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Le F-35


georgio
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Il y a 3 heures, gianks a dit :

En fait, la considération que le F35 ne serait pas au niveau du F16 est votre extrapolation, dans l'article il n'y a aucune mention d'une telle chose. cela parle plutôt de coûts et de temps accrus pour atteindre les performances requises. Bien sûr ce n'est pas une bonne chose mais il n'y a pas de comparaison directe avec le F16
En plus l'article cité est bien daté du 01/2021.
Les choses se sont passées depuis. Par exemple et il y a eu beaucoup de réflexions sur le concept de base du NGAD, la Suisse a acheté le F35, un premier escadron de Marines a atteint le FOC avec le F35C.....

ll n'y a effectivement pas de comparaison directe dans cet article. Mais si l'article ne fait pas de comparaison il mentionne bien que l'USAF faisait une étude pour conserver le f-16 alors pourtant qu'ils auraient dû être remplacé par le f-35. Si je me souviens bien aux dernière nouvelle Brown veut s'appuyer sur 4 chasseurs : F-35A, F-15EX, NGAD et F-16. Le F-16 n'est donc plus remplacé par le f-35 sur certaines de ses missions (low-end).

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il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

DeepL dit : (and not pleasant verbal jibes where the gouaille disputes with the spirit)

Ça n'a aucun sens. T'es chié quand même ! :bloblaugh:

Sur ce coup, G.Translate est meilleur que DeepL, et bien meilleur que Reverso.

Mais tous sont "leurrés" par la faute d'accentuation de @pascal qui a laissé trainer un "ou" là où il fallait un "où", ce qui change tout pour un allophone.

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il y a 34 minutes, FATac a dit :

Sur ce coup, G.Translate est meilleur que DeepL, et bien meilleur que Reverso.

Mais tous sont "leurrés" par la faute d'accentuation de @pascal qui a laissé trainer un "ou" là où il fallait un "où", ce qui change tout pour un allophone.

Bin non pas DeepL justement, qui a bien mis "where"

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il y a 31 minutes, Delbareth a dit :

Bin non pas DeepL justement, qui a bien mis "where"

J'avais aussi pris plus de contexte ... ces outils adaptent leurs traductions selon ce qui se trouve avant et après. J'évite de leur fournir juste une phrase sans contexte quand j'ai des doutes.

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il y a 14 minutes, FATac a dit :

J'avais aussi pris plus de contexte ... ces outils adaptent leurs traductions selon ce qui se trouve avant et après. J'évite de leur fournir juste une phrase sans contexte quand j'ai des doutes.

Je me demande d'ailleurs si on ne peut pas les "éduquer" en ligne ; quand on sélectionne ou remplace le défaut par des alternatives. Je me demande s'ils en tiennent compte.
Reste à traduire gouaille en anglais, et là... Il propose tongue-in-cheek : pas trop mal.

Edited by Boule75
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15 hours ago, Delbareth said:

The US can change their mind tomorrow and cancel everything to take NGAD or whatever. Probably not going to happen, but it MAY happen, given their unlimited financial means.

 


Si l'USAF décidait de s'arrêter à 1 000 F-35, elle n'atteindrait pas ce nombre avant l'année 2032 ou quelque part dans cette zone de temps. Même dans ce cas, la ligne pourrait continuer avec des contrats étrangers. L'âge moyen des chasseurs de l'USAF est de l'ordre de 29 ans. 

L'une des choses les plus intéressantes de ce forum est que je suis souvent d'accord avec les gens, mais pour des raisons différentes, et que je me retrouve quand même du mauvais côté. Imaginons que le F-35 soit un vrai citron, mais qu'il s'agisse essentiellement d'une escroquerie visant à créer des emplois et à gagner de l'argent tout en créant une dépendance américaine à l'étranger, comme beaucoup le disent ici. Pourquoi diable l'arrêteraient-ils ? 

