "comment allons-nous maintenir la viabilité des anciens avions au cours des 10 à 15 prochaines années ?" et non pas "comment les nouveaux avions pourront-ils concurrencer les anciens ?". Le Super Frelon essaie d'imiter le F-35 ici, pas l'inverse.

C'est bien ou c'est mal ? Je n'en ai aucune idée. Mais je remarque qu'aux Etats-Unis, ils disent le contraire de ce que beaucoup de posters disent ici et posent les questions exactement opposées. 
 

Évidemment que ça fait partie de notre préoccupation

Pour la bonne et simple raison que ce n'est pas seulement un appareil qui va équiper l'USAF (et eventuellement l'USNavy and l'USMC)

A la limite, si il pose problème les USA ont une puissance industrielle suffisante pour se retourner

Le problème c'est que le F35 va devenir l'appareil principal de première ligne d'une majorité de pays de l'OTAN. Qui, déjà, vu le prix, doivent réduire le volume de leur force aérienne..... pour au final ne compter que sur le F35

Si cet appareil devient vulnérable c'est toute la défense aérienne norvégienne, danoise, hollandaise, suisse tiens qui devient vulnérable

Donc l'espace aérien européen

Là ou un F16 pouvait monter en block, pour l'instant ce ne semble pas être le cas du F35 au moins sur le hardware donc la valeur ajoutée de l'appareil soit disant selon son fabriquant

un F16A ou B obsolète pouvait être converti en MLU puis en block 40/50/+ donc au moins maintenir une parité (voire une supériorité) sur les appareils adverses

Enlève la furtivité physique du F35 et tu auras beau améliorer ses logiciels d'intégration de donnée, il ne récupérera pas sa furtivité

 

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il y a 47 minutes, FATac a dit :

Tout ce qui est excessif est insignifiant (et ça vaut pour tout le monde).

Ce sarcasme était-il vraiment nécessaire ou marque-t-il un point final à une discussion qui ne mène nulle part ?

La discussion ne mène nulle part, mais l'industrie aéronautique se rapproche de la furtivité. La Chine, les États-Unis, la Russie et aussi l'Europe. Ensuite, nous pouvons discuter de beaucoup plus de pages sans rien influencer.

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Permettez-moi d'essayer de clarifier un peu l'atmosphère dans ce fil de discussion me concernant, pour éviter que les choses ne s'enveniment.  

sans commencer un concours nationaliste. Je viens d'un pays différent, avec une armée différente, avec des tactiques, des idées et des doctrines différentes. Il y a maintenant 6 services américains si l'on inclut les garde-côtes - ce qui ajoute encore plus de tribus au sein des tribus. Même ces tribus ne sont pas d'accord. De temps en temps, du fait de ma différence, j'aurai une opinion différente, et je posterai quelque chose qui sera différent. Il y a parfois un grand écart entre ce qui est dit ici sur AD.net et ce qui est dit aux États-Unis. Si je publie cette opinion différente, ce n'est pas pour convaincre ou pour que quelqu'un y croie.  Ce n'est pas mon but. Mon but est de présenter une alternative, c'est tout. Je ne m'attends pas à ce que les gens changent. C'est bien quand ils le font, mais ce n'est pas réaliste de s'y attendre. Parfois, je n'y crois même pas. Ce n'est pas ce que je crois, mais c'est ce qu'ils croient, et vous seriez fou de penser que les croyants ne font pas de folies, alors soyez attentifs. 

Quand je poste un message du général Goldfein disant quelque chose comme "vous allez vouloir être sur notre réseau", je montre ce qu'ils pensent. Leur mentalité va influencer leur décision, et leurs décisions auront un impact sur la défense américaine et ses alliés. Parfois, j'affiche leurs tactiques et techniques de marketing, les mots à la mode et d'autres choses qui sont plus subjectives. Encore une fois, il ne s'agit pas de vendre le F-35. Je leur explique comment ils vont vendre le F-35. Je leur explique comment les États-Unis pensent. Je ne dis pas que c'est la vérité ou que je l'approuve. Beaucoup m'ont informé que je ne convaincrai personne, c'est bien. Ce n'est pas mon objectif. Mon but est de montrer qu'il existe un autre côté de la médaille, et c'est pourquoi je n'ai pas été surpris par la Suisse, par exemple. Je ne soutiens pas la Suisse, je ne dis rien dans un sens ou dans l'autre. Ce que je dis, c'est que compte tenu de ce que j'ai lu, je n'ai pas été surpris par ce pays. Et peut-être que de futurs chocs seront évités en lisant ce que je partage.

Je pense que l'une des raisons pour lesquelles la Suisse a été une telle surprise est que dans le cas de la Pologne, de la Belgique et du Danemark, Rafale n'était pas directement impliqué. Ces concours n'ont donc peut-être pas été examinés d'aussi près. Si j'avais connu ce forum avant la décision suisse, j'aurais publié ces appels d'offres, et je pense que les chiffres auraient au moins informé les gens sur la décision suisse... Encore une fois, certaines personnes peuvent ne pas être d'accord avec moi sur ce point, et c'est bien. Je ne suis pas un expert militaire, j'ai simplement regardé ce que d'autres nations européennes récentes payaient. 

 non pas que quelqu'un doive être d'accord avec cela. Mais quand quelqu'un choisit le F-35 et dit "C'est la meilleure chose depuis le pain tranché", vous pouvez espérer dire "oh je me souviens quand Stark a posté la même chose il y a un an, venant d'un général américain - donc c'est là qu'ils l'ont eu". Je suis sûr que les gens ont remarqué la répétition d'autres phrases avant. 

