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Le F-35


georgio
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Je suis d'accord avec ce que dit @gianks Je serai prudent dans mes propos car je ne veux pas contrarier. Mais ce que je pense que nous disons tous les deux, c'est que certains fonctionnent sur la notion que le F-35 sera automatiquement le maillon faible, mais QU'EST-CE QUE SI, et ce n'est qu'une spéculation neutre, le problème est en fait l'inverse ? Et s'il s'avère que tous les chasseurs européens, pour diverses raisons, finissent par être inutilisables ? 
Je ne peux pas prédire la prochaine guerre et encore moins la prochaine bataille. Si je regarde les Malouines, je dirais que le Royaume-Uni n'avait aucune chance dans les airs. Des Harriers contre des A-4 et des Mirages ? Pas de doute. Mais ça ne s'est pas passé comme ça. J'aurais tout misé sur les Mirages. Les Harrier sont clairement le maillon faible. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Je sais qu'il y a de nombreuses raisons à cela, mais cela montre bien ce que je veux dire - il y a beaucoup de choses qui se passent. Et si la "guerre mosaïque" ou la "guerre nette", ou quel que soit le nom qu'on lui donne cette semaine, était la seule façon de gagner, et que par extension le F-35, aussi bizarre soit-il, parvenait à être le meilleur dans ce type de guerre ? 

Puisqu'il s'agit d'une spéculation, il est facile de spéculer dans le sens inverse, et si le F-35 s'avérait être le grand vainqueur et que les Typhoon ne faisaient que leur devoir de "protéger le terrain d'aviation pour ne pas être blessés" ? Et si les Growlers s'avéraient incapables de brouiller l'ennemi comme nous l'avions espéré ? L'USN (à tort ou à raison, je n'en ai aucune idée) arrête d'acheter des Super Hornet parce qu'elle estime qu'ils ne seront plus utiles dans une dizaine d'années. 

Je vais conclure mes réflexions en disant simplement "certaines personnes supposent que c'est le F-35 qui est le maillon faible, et qu'il devra être sauvé par d'autres. mais que se passera-t-il si les autres s'avèrent être le maillon faible et qu'ils doivent être sauvés par le F-35 ?".
 

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30 minutes ago, Akhilleus said:

(Indeed the Navy has stopped the Super Hornets but they want something other than the F35B. It is not me who says it, it is them. It needs a device with a better extension. Flown or not, it remains there. question. The AF pushes for an F15X also since it cannot have more F22. All of this signs something right?)



 


Ce sera probablement le seul message de la journée, et j'espère qu'il y aura d'autres discussions plus tard, car je trouve tout cela intéressant, mais je ne pourrai pas participer autant, et cela disparaîtra probablement lorsque la prochaine série de mauvaises nouvelles arrivera.

Je pense que certains essaient de me "donner" des positions auxquelles je ne crois pas vraiment. Ils disent que mon message est typique du marketing de LM pour avoir suggéré que le F-35 pourrait ne pas être un échec. Puis ils affirment que, puisque LM et moi-même pensons la même chose à ce sujet, je dois alors croire tout ce que LM a dit sur le fait que le F-35 est le chasseur parfait, capable de tout mieux que les avions les plus spécialisés. 

Je pense que le F-35, qui a été conçu pour le programme Joint Strike Fighter afin de remplacer les F-16, F-18 et Harrier, sera acceptable à cet égard. Dans certains pays comme le Japon et la Pologne, il remplace des avions comme les F-4 et les appareils de l'ère soviétique.  De nombreuses forces aériennes ont tendance à avoir plusieurs types de chasseurs, ce qui est parfaitement acceptable. Pour celles qui n'ont qu'un seul type d'appareil, comme les Belges qui n'utilisent que des F-16 ou les Canadiens qui n'utilisent que des F-18, je pense que le F-35 sera un bon remplacement. Pour les forces aériennes qui préfèrent dépenser plus et obtenir des avions plus spécialisés, comme le Royaume-Uni, l'Italie, l'Australie, le Japon et, bien sûr, les États-Unis, c'est très bien et beaucoup d'entre elles exploitent plusieurs types d'avions en plus du F-35. Je n'en tire aucune conclusion, contrairement à ce que certains semblent faire ici. Quant au marketing de LM, je ne l'écoute pas non plus, mais tout ce qui concerne le F-35 ne vient pas non plus de LM. Il est beaucoup plus facile pour moi de rejeter une brochure de marketing que pour un pilote ayant 15 ans d'expérience sur de multiples avions et des milliers d'heures de vol, y compris en combat. J'hésite toujours à l'écarter complètement. 