 

15 hours ago, Delbareth said:

 

- Biden does not have the power to modify the LM offer: if I am not mistaken, modifications of the offers were submitted until the last moment

 

selon les Suisses

https://theaviationist.com/2021/06/30/swiss-af-f-35-selected/

Février 2021 est le prix et le moment où il a été accepté par les Suisses. (La "meilleure offre finale" pour la Finlande a été soumise en avril de cette année). Je n'ai personnellement pas entendu parler de modifications soumises au dernier moment - je ne sais pas si cela s'est produit ou ce qui a été dit - mais je n'en ai pas connaissance. La façon dont ces concours se déroulent, c'est qu'il y a typiquement des évaluateurs politiquement indépendants qui se penchent sur les données pendant des années. Ils sont censés être indépendants afin d'éviter le type de favoritisme politique dont beaucoup de gens parlent et qu'ils craignent. Aux États-Unis, il est illégal de vendre un système d'armement à un prix inférieur à celui payé par les États-Unis. Il s'agit d'éviter la situation exacte mentionnée ici, dans laquelle le LM ne peut pas demander 1 dollar US pour vendre un système de défense antimissile à un pays et facturer ensuite 500 milliards de dollars au contribuable américain pour compenser la perte. 

Biden n'a pas non plus le pouvoir de dicter le prix à LM qui est une société indépendante travaillant pour le profit. Ensuite, nous évoquons Boeing qui, à l'évidence, serait mécontent que LM bénéficie d'un traitement préférentiel de la part du gouvernement américain en matière de ventes internationales. S'il était aussi facile pour les États-Unis de baisser le prix et de forcer le Canada à acheter des F-35, alors nous aurions pu résoudre ce problème il y a 10 ans, et plus précisément lorsque le F-35 était dans un état bien pire en tant que programme. Les États-Unis devraient également fournir les milliards de dollars en "aide suisse" ou en "aide LM" dans le budget américain approuvé par le Congrès, sinon il y aurait un sérieux scandale. 

Je comprends tout à fait que les gens soient contrariés parce que cela a pris beaucoup de gens par surprise ici. Je n'ai pas été surpris. Les prix étaient assez proches de ceux des autres ventes européennes, comme je l'ai souligné dans le fil de discussion sur la Suisse. J'ai cherché et je suis ouvert à d'autres preuves, mais je n'en trouve pas vraiment. Surtout pas une réduction de prix de plus de 2 milliards de dollars par des moyens illégaux. Si le F-35 coûtait 7 milliards et le Rafale 6 milliards et qu'ils choisissaient le F-35, je serais là à agiter les torches avec vous. Mais si le F-35 est l'option la moins chère, c'est pratiquement une affaire réglée. 

Du point de vue des Suisses, ils ont tout intérêt à acheter l'option la moins chère. Ils sont dans une situation impossible en ce qui concerne les alternatives.

Ils peuvent payer (des milliards) plus cher pour obtenir des options européennes - ce qui serait absolument plus favorable pour certains, mais entraînerait une pression supplémentaire sur les coûts pour le deuxième groupe :

les groupes qui veulent dépenser le moins possible et certains qui ne veulent rien du tout. Si le F-35 n'est pas une option, cela signifie qu'il faudra payer beaucoup plus dans quelques années pour une autre option et empêcher le F-35 de participer. Une fois que l'option encore plus coûteuse sera choisie, je ne vois pas comment elle pourra survivre mieux que le Gripen NG ou le F-35. Donc, en gros, il n'y aura pas d'armée de l'air ? 

Je n'essaie pas de chercher la bagarre, mais il y avait une différence de jour et de nuit entre ce que j'ai vu personnellement et ce que beaucoup ont vu sur ce forum. J'aurais tiré la sonnette d'alarme sur le fait que le F-35 a de grandes chances d'être choisi par la Suisse. Les gens ici m'auraient dit que j'étais fou (et c'est la bonne version). Après s'être entendu dire pendant des années que le coût du F-35 allait être prohibitif, personne n'a vraiment regardé le prix de vente des F-35. Ils ont simplement supposé que le prix était trop élevé pour que quiconque puisse le payer et que la Suisse avait donc déjà décidé. Mais les Suisses ont présenté un prix comparable à celui de la Belgique, du Danemark et de la Pologne, alors que le F-35 était le moins cher, et pas de peu. Je ne m'attends pas à ce que les Suisses regardent un cadeau de 2,1 milliards de dollars d'économies et le jettent. 

Les gens peuvent m'accuser de beaucoup de choses, mais je ne sous-estime pas le F-35, il m'a suffisamment brûlé pour que je le connaisse mieux. Mais ma bulle savait que cela allait arriver. Ma bulle est malheureusement un peu plus alignée sur la réalité. J'aurais pu me contenter d'avoir tort sur la décision suisse concernant les F-35, mais ce ne fut pas le cas. 