Je ne fais pas confiance à Lockheed Martin, je ne fais confiance à personne. Y compris les sceptiques. Je suis sceptique à l'égard des sceptiques. :) Pendant plus de dix ans, j'ai reçu de fausses assurances de la part de presque tous les acteurs du projet F-35, y compris ceux qui m'ont assuré qu'il serait complètement annulé. 

Je suis spécialisé dans l'histoire alternative, la fiction et les hypothèses... Il s'agit d'un environnement où les gens suggèrent plus qu'ils ne dictent, où ils sont plus coopératifs, donc lorsque je propose quelque chose, je n'y suis pas attaché. 

Maintenant je m'excuse si je semble laconique ou conflictuel. il peut être difficile de travailler avec un traducteur, et je n'ai pas toujours envie de faire de longues préfaces, addendums, explications et conclusions. :) peut-être que ce que je propose est simplement trop. Ce que @Akhilleus a semblé comprendre quand j'ai dit "ils disent la même chose", ce n'est pas que j'essaie de défendre l'idée qu'ils ont raison, mais simplement de partager un point de vue. ce que vous faites avec cette information vous appartient, y compris la décision de l'ignorer. 

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Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

.......

Par contre je réitère ma remarque. Au final, a part la concurrence industrielle du F35, nous, français, pourrions en avoir rien a faire que d'autres pays voisins s'équipent de cet appareil. Cependant nous faisons partie d'un ensemble qui est potentiellement en première ligne. Une vulnérabilité de la force aérienne hollandaise ou belge parceque la furtivité du F35 devient obsolète (cas futur pour l'instant hypothètique) ouvre une brèche vers notre espace aérien

C'est ce que de l'autre côté de l'Atlantique vous ne saississez pas. ........

Voici.
Je pense que le point d'incompréhension est précisément cette vision un peu franciocentrique  franco centriste
 
Le fait est que le but de l'aviation belge ou néerlandaise ou suisse ou italienne (je cite les pays frontaliers avec la France et qui ont ou auront le F35) n'est pas de défendre l'espace aérien français mais de participer en premier lieu à la défense de son pays. Et cela peut passer par l'adoption du même avion utilisé par le principal allié ou ami au moins pour avoir la même chaîne logistique par exemple.
Aux yeux d'un Français, cette exigence peut être incompréhensible, mais tout le monde n'a pas l'arme nucléaire ou un siège à l'ONU ou la capacité de produire seul un avion de 4ème génération dans toutes ses parties.
Comme je l'ai déjà écrit, faire une simple comparaison technique entre différents avions est à mon sens très réducteur.

Ne pensez pas que même en Italie il n'y a pas eu de fortes controverses sur l'adoption du F35, avec des arguments similaires à ceux que je lis ici. Il faut dire cependant que ces polémiques s'apaisent avec l'entrée dans la lignée du F35

Edited by gianks
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Et en fait, comme je l'ai dit, même en Italie, il y a eu de nombreuses et féroces controverses.
Ici le sujet devient glissant, et alors vaut-il mieux avoir le même véhicule militaire que mon meilleur allié ou mieux s'orienter vers d'autres routes ?
Par exemple, je me demande si l'Australie ne s'est pas posée la même question il y a quelque temps alors qu'elle aurait pu changer sa commande de sous-marins conventionnels en sous-marins nucléaires sans changer de fournisseur.

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il y a 39 minutes, gianks a dit :

Voici.
Je pense que le point d'incompréhension est précisément cette vision un peu franciocentrique.
 
Le fait est que le but de l'aviation belge ou néerlandaise ou suisse ou italienne (je cite les pays frontaliers avec la France et qui ont ou auront le F35) n'est pas de défendre l'espace aérien français mais de participer en premier lieu à la défense de son pays. Et cela peut passer par l'adoption du même avion utilisé par le principal allié ou ami au moins pour avoir la même chaîne logistique par exemple.
Aux yeux d'un Français, cette exigence peut être incompréhensible, mais tout le monde n'a pas l'arme nucléaire ou un siège à l'ONU ou la capacité de produire seul un avion de 4ème génération dans toutes ses parties.
Comme je l'ai déjà écrit, faire une simple comparaison technique entre différents avions est à mon sens très réducteur.

Ne pensez pas que même en Italie il n'y a pas eu de fortes controverses sur l'adoption du F35, avec des arguments similaires à ceux que je lis ici. Il faut dire cependant que ces polémiques s'apaisent avec l'entrée dans la lignée du F35

La vision n'est pas franco centriste, pardon si elle a été comprise comme telle

Elle est intégrée espace aérien à défendre

Bien sûr que la vocation première des forces aériennes néerlandaises, belges ou italiennes est de défendre leur propre espace aérien

Mais si elles en deviennent incapables, la charge de travail tombera sur un autre (pas uniquement la France d'ailleurs, on peut penser à l'Allemagne ou la Grande Bretagne qui ont des back up en dehors du F35)

Exemple concret ? les pays baltes (qui cas extrême, n'ont aucune force aérienne et dépendent des autres :

conséquences 1- on bouffe la capacité opérationnelle des avions des pays alliés

2- on met en première ligne pour défendre l'espace aérien d'un pays tiers des appareils qui se retrouvent en zone de confrontation alors que le pays fournisseur n'est pas nécessairement hostile à la Russie

Deuxième exemple concret ? c'est la Permanence Opérationnelle française qui a dû prendre le relai lorsque les Suisses étaient aux abonnés absents pour case d'arrêt de vol à 17h. OK c'est un cas particulier. Mais il illustre que les frontières terrestres ne s'appliquent pas à un avion

Dans l'optique d'une défense aérienne de l'espace aérien européen, je peux comprendre la volonté ou nécessité de" commonalities " entre les différentes forces aériennes. C'est logique. Encore faut il qu'il ne s'agisse pas d'un canard boiteux ou d'un futur cygne estropié

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