Le remplacement du Typhoon ? Je ne pense pas, c'est probablement la raison pour laquelle la plupart des opérateurs de Typhoon font les deux, et je n'ai pas vu personnellement une forte pression de LM pour que les opérateurs de Typhoon les abandonnent, mais je ne vis pas en Europe, donc je ne sais pas s'ils ont pris la peine d'essayer. Je pense que ce qui est susceptible de se produire, c'est que les opérateurs de type unique continueront à rester des opérateurs de type unique et que les opérateurs de type multiple continueront à rester des opérateurs de type multiple. Il pourrait y avoir quelques exceptions spécifiques : les Marines remplacent 3 types d'avions par seulement des F-35B et des F-35C. 

 

En parlant du F-35B, que se passera-t-il s'il s'avère que le STOVL n'est qu'une blague et qu'il est complètement inutile dans le Pacifique ? Et si le F-35B s'avérait avoir raison ? Et si tous les aérodromes réguliers étaient anéantis et que l'USN ne pouvait pas approcher ses porte-avions de l'endroit où ils sont nécessaires et que le F-35B sauvait la situation, ou au moins arrêtait l'hémorragie ? Certains F-35 peuvent se révéler plus utiles que d'autres, même au sein du monde des F-35.

La marine n'a jamais voulu du F-35B, donc je n'y vois aucun signe. Et le F-15X est un signe clair qu'elle n'a jamais construit assez de F-22 pour remplacer le F-15, alors maintenant c'est le F-15X. Je n'arrive pas à penser à un seul opérateur de Rafale, à part la Croatie ? qui n'utilisera que des Rafale exclusivement. Est-ce que cela veut dire que c'est un "signe de quelque chose" ? Est-ce un commentaire sur les capacités du Rafale ? Je ne le pense pas du tout et personne d'autre ici ne semble le penser non plus. L'A-10 finira par disparaître, et je pense que ce sera comme le cuirassé (qui avait aussi un blindage et de gros canons), il n'y aura pas vraiment de remplacement direct. Et bien sûr, l'USMC, et tout autre pays qui fait du CAS n'utilise pas d'A-10. Dois-je croire que le Rafale ou la France est déficient en CAS parce qu'il n'y a pas de A-10 dans l'armée de l'air française ? 

Je ne veux pas me répéter, mais que se passe-t-il quand on prend cette idée et qu'on l'inverse ? La France devrait-elle acheter des A-10 ? ou la France, en se basant sur ses propres idées, motivations et expériences, a-t-elle pensé que ce qu'elle avait était suffisamment capable de fournir le CAS et donc que l'A-10 n'était pas vraiment nécessaire étant donné ce qu'il coûte par rapport à ce qu'il apporte ? Je ne dirais jamais que toutes les forces aériennes dans le monde devraient faire comme l'USAF ou qu'elles ont "tort". Les USA sont la seule force aérienne dans le monde qui utilise des A-10, mais à chaque fois que l'A-10 est évoqué, beaucoup de gens dans le monde décident que l'A-10 est critique, sauf quand il s'agit de leurs forces aériennes - leurs forces aériennes sont très bien, merci. Cela semble fonctionner pour la France. Pourquoi est-ce soudainement horrible et inacceptable que l'USAF s'en débarrasse et soit comme tous les autres qui n'en ont pas ? Chaque fois que quelqu'un reproche aux États-Unis de parler du retrait des A-10, je pose toujours la même question : voulez-vous les acheter et les utiliser ? La réponse est toujours un "non" très rapide, même l'armée américaine n'est pas intéressée à payer pour les A-10 :

https://www.military.com/daily-news/2015/02/25/army-not-interested-in-taking-a10-warthogs-from-air-force.html

https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/why-the-us-army-could-care-less-about-the-10-warthog-16704

Tout le monde veut que les A-10 restent dans les parages mais personne ne veut payer pour eux. L'armée n'est pas surprise car elle se bat pour maintenir sa force d'hélicoptères. Il y a des politiques et d'autres décisions partout. C'est un "système" très compliqué qui est généralement un chaos budgétaire annuel.  Peut-être que les pays de l'OTAN devraient acheter des A-10. Vous avez peut-être raison. Le F-35 ne lui sera jamais comparable, ni à aucun autre appareil, alors peut-être que chaque pays de l'OTAN devrait en acheter une vingtaine. (Je n'essaie pas d'être un troll non plus, s'ils en valent la peine, ils en valent la peine) Peut-être qu'il pourrait y avoir plus de "partage du fardeau" avec les forces aériennes aidant à payer les A-10 ou à les accueillir, ou à fournir du personnel. Ce qui s'est passé dans ce même fil de discussion à plusieurs reprises pour moi, c'est que c'est toujours comment les États-Unis doivent changer ou faire plus, les États-Unis doivent investir plus dans la "furtivité active", ils doivent maintenir les A-10. Mais lorsque les suggestions vont dans l'autre sens "vous aimeriez de la furtivité passive ? ou des A-10 ?" la réponse est un "NON" catégorique, donc avec les Etats-Unis nous avons besoin d'une réponse saine (et très coûteuse) "tout ce qui précède". C'est comme la vieille blague "qu'est-ce que VOUS allez changer pour sauver NOTRE mariage ?". 