Je ne vois pas ce que les gens prétendent ici, je suis ouvert à toute preuve qui apparaît, est trouvée ou fait l'objet d'une fuite. Mais je parle de documents, de dossiers financiers et de témoins avec des témoignages sous serment, pas de ouï-dire de conjecture ou de conspiration politique. Je comprends pourquoi les gens pensent que c'était un jeu truqué, mais je ne pense pas que c'était truqué, pas de la manière dont les gens le pensent en tout cas.  

 

 

@Teenytoon  J'ai remarqué ça dans le traducteur ! Je n'avais aucune idée de ce que cela signifiait avant cela, mais je connaissais l'hélicoptère et l'ampoule s'est allumée !

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15 hours ago, Teenytoon said:

We are explaining to you that this is the problem. The F-35, which is the last US program in service, is not even at the level of an F-16.

http://www.opex360.com/2021/01/22/lus-air-force-parle-de-relancer-ses-commandes-davions-f-16/

So, no it is not desirable to stop future programs but yes, it is desirable to ask yourself questions when you come to such a level of problem.

Cela arrivera peut-être, mais les États-Unis font constamment des suggestions qui ne se réalisent jamais. Ils parlent encore occasionnellement de relancer la production de B-2 et de F-22. Ils parlent du retour des cuirassés depuis aussi longtemps que les cuirassés ont été retirés du service. 

En d'autres termes, il ne s'agirait pas vraiment d'un échec du F-35 d'un point de vue tactique en tant qu'avion de combat, mais plutôt du fait que le F-35, retardé de plusieurs années, entraîne un manque à gagner dans la force de frappe globale des avions de combat.

13 hours ago, Akhilleus said:

 

The JSF is a joint program intended to replace the AF F16s, Navy A6s and Marines AV8Bs.

 

Où avez-vous entendu parler de l'A-6 ? Je n'avais entendu parler que de frelon. L'USMC transformait déjà ses unités d'A-6 en F-18D, l'US Navy les a pratiquement retirés du service à la fin de la guerre froide, le programme A-12 a été annulé et le F-14 a pris la mission d'"attaque moyenne" jusqu'à ce que le Super Hornet remplace le F-14.

 

13 hours ago, Akhilleus said:

 

This is the initial specifications. The winner was the X-35. Already at the time some suggested that the X32 was better but as Boeing had just had a big contract and not to kill LM, the X35 was chosen. 

 

Les gens peuvent faire toutes sortes de suggestions, cela ne veut pas dire grand-chose. Je suis sûr que l'Allemagne a beaucoup de "suggestions" concernant d'autres avions.  Le X-35 était un vainqueur assez clair, surtout lorsque la cascade "mission X" a fonctionné. Pendant ce temps, Boeing se battait pour faire fonctionner son X-32 en utilisant la portance directe du style Harrier, et devait même retirer des pièces. Même Bill Sweetman a concédé que le système STOVL de Lockheed signifiait que le concours était à leur portée. Une fois qu'il a fonctionné, le reste est entré dans l'histoire. LM et Boeing travaillent tous les deux sur des dizaines de projets différents, je ne vois pas Boeing gagner, puis Lockheed gagner et ils se relaient, c'est une simplification excessive. Je ne pense pas non plus que LM était au bord de la mort. LM était l'un des rares survivants du bain de sang de l'après-guerre froide et était le plus grand entrepreneur de défense du monde, tandis que Boeing était le plus grand constructeur d'avions.

 Peut-être que le STOVL n'aurait pas dû être un facteur si décisif. Mais quand LM l'a gagné, il a tout gagné. Northrop Grumman a été complètement éliminé de la phase de proposition parce qu'ils n'ont même pas pris la peine de prendre au sérieux la partie STOVL lorsqu'ils ont soumis leur proposition - ils pensaient que l'exigence STOVL serait probablement abandonnée plus tard. une "erreur" pour le moins. 