10-2.jpg

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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On 10/8/2021 at 6:23 PM, FAFA said:

Tu te prends pour la vache Milka maintenant 

Espèce de Suisse va :biggrin:

On 10/8/2021 at 6:23 PM, FAFA said:

Soit je me suis mélangé les pinceaux et c'est ce que j'ai fait :sad: . Je voulais dire ils donnent certaines informations confidentielles à ceux qui désirent l’acheter ou qui l’évaluent.

D'accord. Je pense aussi que c'est le cas, et ça rejoint le 2e cas que j'évoque : les données sont partagées, mais très probablement pas ouvertes.
Du coup, je crains qu'à notre niveau, sur ce forum, on n'aura pas accès à ses informations. C'est normal, mais frustrant, parce qu'on ne peut pas les comparer objectivement et d'un point de vue capacitaire. Hors, c'est souvent ce sur quoi sont ramené ses discussions je trouve.

On 10/8/2021 at 6:23 PM, FAFA said:

Là tu sors clairement mon propos du contexte de ma réponse à Boule.

Autant (ou au temps) pour mois alors. Je ne cherchais pas à le faire. Je souhaitais juste préciser que certains arguments présentés sur ce fil paraissaient parfois plus que limite d'un point de vue logique (un capteur passif mais qui émet des rayonnements, ou un avion furtif avec radar allumé et qui rayonne à tout va, moi ça ne me convient pas comme idée). J’espérais avoir une réponse pour m'expliquer tout ça. Ce n'était pas contre toi, mais c'est vrai que c'est toi qui était cité.

On 10/8/2021 at 6:23 PM, FAFA said:

Encore un peu de temps et je serais à tes yeux un méchant anglo saxon

Faut pas exagérer non plus, un germain d'abord :wink: (c'est moins pire)

On 10/8/2021 at 6:23 PM, FAFA said:

Ce serait pas mal d’arrêter de me dire, nous Français nos ingénieurs sont comme ceci, nous Français nous pensons comme cela…

Encore une fois, ce message n'était pas forcément pour toi précisément, je l'ai aussi écrit pour les autres personnes qui pourraient lire le message, y compris en tant que visiteurs. Et je t'avoue que c'est l'impression que j'ai de ceux que j'ai pu rencontrer et côtoyer dans ma vie. Ce n'est pas toujours vrai, évidemment, et je me rends compte que j'aurais du préciser que c'était une idée générale et pas une généralisation.

On 10/8/2021 at 6:23 PM, FAFA said:

je ne suis pas non plus le dernier perdreau de l’année.

Loin de moi cette idée.
J'étais je pense un peu remonté lorsque j'ai écrit mon message, et je suis désolé que tu l'ais compris contre toi.

Je n'ai pas été très subtil et j'ai manqué de calme. Je trouve que les français en général sont très critiques, mais que cette critique n'est pas forcément vu aussi négativement qu'elle pourrait l'être dans d'autres cultures. Je pense que c'est une partie de ce qui rend les échanges sur ce fil aussi tendus et prompts aux arguments violents et véhéments.

On 10/8/2021 at 6:23 PM, FAFA said:

Ça c’est ta vision des choses et je ne suis pas du tout d’accord.

C'est vrai oui, et ok. Je comprends que nos opinions divergent là dessus. (J'ai été un peu extrême dans mes propos sur ce paragraphe par contre. Je pense que les USA sont très forts en marketing, plus que les Français, voir que les Européens. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles autant de pays se sont engagés dans le partenariat JSF à l'époque, ça et l'historique des avions US aussi. Les dernières générations sont vus aujourd'hui comme des succès, surtout à l'export. Donc il y a un niveau de confiance préexistant et compréhensible. Et honnêtement, je le comprends tout à fait. Mon niveau de confiance est tombé très fortement ces dernières années, mais lors du lancement du programme, il y avait peu de raisons de douter. Surtout après le F-117 et le F-22...)

On 10/8/2021 at 6:23 PM, FAFA said:

il ne faut tout de même pas les prendre pour des imbéciles

Ce n'est pas le cas, je te rassure. Je les trouve même brillants sur beaucoup de points. Le succès à l'export du F-35 en est un. J'ai mes doutes sur les raisons réels de ce succès, mais je reconnais leurs capacités. Et comme tu le dis, et je suis tout à fait d'accord avec toi : si le F-35 était si mauvais, il n'aurait pas eu ce succès et il n'aurait pas été choisi par autant de forces aériennes différentes. (sauf probablement les partenaires initiaux du programme, et les pays qui ne développent pas leurs propres avions et sont déjà très dépendants des USA pour leur défense.)

On 10/8/2021 at 6:23 PM, FAFA said:

Par contre je ne pense pas qu’il soit utile que je me lance dans un débat sans fin.