13 hours ago, Akhilleus said:

 

Since then he has been asked to do air superiority at the F15 level, to replace the F15SE and F111 bomb trucks, to wage electronic warfare to replace the EF18s, to replace the SH and AF18s, to do CAS like the A-10. By force at a time, it becomes impossible

 Pouvez-vous expliquer exactement quelles parties du F-35 ont été adaptées pour accomplir ces tâches ? quelles exigences ont été ajoutées ou modifiées ? par exemple, quels changements ont été apportés au F-35 pour le rendre semblable au F-111 ? ou au F-15 ? qu'est-ce qui a été incorporé dans la conception pour le rendre semblable au EF-18 alors qu'il n'y avait aucune exigence de ressembler au EF-18 - la marine l'avait déjà mis en place et l'USAF et l'USMC n'étaient pas intéressés ? Il existait des plans pour une variante d'attaque électronique spécifique du F-35, comme indiqué dans les livres de systèmes et de programmes de l'USMC au milieu des années 2000, mais ils ont été abandonnés. Il y avait un deuxième moteur (GE F136). Il a également été abandonné. J'ai l'habitude de voir des exigences être abandonnées plutôt qu'ajoutées. De plus, il y avait des choses comme le F-15E, qui était déjà prévu pour être utilisé jusque dans les années 2040, et le F-15SE n'était qu'une proposition de Boeing qui n'a jamais vraiment été adoptée. Je ne pensais pas que les propositions de Boeing signifiaient des changements dans les exigences des F-35. 

Je suis juste très confus car je n'avais pas entendu grand chose de ce qui précède. Même les F-111 australiens ont été remplacés par des Super Hornet, et pour l'USAF, c'est le F-15E qui a pris le relais. Je pense que l'échec du remplacement complet du F-15C par le F-22, le F-35 étant susceptible de remplir ce rôle, est solide, car c'était le plan avant l'apparition du F-15EX. Mais je n'ai pas eu connaissance de changements particuliers apportés spécifiquement au F-35 pour faciliter ce type de remplacement indirect. 

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Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Ils parlent du retour des cuirassés depuis aussi longtemps que les cuirassés ont été retirés du service. 

Pour m'intéresser quelque peu à la question je peux t'assurer que cela n'a jamais été évoqué (sérieusement).

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Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

1-Où avez-vous entendu parler de l'A-6 ? Je n'avais entendu parler que de frelon. L'USMC transformait déjà ses unités d'A-6 en F-18D, l'US Navy les a pratiquement retirés du service à la fin de la guerre froide, le programme A-12 a été annulé et le F-14 a pris la mission d'"attaque moyenne" jusqu'à ce que le Super Hornet remplace le F-14.

 

Les gens peuvent faire toutes sortes de suggestions, cela ne veut pas dire grand-chose. Je suis sûr que l'Allemagne a beaucoup de "suggestions" concernant d'autres avions.  Le X-35 était un vainqueur assez clair, surtout lorsque la cascade "mission X" a fonctionné. Pendant ce temps, Boeing se battait pour faire fonctionner son X-32 en utilisant la portance directe du style Harrier, et devait même retirer des pièces. Même Bill Sweetman a concédé que le système STOVL de Lockheed signifiait que le concours était à leur portée. Une fois qu'il a fonctionné, le reste est entré dans l'histoire. LM et Boeing travaillent tous les deux sur des dizaines de projets différents, je ne vois pas Boeing gagner, puis Lockheed gagner et ils se relaient, c'est une simplification excessive. Je ne pense pas non plus que LM était au bord de la mort. LM était l'un des rares survivants du bain de sang de l'après-guerre froide et était le plus grand entrepreneur de défense du monde, tandis que Boeing était le plus grand constructeur d'avions.

 Peut-être que le STOVL n'aurait pas dû être un facteur si décisif. Mais quand LM l'a gagné, il a tout gagné. Northrop Grumman a été complètement éliminé de la phase de proposition parce qu'ils n'ont même pas pris la peine de prendre au sérieux la partie STOVL lorsqu'ils ont soumis leur proposition - ils pensaient que l'exigence STOVL serait probablement abandonnée plus tard. une "erreur" pour le moins. 

 2-Pouvez-vous expliquer exactement quelles parties du F-35 ont été adaptées pour accomplir ces tâches ? quelles exigences ont été ajoutées ou modifiées ? par exemple, quels changements ont été apportés au F-35 pour le rendre semblable au F-111 ? ou au F-15 ? qu'est-ce qui a été incorporé dans la conception pour le rendre semblable au EF-18 alors qu'il n'y avait aucune exigence de ressembler au EF-18 - la marine l'avait déjà mis en place et l'USAF et l'USMC n'étaient pas intéressés ? Il existait des plans pour une variante d'attaque électronique spécifique du F-35, comme indiqué dans les livres de systèmes et de programmes de l'USMC au milieu des années 2000, mais ils ont été abandonnés. Il y avait un deuxième moteur (GE F136). Il a également été abandonné. J'ai l'habitude de voir des exigences être abandonnées plutôt qu'ajoutées. De plus, il y avait des choses comme le F-15E, qui était déjà prévu pour être utilisé jusque dans les années 2040, et le F-15SE n'était qu'une proposition de Boeing qui n'a jamais vraiment été adoptée. Je ne pensais pas que les propositions de Boeing signifiaient des changements dans les exigences des F-35. 

Je suis juste très confus car je n'avais pas entendu grand chose de ce qui précède. Même les F-111 australiens ont été remplacés par des Super Hornet, et pour l'USAF, c'est le F-15E qui a pris le relais. Je pense que l'échec du remplacement complet du F-15C par le F-22, le F-35 étant susceptible de remplir ce rôle, est solide, car c'était le plan avant l'apparition du F-15EX. Mais je n'ai pas eu connaissance de changements particuliers apportés spécifiquement au F-35 pour faciliter ce type de remplacement indirect. 

1- Lorsque le programme JSF est sorti en 1994, la Marine a annulé l'AFX pour le remplacer par le JSF. Or l'AFX était le programme de remplacement des A6. Ou alors j'ai mal compris ?

2- Justement, il ne peut pas le faire. On va lui demander de remplacer des camions à bombe avec des emports de 7 (Strike Eagle) à 14 (F111) tonnes  avec un appareil qui a en emport en soute de 3 T. A la limite, il peut être équivalent au Strike Eagle avec les emports externes mais là il perd de la furtivité. Par contre, est ce qu'il sera aussi bon en Air Sol qu'un appareil dédié avec AN/APG70 et Pod Lantirn, j'en sais rien. A un moment, il faut choisir entre un radar de suivi de terrain et d'acquisition air sol ou un radar de poursuite aérienne. Ce n'est pas pour rien que des appareils de supériorité aérienne comptent sur des pods supplémentaires quand ils veulent faire de l'attaque au sol/interdiction du champ de bataille/bombardement. Après c'est une question, peut être (je dis bien peut être) que la fusion de donnée fera que le F35 sera aussi bon en air sol qu'un appareil spécialisé tout en restant bon en air air ou inversement.

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2 hours ago, Akhilleus said:

1- When the JSF program came out in 1994, the Navy canceled the AFX to replace it with the JSF. The AFX was the replacement program for the A6s. Or did I misunderstand?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_A-12_Avenger_II

L'A-12 devait être le remplaçant direct de l'A-6. Il a été annulé et le F-14 a assumé le rôle d'"attaque moyenne" pendant les 10 années suivantes, jusqu'à sa retraite.

 

2 hours ago, Akhilleus said:

 

2- Precisely, he cannot do it. We will ask him to replace bomb trucks with payloads of 7 (Strike Eagle) to 14 (F111) tons with an aircraft which has a hold of 3 T. Ultimately, it can be equivalent to the Strike Eagle with external loads but there it loses stealth. On the other hand, will it be as good in Air Ground as a dedicated device with AN? / APG70 and Pod Lantirn, I don't know. At one point, you have to choose between a ground tracking and air-ground acquisition radar or an air tracking radar. It is not for nothing that air superiority aircraft rely on additional pods when they want to do ground attack / battlefield ban / bombardment.After that it's a question, maybe (I mean maybe) that the fusion of data will make that the F35 will be as good in air to ground as a specialized device while remaining good in air to air or vice versa.