Et bien, c'est tout à fait mon avis aussi. J'ai l'impression que le débat tourne souvent en rond.
D'ailleurs, je n'ai jamais eu mes réponses sur les histoire de capteurs, alors que c'était l'un des seuls éléments qui m'aurait apporté une information un peu nouvelle dans ce débat ses dernières pages. :biggrin:

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Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

e ne veux pas me répéter, mais que se passe-t-il quand on prend cette idée et qu'on l'inverse ? La France devrait-elle acheter des A-10 ? ou la France, en se basant sur ses propres idées, motivations et expériences, a-t-elle pensé que ce qu'elle avait était suffisamment capable de fournir le CAS et donc que l'A-10 n'était pas vraiment nécessaire étant donné ce qu'il coûte par rapport à ce qu'il apporte ? Je ne dirais jamais que toutes les forces aériennes dans le monde devraient faire comme l'USAF ou qu'elles ont "tort". Les USA sont la seule force aérienne dans le monde qui utilise des A-10, mais à chaque fois que l'A-10 est évoqué, beaucoup de gens dans le monde décident que l'A-10 est critique, sauf quand il s'agit de leurs forces aériennes - leurs forces aériennes sont très bien, merci.

Je ne sais pas, ça a peut-être à voir avec la taille des forces aériennes respectives. Le budget militaire US étant n°1 mondial, et supérieur aux n°2 à 10 réunis, ce qu'ils peuvent se permettre est donc sans commune mesure avec les autres pays.

À la limite, si on était (équivalent à) l'URSS en 1960, on pourrait avoir cette discussion et ça paraitrait effectivement un peu malhonnête de notre part. Mais là..........

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Le problème a mon sens est surtout que le F35 cumule les problèmes non résolus:

- interrogation sur les capacités de combat (rayon d'action, mises à jour, vitesse soutenue...);

- lourdeur/vulnérabilité du soutien exigé;

- coût du système.

Il n'y a aucun doute sur le fait que les US pallieront à cela, en injectant plus d'argent et/ou en mixant la flotte. Cela sera cependant au détriment d'autre chose, et l'ampleur de ce différentiel déterminera à quel point cet avion aura été une mauvaise affaire: si ce coût d'adaptation est faible alors le pari sera réussi, dans le cas contraire cela aura peut-être un impact non négligeable face à d'autres acteurs de premier rang et notamment évidemment la Chine qui n'auront pas eu à subir un tel gaspillage.

Pour les autres pays on pourrait se dire que si les US résolvent globalement les problèmes du F35 alors ce sera le choix du bon allié. Le pire serait que les US biaisent et remplacent rapidement plus ou moins totalement cet aéronef par d'autres, laissant les acquéreurs en piètre posture.

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

En parlant du F-35B, que se passera-t-il s'il s'avère que le STOVL n'est qu'une blague et qu'il est complètement inutile dans le Pacifique ? Et si le F-35B s'avérait avoir raison ? Et si tous les aérodromes réguliers étaient anéantis et que l'USN ne pouvait pas approcher ses porte-avions de l'endroit où ils sont nécessaires et que le F-35B sauvait la situation, ou au moins arrêtait l'hémorragie ?

Au vu des élongations et du soutien nécessaire je doute que dans un tel scénario les F35B renversent la donne, à moins de disposer d'un système véritablement rustique et simple à déployer. Et cela omet les problématiques munition/carburant...

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Les USA sont la seule force aérienne dans le monde qui utilise des A-10, mais à chaque fois que l'A-10 est évoqué, beaucoup de gens dans le monde décident que l'A-10 est critique, sauf quand il s'agit de leurs forces aériennes - leurs forces aériennes sont très bien, merci.

Sujet souvent évoqué ici (avec les AH et les turboprop). Globalement cela pourrait se résumer par: les fantassins préfèrent être appuyés par un A10, globalement reconnus comme plus efficaces en CAS, néanmoins cela se ferait au prix de Rafales dont le besoin est considéré prioritaire au vu de leur volume déjà insuffisant. Or si un Rafale peut , même mal, remplacer le A10, l'inverse n'est pas vrai. Donc tant pis pour le A10. C'est donc très différent de "le A10 est critique"...

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57 minutes ago, SLT said:

Je ne suis pas sûr que la question ai la même finalité ou la même portée dans ce sens là : des avions concurrents du F-35, il y en a peu au final. A la rigueur, des avions qui deviendrait le maillon faible, il y a plus de chance que ce soit des avions de conceptions US, dans les pays qui les utilisent : il y a plus de F-16 et F-18 en Europe et dans le monde que de Rafale, Typhoon et Gripen. Et ils sont plus en fin de vie que les "génération 4.5" (je trouve toujours le concept malhonnête et insidieux, mais ce n'est pas le sujet)

 

Mais ok, supposons que ce soit le cas, que les autres avions que le F-35 perdent toute crédibilité et pertinence. Alors les pays non équipés devront collaborer avec les pays qui volent en F-35 le temps de résoudre le problème. "L'avantage" de la France dans ce cas, c'est qu'on est entouré de pays voisins et alliés (jusqu'à un certain point) qui ont des F-35. Aussi blessant que ça puisse être pour notre égo, notre territoire sera au moins partiellement protégé par nos voisins, s'ils ne décident pas de tous nous lâcher d'un coup. Idem pour les Autrichiens et les Suédois. (Pour le brésil, je ne sais pas par contre...)

Donc, ça parait moins critique. On ne pourra peut être plus supporter nos troupes en opérations aussi efficacement, mais le territoire ne sera pas mis en danger de façon critique. (En supposant que nos Mirages non plus ne puissent plus voler, ni nos Tigres)

Si c'est le F-35 qui devient obsolète, là c'est plus de la moitié de l'Europe, de l'Amérique du Nord et une bonne partie de la zone Occidentale de l'Indo-pacifique qui est en danger. D'où le fait que le point ait été soulevé ici. Une défaillance de sa part aurait plus de répercussions négatives qu'une défaillance de tous les autres appareils, en même temps... Et elles seraient, encore une fois, plus grave pour les territoires qui sont loins des USA.

 

Enfin, c'est mon opinion.

 

Je pense que c'est juste. et je n'adhère pas nécessairement à l'idée de "Génération" non plus. Je vois ce que vous voulez dire et je pense qu'il y a un élément caché dans la tactique. mais cela peut révéler le double standard. parce qu'il s'agit essentiellement de dire "Le F-35 est court sur X, Y, et Z mais nous allons compenser cela avec la tactique" mais ensuite il est très injuste de dire "Mais la génération 4.5 est inférieure pour toujours et la tactique n'a pas d'importance, il n'y a aucune quantité de tactique ou de jugement opérationnel qui peut réparer cela" même si je sais que cela a été dit par beaucoup. donc je comprends la frustration. 

Et ne vous méprenez pas, je ne pense pas que le calendrier se déplacera vers 2030 et que soudainement tous les avions qui ne sont pas des F-35 ou des F-22 se transformeront en citrouilles.

En ce qui concerne certains de vos commentaires sur le Fafa, il faut se rappeler que le programme JSF a été conçu dans le cadre de la "guerre de coalition". Je n'attends pas du Canada ou de la Belgique qu'ils se lancent seuls dans le bombardement de quelqu'un, mais lorsqu'un allié a des problèmes, ils contribuent à cet effort. Si le Canada est attaqué, les États-Unis interviendront, non pas parce que nous sommes les plus gentils, les plus honnêtes et les meilleurs amis du monde, mais parce que quiconque peut et veut faire cela au Canada signifie que cela pourrait nous arriver.) Pour ce qui est du fait que le Canada soit un "vassal" des Etats-Unis, ou un superbe allié, ou tout ce que les gens choisissent de dire, c'est ce que c'est. Le Canada et les États-Unis sont liés, littéralement en fait. Le Canada n'a eu aucun problème à envoyer les CF-18 là où ils sont nécessaires pour contribuer. C'est en fait l'une des façons les plus faciles d'aider, cela ne met pas beaucoup de troupes en danger direct, cela a un grand impact, etc. 

cynisme mis à part, l'un des grands avantages du F-35 est tout simplement sa longévité et le fait qu'il bénéficie d'un budget massif. le calendrier du F-35 est un énorme avantage. Quiconque veut un avion de combat dont il est presque garanti qu'il sera constamment mis à jour et entretenu au cours des 40 prochaines années a tout intérêt à opter pour le F-35. c'est l'argument du "pro-américain passif" par rapport à celui de l'"intervention active" : achetez-le, sinon vous serez un vassal. Pour les Suisses, je ne pense pas qu'il s'agissait d'une politique de la balle dure comme on le croit ici. Les Suisses aiment l'option la moins chère, c'est pourquoi le Gripen a gagné il y a 10 ans. Je pense que c'était plus la carotte que le bâton. Le F-35 est arrivé avec 2 milliards de moins que n'importe qui d'autre, ce qui signifie qu'il n'y a pas eu besoin de forcer la main. Le gouvernement suisse n'étant pas stupide, il va continuer à mettre en avant les différences de coûts comme raison principale d'acquérir le F-35. Pour de nombreux pays, le F-35 est une "solution de facilité" : ils achètent simplement ce que les États-Unis achètent, et c'est bon marché, et pour la plupart, mais pas tous, quand ne combattront-ils pas aux côtés des États-Unis ? 

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J'ai mis un upvote car il y a beaucoup de point de votre message sur lequel je vous rejoint.

Mais là, je trouve que vous faite preuve de naïveté :

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

cynisme mis à part, l'un des grands avantages du F-35 est tout simplement sa longévité et le fait qu'il bénéficie d'un budget massif. le calendrier du F-35 est un énorme avantage. Quiconque veut un avion de combat dont il est presque garanti qu'il sera constamment mis à jour et entretenu au cours des 40 prochaines années a tout intérêt à opter pour le F-35.