Je pense que vous lui assignez des tâches qu'il n'a jamais vraiment été prévu d'avoir, et que vous le déclarez ensuite comme un échec parce qu'il ne fait pas ce qu'il n'était pas vraiment censé faire. C'est pourquoi j'étais curieux. Parce que votre position, si je comprends bien, est que le F-35 s'enlise dans l'enfer des exigences parce qu'ils en rajoutent sans cesse, mais ma question est "que rajoutent-ils ?". Je ne les vois pas ajouter quoi que ce soit exactement. S'ils disaient "Ce truc doit être comme un F-15C" et qu'ils ajoutaient soudainement une nouvelle conception pour atteindre mach 2, je pourrais certainement comprendre votre point de vue, ce serait un désastre à ce stade et il faudrait une nouvelle conception complète. Techniquement, ils peuvent décider de faire en sorte que le F-35 "remplace" ce qu'ils veulent, comme le Japon et le F-4, mais cela ne signifie pas qu'il sera soumis à des exigences supplémentaires dans sa conception, ce qui entraînera des retards.  Je suis très prudent parce que je peux facilement voir qu'il y a des problèmes de traduction ici. Mais cela ressemble à dire qu'une moto est un "échec" parce qu'elle ne sera jamais un camion cargo. Il n'a jamais été conçu pour être un camion cargo. Quant au transport de bombes externes dans une sorte de rôle de Strike Eagle, le Strike Eagle n'est pas furtif non plus, et les pylônes sont conçus pour une raison. Il y avait clairement une option secondaire "lourde" mais non furtive envisagée qui a été développée et certifiée. 

Le Strike Eagle sera là :

"Le F-15E semble destiné à rester en service dans l'USAF au-delà de 2030. Il s'est avéré être le chasseur tactique le plus sûr jamais acheté par l'armée de l'air, et sa durée de vie de 16 000 heures pourrait bien le voir utilisé au-delà de 2030. Il s'agit sans doute du meilleur avion de combat polyvalent au monde et il possède un magnifique dossier opérationnel acquis au combat pendant la Tempête du désert, les opérations dans les Balkans et la guerre contre le terrorisme. Ce livre retrace l'histoire et le développement du Strike Eagle depuis sa conception en tant que remplaçant du F-111 en 1984 jusqu'à aujourd'hui."

-Steve Davies, Boeing F-15E Strike Eagle : All-Weather Attack Aircraft, Crowood Press UK, 18 décembre 2003.

Encore plus avec l'arrivée du F-15EX. C'est peut-être la solution la plus facile. Il suffit de continuer à les produire et de remplacer aussi les F-15E.

https://www.airforcemag.com/f-15ex-could-replace-strike-eagle-fleet-in-addition-to-older-c-d-models-usaf-says/

Les F-15E ont quelques gros avantages. 1. Ils ont été lourdement conçus pour supporter un poids important. 2. la plupart ont été achetés au début des années 90, ils ont donc environ 15 ans de moins que la plupart des F-15C de l'USAF. Je pense personnellement qu'ils méritent d'être remplacés par des F-15EX, peut-être pour la simple raison que l'USAF s'est engagée à acquérir des F-15EX et qu'il est logique d'en avoir près de 400 plutôt que seulement 144. Je sais que certaines personnes ont postulé que le B-21 pourrait également remplacer le F-15E, mais je n'en sais rien et le B-21 n'est pas encore très connu, et je ne ferai pas de commentaires à ce sujet alors que j'en sais si peu. Les F-16 seront là jusqu'à la fin des années 2030. Il suffit de regarder le calendrier de remplacement des F-35A de l'USAF pour constater qu'il y aura des "flottes mixtes" pendant un certain temps. 

Peut-être que j'ai mal compris, et que vous dites simplement "ils lui donnent des tâches qu'il ne peut pas raisonnablement gérer" et c'est ce que vous vouliez dire, mais je n'ai pas vraiment vu de changements de conception à partir de cela. Je sais que le capteur de menton EOTS était censé n'équiper qu'un certain nombre de F-35, ce qui a été changé pour tous après que l'importance de l'ISR a vraiment augmenté en Afghanistan. Il était initialement censé n'avoir que des bombes de 1 000 livres, cela a été porté à 2 000 livres mais le F-35B n'a pas pu s'y adapter. Je sais qu'il y avait une idée spécifique de F-35 pour l'USMC, à savoir avoir une version de guerre électronique pour le remplacement du prowler. Je sais que le plan initial de l'USMC devait être uniquement STOVL, mais ils ont décidé de le mélanger. J'ai essayé de faire des recherches à ce sujet hier soir et j'ai trouvé quelques réponses, mais cela n'a fait que susciter d'autres questions. 

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Je pense que vous lui assignez des tâches qu'il n'a jamais vraiment été prévu d'avoir, et que vous le déclarez ensuite comme un échec parce qu'il ne fait pas ce qu'il n'était pas vraiment censé faire.

Comme troll au sujet du F35, c'est pas mal et cela mérite une palme en or. As a troll about the F35, it's not bad and it deserves a gold palm.