Les US peuvent changer d'avis demain et annuler tout pour prendre du NGAD ou je ne sais quoi. Probablement ça n'arrivera pas, mais ça PEUT arriver, eu égard à leurs moyens financiers illimités. Croyez-vous qu'une hypothétique exportation du F-22 aurait empêché les US d'arrêter les lignes de production, parce que "quand même ça se fait pas on en a vendu aux alliés" ?

Au contraire, un pays comme la France (mais pas que) n'a pas les moyens d'abandonner le Rafale soudainement. On sait tous que le SCAF sera hors de prix et ne sera que la silver bullet, en aucun cas un remplacement du Rafale à 1 pour 1. Nous sommes donc coincé avec le Rafale, mais heureusement il marche très bien.

 

Citation

c'est l'argument du "pro-américain passif" par rapport à celui de l'"intervention active" : achetez-le, sinon vous serez un vassal. Pour les Suisses, je ne pense pas qu'il s'agissait d'une politique de la balle dure comme on le croit ici. Les Suisses aiment l'option la moins chère, c'est pourquoi le Gripen a gagné il y a 10 ans. Je pense que c'était plus la carotte que le bâton. Le F-35 est arrivé avec 2 milliards de moins que n'importe qui d'autre, ce qui signifie qu'il n'y a pas eu besoin de forcer la main. Le gouvernement suisse n'étant pas stupide, il va continuer à mettre en avant les différences de coûts comme raison principale d'acquérir le F-35. Pour de nombreux pays, le F-35 est une "solution de facilité" : ils achètent simplement ce que les États-Unis achètent, et c'est bon marché, et pour la plupart, mais pas tous, quand ne combattront-ils pas aux côtés des États-Unis ? 

On reviens sur cette histoire de coût à laquelle peu de personne ne croit non plus ici.

Je connais tes arguments, que tu m'as exposé :

- Biden n'a pas le pouvoir de modifier l'offre LM : si je ne m'abuse, des modifications d'offres ont été soumises jusqu'au dernier moment

- LM n'a pas le pouvoir de tricher sur ses coûts : peut-être pas les coûts réels de vente (encore que tu l'a bien dit, c'est si compliqué que personne ne s'y retrouve), mais sur des coûts "à venir" tu peux faire les hypothèses que tu veux ; tu peux t'engager sur une maintenance peu chère sur 10 ans, ça change totalement le prix du contrat, et si de 10 à 40 ans la maintenance explose, tu récupères largement tes billes.

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54 minutes ago, pascal said:

c'est exactement le cas du Rafale dont on connait les facilités d'update depuis 15 ans

Je modifierai un peu la réponse en : "c'est exactement le cas du Rafale AUSSI, dont on connaît ICI [et dans les forces armées] les facilités d'update depuis 15 ans."

Je ne pense pas que le F-35 n'en soit pas capable non plus, on a juste l'impression que c'est plus difficile avec les problèmes de maintenance mis en avant un peu partout par ses utilisateurs. Mais je ne sais pas si cette capacité du Rafale est bien comprise à l'extérieur en vrai...

Ne pas oublier que nous vivons dans un microcosme et notre propre bulle informationnelle, même si nous discutons majoritairement de sujets très actuels, très "macroscopiques" et d'une importance qui nous semble très élevée, pour ne pas dire critique.

 

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

c'est exactement le cas du Rafale dont on connait les facilités d'update depuis 15 ans

Et comme on n'est pas riche, on sait que ça ne coûte pas un bras. En revanche, pour le F-35, on sait précisément le contraire. :biggrin:

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Mais ok, supposons que ce soit le cas, que les autres avions que le F-35 perdent toute crédibilité et pertinence. Alors les pays non équipés devront collaborer avec les pays qui volent en F-35 le temps de résoudre le problème. "L'avantage" de la France dans ce cas, c'est qu'on est entouré de pays voisins et alliés (jusqu'à un certain point) qui ont des F-35. Aussi blessant que ça puisse être pour notre égo, notre territoire sera au moins partiellement protégé par nos voisins, s'ils ne décident pas de tous nous lâcher d'un coup. Idem pour les Autrichiens et les Suédois. (Pour le brésil, je ne sais pas par contre...)

Tu oublies juste 4 lettres : OTAN

Ca change beaucoup de choses. 

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il y a 36 minutes, SLT a dit :

Je modifierai un peu la réponse en : "c'est exactement le cas du Rafale AUSSI, dont on connaît ICI [et dans les forces armées] les facilités d'update depuis 15 ans."

Je ne pense pas que le F-35 n'en soit pas capable non plus, on a juste l'impression que c'est plus difficile avec les problèmes de maintenance mis en avant un peu partout par ses utilisateurs. Mais je ne sais pas si cette capacité du Rafale est bien comprise à l'extérieur en vrai...