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Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Je pense que vous lui assignez des tâches qu'il n'a jamais vraiment été prévu d'avoir, et que vous le déclarez ensuite comme un échec parce qu'il ne fait pas ce qu'il n'était pas vraiment censé faire.

Citation

The Air Force now being crafted will not be the advanced, sophisticated force conceived after Desert Storm in 1991. Plans laid in the mid-1990s called for the Air Force to push out all of its 1970s-era F-15s, F-16s, F-117s, and A-10s and replace them with new “fifth generation” F-22s and F-35s.

That plan would have, in due course, replaced all F-15Cs, F-16s, and A-10s with 381 F-22s and 1,763 F-35s.

The new plan calls for something less—far less. The new combat structure has been described as a “fifth generation-enabled” force, using small buys of advanced fighters to bootstrap more capability out of modernized legacy fighters.

In this regard, the Pentagon under Gates has made some big moves. The biggest were those to stop F-22 production at 187 aircraft—about half of the Air Force’s full replacement requirement of 381—and to limit maximum production of the F-35.

https://www.airforcemag.com/article/0809turning/

Il n'est pas possible de faire comme si Robert Gates n'avait pas annulé le F-22  vu que le F-35 lui semblait suffisamment performant pour un contexte post-guerre froide, où de toute façon, il n'y aurait pas de confrontation avec des adversaires de type symétrique avant très longtemps.

Citation

Gates was convinced there would never be a war with China. In such a fight, he says the F-22’s potential Pacific bases “in Japan and elsewhere” would be destroyed, making the jet irrelevant. He blames “virtually every Defense Secretary except me” for cutting the F-22 buy from an original, Cold War plan of 750 of the stealth jets. He simply delivered the coup de grace. Gates also argues the F-35 was coming along, and was comparable to the F-22 in the air-to-air mission. Not even Lockheed Martin, maker of the two jets, makes such a claim. https://www.airforcemag.com/article/0314gates/

Dans le contexte futur envisagé de confrontation avec la Chine, relire les articles de 2009 où on voit les efforts des chefs de l'USAF pour maintenir une dotation cohérente en nouveaux appareils a quelques choses de pathétique.

Surtout que maintenant, plus de 10 ans après, on a vu se rajouter à ces premières décisions  les retards accumulés entretemps par  le programme F-35 pour nécessiter tous ces rétrofit de legacy fighter (aka F-15EX, F-16 Viper) qui n'auraient pas du voir le jour.

Edited by BPCs
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Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

Je pense que vous lui assignez des tâches qu'il n'a jamais vraiment été prévu d'avoir, et que vous le déclarez ensuite comme un échec parce qu'il ne fait pas ce qu'il n'était pas vraiment censé faire.

Je ne pense pas que ce soit nous qui lui assignions des tâches supplémentaires, mais les commerciaux et généraux qui en ont fait un avion magique capable de remplir toute les missions, alors que sa formule de prédilection semblait être de porter un nom sexy comme A-35. Mais il fallait qu'il soit le remplaçant de tous les avions alliés donc il est devenu voire F/A-35 puis F-35.

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Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Bon les gars, on va peut être arrêter d'utiliser le terme troll dès que quelqu'un dit quelque chose qui vous va pas. Je l'ai déjà dit, on ne veut pas que ce forum se transforme en PPPrune ou CheckSix ou les anglos chassent en meutes le moindre post discordant. Ici c'est pas pareil, alors tenez vos claviers nodidiou

Vous avez raison. Tenez un petit rappelle pour les nouveaux concernant la genèse du JSF. You are right. Here is a little reminder for the new ones, concerning the genesis of the JSF.  https://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR719.html

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Il y a 3 heures, Espadon a dit :

 

Vous avez raison. Tenez un petit rappelle pour les nouveaux concernant la genèse du JSF. You are right. Here is a little reminder for the new ones, concerning the genesis of the JSF.  https://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR719.html

Et ouais mais le principe d'un forum c'est d'argumenter et de contre argumenter. Pas de balancer "troll " par ci ou troll par là

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On 10/11/2021 at 3:30 PM, rendbo said:

I don't think it was us who assigned him extra tasks, but the salespeople and generals who made him a magical plane capable of performing any mission, when his favorite formula seemed to be to have a sexy name like A- 35. But it had to be the replacement for all the Allied planes so it became or even F / A-35 then F-35.

Je pense que F-24 était la désignation numérique correcte, mais X-35 est devenu F-35. Il a toujours été envisagé comme un avion interarmées, multi-services et international. Strike - Attaque. L'USAF et l'USN utilisaient un mélange "haut-bas" de F-15/F-16 et l'USN de F-14/F-18. Le JSF était destiné à remplacer ces chasseurs bas de gamme ainsi que le STOVL pour les opérateurs de Harrier, qui est essentiel pour l'USMC, la RN et d'autres. Le STOVL est un défi évident, mais le Harrier n'est pas exactement un super avion. Jusqu'à présent, le F-35 a surtout remplacé les F-18, les F-16 et les Harrier dans le domaine des chasseurs multirôles. De nombreux pays utilisent les F-16 et les F-18 comme avions de "supériorité aérienne", c'est-à-dire qu'ils les utiliseront pour le combat air-air si nécessaire, mais ils ne sont pas techniquement le haut de gamme des chasseurs de combat air-air. Il semblerait que le grand facteur X, auquel il a déjà été fait allusion, soit la "survivabilité", en d'autres termes, le F-35 n'est peut-être pas le meilleur X, Y et Z, mais il peut offrir des capacités uniques qui lui confèrent des avantages clés dans des environnements très stricts, ce qui augmente considérablement sa létalité en termes de X, Y et Z. De nombreuses circonstances entrent en jeu, je ne prétends pas les connaître toutes. Un F-15C effectuant une interception aérienne dans un environnement permissif surclassera un F-35, mais si l'interception aérienne se fait au-dessus d'un environnement non permissif, alors le F-35 survivra. Mais comme toujours, je peux me tromper et il n'y a pas toujours beaucoup de contexte dans toutes les affirmations que tant de gens font circuler. Et comme je l'ai dit plus tôt, je vois généralement le F-35 "rester dans sa voie", il ne remplace pas les Typhoon, il ne remplace pas les F-22, il ne remplace pas les F-15 de la plupart des clients à l'exportation que je vois. Ceux qui exploitent des flottes mixtes continuent à le faire, ceux qui exploitent des flottes uniques de F-16 et de F-18 les remplacent par des F-35. Je ne pense pas que ce soit trop demander, surtout que pour un grand nombre d'entre eux, ils recherchent généralement des avions multi-rôles de toute façon, et s'ils sont sur le marché pour des avions uniquement américains, la seule alternative est généralement le Super Hornet. 

Le F-35 est évidemment un sujet délicat. Il est très difficile de passer outre le battage médiatique de part et d'autre, et oui, les deux camps (et je déteste utiliser cette excuse éculée et boiteuse) mais les deux camps se sont rendus coupables d'hyperbole, d'exagération et d'erreur, en exagérant les prix et les performances. Beaucoup m'ont assuré que le F-35 allait être annulé pendant près d'une décennie. Il ne fait aucun doute qu'au fur et à mesure que le prix augmentait et que les problèmes s'accumulaient, le désir de justifier le prix a explosé en même temps que les coûts. J'admets que le battage médiatique ne signifie pas automatiquement qu'il n'y a pas de substance du tout. Cela signifie qu'il y a tellement d'agitation qu'il est difficile de voir quelle est cette substance. Au fur et à mesure que chaque partie s'est retranchée et a essayé de faire de la propagande pour l'autre, la vérité ou l'exploration et la poursuite de celle-ci semblent disparaître. Le puits a été empoisonné très tôt et ce n'est pas une surprise. Il s'agit d'un environnement hautement compétitif. La première salve a été tirée par EADS qui s'est plaint que les États-Unis ne partageaient pas le code source des F-35. Un geste que les États-Unis ne font généralement jamais de toute façon, mais c'était un moyen intelligent de créer la controverse et de gagner du terrain pour essayer de vendre plus de Typhoon. 

Malgré le nombre de personnes qui m'accusent de travailler pour LM et de vanter leurs produits, certaines personnes semblent mieux connaître la ligne de conduite de l'entreprise que moi. (de nombreuses personnes ont été très utiles pour résumer les choses en utilisant des listes et des puces, et je vous en remercie infiniment). 

@rendbo êtes-vous plus en colère contre les "vendeurs et généraux qui lui ont fait un avion magique" ou contre le F-35 ? c'est une question sincère. 

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