Ne pas oublier que nous vivons dans un microcosme et notre propre bulle informationnelle, même si nous discutons majoritairement de sujets très actuels, très "macroscopiques" et d'une importance qui nous semble très élevée, pour ne pas dire critique.

Seulement le Rafale est bien plus facile à mettre à jour que le F-35. 

Le F35 a eu besoin de remplacer toute son informatique pour passer du Block 2B au block 3I et il va falloir recommencer pour passer du block 3F au block 4. Alors que sur le Rafale l'informatique est virtualisée ce qui permet une évolution en douceur:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=794246

 

 

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1 hour ago, DEFA550 said:

Tu oublies juste 4 lettres : OTAN

C'était en sous texte en fait. Je l'ai volontairement laissé de côté pour éviter que les débats sur le sujet n'arrive ici et fasse dévier les échanges. (Situation avec la Turquie entre autre)

(Juste pour être sûr, tu veux bien dire que la France faisant partie de l'OTAN, les autres pays membres devraient venir "à son secours" si son territoire national (et on va se limiter à la Métropole et la Corse pour le coup) était menacé ou attaqué ?)

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il y a 41 minutes, SLT a dit :

C'était en sous texte en fait. Je l'ai volontairement laissé de côté pour éviter que les débats sur le sujet n'arrive ici et fasse dévier les échanges. (Situation avec la Turquie entre autre)

(Juste pour être sûr, tu veux bien dire que la France faisant partie de l'OTAN, les autres pays membres devraient venir "à son secours" si son territoire national (et on va se limiter à la Métropole et la Corse pour le coup) était menacé ou attaqué ?)

Je pense que c'est dans l'autre sens : si d'aventure les pays de l'OTAN équipés de F-35 devaient découvrir qu'il ne remplit pas son contrat, il reviendrait aux autres de compenser. Idem dans le cadre du Traité de l'UE d'ailleurs.

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Le 08/10/2021 à 17:25, RMR_22 a dit :

Je vais écrire un mail à Dassault et Airbus pour annuler le SCAF, Dieu merci, nous avons appris son inévitable obsolescence et nous sommes à temps pour ne pas le construire.

Les avions conçus dans les années 80 et 90 resteront sans aucun doute à la pointe de la technologie et défendront l'Europe pour l'éternité et en toute impunité.

On t'explique justement que c'est là le problème. Le F-35 qui est le dernier programme US en service, n'est même pas au niveau d'un F-16.

http://www.opex360.com/2021/01/22/lus-air-force-parle-de-relancer-ses-commandes-davions-f-16/

Donc, non ce n'est pas souhaitable d'arrêter les futur programmes mais oui, c'est souhaitable de se poser des questions quand tu en arrives à un tel niveau de problème.

D'ailleurs pourquoi l’Espagne n'a pas déjà acheté la (F-3)5° merveille du monde s'il surclasse tellement tous les autres avions ?

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il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Je pense que c'est dans l'autre sens

C'est dans tous les sens. L'existence de l'OTAN fait que tout raisonnement doit nécessairement être basé sur une approche coalisée, des besoins nationaux interdépendants, et une pluralité de moyens. Quand je lis "territoire national", on tombe de facto dans un raisonnement purement théorique décorrélé de la réalité. Quand je lis "F-35 ceci ou cela", même chose.

L'équation ne se limite pas à ces paramètres spécifiques.

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il y a 33 minutes, Teenytoon a dit :

D'ailleurs pourquoi l’Espagne n'a pas déjà acheté la (F-3)5° merveille du monde s'il surclasse tellement tous les autres avions ?

Budget très bas et gouvernement d'idéologie social-communiste.  Le reste de l'armée espagnole est en mauvais état à cause de décennies de petits budgets. 

Il y a même des déclarations d'un député disant que :
Le F-35 Bravo est un avion purement américain. Cet achat ne sert pas l'Europe. L'autonomie stratégique est importante non seulement pour des raisons militaires, mais aussi parce que l'argent européen finance l'industrie, l'emploi, la recherche et la technologie en Europe.

d'après ce même lien que tu as mis :

Citation

F-35A, dont le coût moyen d’une heure de vol s’élève à 25.000 dollars…

Enfin, il y a un fait que vous oubliez. Malgré le fait que plus de 100 F-35 sont fabriqués par an, l'USAF souhaite augmenter drastiquement son nombre d'escadrons et d'avions, il n'y a donc pas d'autre choix que d'en acheter des anciens.

Et je pense qu'il est temps d'arrêter de dire que le F-35 n'est pas au niveau d'un F-16... Alors si quelqu'un dit qu'un rafale n'est pas au niveau d'un mirage, je suis sûr à 100% qu'il y a sera des larmes et 50 messages de réponse

Dans ce forum, il est normal que si quelqu'un écrit quelque chose contre le f-35, je réponde et on me dit que personne n'a dit ça à propos du f-35. Par conséquent, je suis obligé de souligner la phrase qui a été dite :

Citation

Le F-35 qui est le dernier programme US en service, n'est même pas au niveau d'un F-16

 

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il y a 5 minutes, RMR_22 a dit :

Il y a même des déclarations d'un député disant que :
Le F-35 Bravo est un avion purement américain. Cet achat ne sert pas l'Europe. L'autonomie stratégique est importante non seulement pour des raisons militaires, mais aussi parce que l'argent européen finance l'industrie, l'emploi, la recherche et la technologie en Europe.

Comme quoi il y a des gens censés en Espagne. Merci à lui.

il y a 2 minutes, RMR_22 a dit :

Dans ce forum, il est normal que si quelqu'un écrit quelque chose contre le f-35, je réponde et on me dit que personne n'a dit ça à propos du f-35. Par conséquent, je suis obligé de souligner la phrase qui a été dite :

Non en fait tu n'as pas compris la principal règle du forum (ou d'autre forum) : en général les gens disent des choses argumentées.

@Teenytoon dit cela sur la base de l'argument que le F-35 devait remplacer le F-16 mais finalement ne le peut pas, et que des commandes de F-16 seraient envisagées. Je ne partage pas cet avis, mais au moins c'est un avis argumenté.

Toi tu compares avec le Rafale pas au niveau d'un M2000, mais sans aucun argument puisque le Rafale fait le job et aucun achat de M2000 n'est prévisible dans les 100 prochaines années (après je me prononce pas, je reste prudent).

Bref, tu trolles inutilement. Et contrairement à @Stark_Contrast ou @jackjack tes jours ici sont à mon avis comptés.

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il y a une heure, Teenytoon a dit :

On t'explique justement que c'est là le problème. Le F-35 qui est le dernier programme US en service, n'est même pas au niveau d'un F-16.

http://www.opex360.com/2021/01/22/lus-air-force-parle-de-relancer-ses-commandes-davions-f-16/

Donc, non ce n'est pas souhaitable d'arrêter les futur programmes mais oui, c'est souhaitable de se poser des questions quand tu en arrives à un tel niveau de problème.

En fait, la considération que le F35 ne serait pas au niveau du F16 est votre extrapolation, dans l'article il n'y a aucune mention d'une telle chose. cela parle plutôt de coûts et de temps accrus pour atteindre les performances requises. Bien sûr ce n'est pas une bonne chose mais il n'y a pas de comparaison directe avec le F16
En plus l'article cité est bien daté du 01/2021.
Les choses se sont passées depuis. Par exemple et il y a eu beaucoup de réflexions sur le concept de base du NGAD, la Suisse a acheté le F35, un premier escadron de Marines a atteint le FOC avec le F35C.....

Edited by gianks
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il y a 17 minutes, Delbareth a dit :

Bref, tu trolles inutilement. Et contrairement à @Stark_Contrast ou @jackjack tes jours ici sont à mon avis comptés.

Mon intention n'est pas d'être un troll, je défends juste mon opinion. Dans ce forum j'ai été appelé clown et je suis continuellement traité avec mépris dans tout ce que je dis, j'ai mis des liens vers les sources de ce que j'affirme (exemple : le sebio qui a abattu le F-117, le pilote australien que utilise sans succès DRFM, ....) cependant signaler que l'EA-18G existe a été extrêmement énervant, aussi c'est toi qui a mis la vidéo youtube, tu as une haine particulière pour moi et tu m'accuseras toujours d'être un troll car ma réponse t'a beaucoup embêté.

J'ai très peu confiance dans les modérateurs, car chaque fois que j'ai été insulté ou rabaissé, ils se sont tus et n'écrivent que pour attaquer mes arguments.

Mais en raison de ce qui précède, il serait extrêmement injuste et contraire à l'éthique s'ils me censuraient vraiment pour avoir défendu ce que je pense.

 

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il y a 33 minutes, gianks a dit :

En plus l'article cité est bien daté du 01/2021.
Les choses se sont passées depuis.

C'est bien le problème. Le temps passant, les choses s'améliorent ce qui donne un peu de lustre à la chose, mais les nouveautés sont toujours autant perfectibles ce qui ne change pas grand chose sur les problèmes de fond, et les bases restent malsaines (conduite et gestion du programme). Trop de problèmes, trop d'argent, trop de délais. Rien de tout ça ne peut aboutir à un véritable succès. Tout au plus ce ne sera pas un échec total, et c'est bien contre un naufrage du F-35 que tout le monde lutte depuis 10 ans.

Ce qui a été mal fait doit finalement être refait. Sauf qu'il n'y a plus ni temps ni budget pour le refaire sereinement et correctement. La longue litanie des problèmes ne fait que perdurer.

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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Depuis on lui demande de faire de la supériorité aérienne au niveau des F15, de remplacer les camions à bombes F15SE et F111, de faire de la guerre electronique pour remplacer les EF18, de remplacer les SH et les AF18, de faire du CAS comme le A-10. A force à un moment, ca devient impossible

Tu as oublié les AWACS :smile:

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