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Le F-35


georgio
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Il y a 3 heures, gianks a dit :

PRO : l'achat du F35 permettra à l'Italie d'avoir un rôle dans le réseau multinational qui pourrait se retrouver à gérer de futurs conflits. Cela donnera à l'Italie un rôle plus important aux yeux des États-Unis,et donc plus d'opportunités en politique étrangère.

C'est bien vu et l'on peut aussi ajouter un autre argument à décharge des Italiens: Comme les Espagnols, ils ont des porte-aéronef. Que peut-on faire décoller des porte-aéronefs Cavour, Garibaldi, Juan Carlos? Des F-35B mais quoi d'autres?

Le problème est d'autant plus épineux pour les Italiens qu'ils comptent se doter de deux croiseurs qui seront les plus gros navires de ligne d'Euromed7 et de l'UE. Quelle couverture aérienne pour ces navires?

A lire sur Mer et Marine // L’Italie projette de construire deux croiseurs

P.S.: Si aucune version du BAE Tempest est développé, pas question de compter sur l'avion britannique ... en supposant qu'une version navalisée puisse effectivement décoller depuis un porte-aéronef.

Edited by Lame
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il y a 14 minutes, Lame a dit :

 

C'est donc un choix pertinent au regard de leur conception des besoins tactiques suisses, de leur stratégie des moyens et de ses relations géopolitiques.

Donc selon toi, le raisonnement suisse est:

- opérationnellement F35/Patriot est le meilleur choix, même si j'en ai pas réellement besoin;

- Je n'ai rien à craindre de mes voisins européens, donc j'achète américain (ça peut toujours servir!)

Futés ces Suisses :happy:

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il y a une heure, Lame a dit :

Chacun a le droit d'émettre un point de vue sur tous les choix politiques et tactiques des autres, y compris les Français, sinon le forum n'a plus de raison d'être. Les choix politiques et tactiques ne sont pas pertinent justes parce qu'il n'est pas permis de les critiquer.

Par ailleurs, tu parles comme si les Français étaient coupés du monde et non influencés par les choix des autres. Le Peuple français ne peut prospérer que dans un contexte géopolitique favorable, comme tous les autres peuples. La France est un Etat membre de l'UE, l'OTAN, l'IEI, l'OCDE, l'OSCE, le Conseil de l'Europe, etc... Dès lors que la République française est incorporée à un groupe et qu'un groupe tire profit de la participation française d'une manière ou d'une autre, pourquoi n'aurait-elle pas son mot à dire sur les choix des membres du groupe quand ils ont des conséquences pour la France? Qui s'en prive? Pourquoi les Français ne pourraient-ils pas faire comme tout le monde?

Je te le dis en tant que Français qui n'a pas passé son temps à critiquer le choix du F-35 par d'autres pays ou faire la promotion du Rafale à l'export. J'ai relevé ce qu'impliquait le choix du F-35, les contradictions avec certains objectifs géopolitiques déclarés. Je relève aujourd'hui l'impréparation des forces aériennes européennes à un conflit de haute intensité: ce sont les pilotes qui gagnent les batailles, pas leurs avions.

Je suppose que c'est un sujet de préoccupation pour ceux qui sont partisans d'un accord de défense mutuelle des Etats membres de l'UE ou de l'IEI contre toute agression. Es-tu hostile à ce genre de coopération?

Etant donné que certes chacun a le droit d'exprimer son point de vue sur tous les choix politiques et tactiques des autres, et que je ne suis pas hostile à la coopération européenne, je réponds d'abord à la deuxième partie de votre message :
Je trouve simplement que la vôtre est la bonne approche pour aborder la question du F35 : dans son ensemble, est-ce le bon outil pour garantir la défense européenne à l'avenir ?
(pas par rapport au Rafale, mais comme outil F35).
Si ce fil se développait selon votre approche il aurait peut-être un tiers des pages. Malheureusement, ce n'est pas le cas.
Quant à la première partie du message, évidemment la France fait partie de ce monde, mais elle n'est le centre du monde que pour les Français, comme il se doit. Et je le répète, pour mieux comprendre les choix des autres, je crois qu'il faut mettre les lunettes de ceux qui choisissent, puisque ceux qui choisissent sont soumis au jugement de leurs électeurs.
Je vous pose une question : y a-t-il quelqu'un parmi les membres du groupe que vous avez mentionnés (qui n'est pas français) qui a son mot à dire dans les choix de la France quand ils ont des conséquences pour les autres membres du groupe ?

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il y a 39 minutes, Lame a dit :

2) Le F-35A a une optronique de pointe tout azimut qui le rend plus apte à des opérations de police aérienne que ses concurrents.

3) Les F-35A commenceront à être retirés du service en 2070 alors que les Typhoons et Rafales devraient idéalement être retirés du service à partir de 2040.

2) son optronique longue portée est moins avancée que les autres, le tout azimut c’est de la courte porté. 
3) pas du tout ! les premiers rafale d’accord mais le dernier rafale de la t5 ne sera pas retirer avant 2066… 

La suisse a fait ses choix en fonction de son interet, on en fera de meme 

 

il y a 45 minutes, Lame a dit :

2) Le F-35A a une optronique de pointe tout azimut qui le rend plus apte à des opérations de police aérienne que ses concurrents.

3) Les F-35A commenceront à être retirés du service en 2070 alors que les Typhoons et Rafales devraient idéalement être retirés du service à partir de 2040.

2) son optronique longue portée est moins avancée que les autres, le tout azimut c’est de la courte porté. 
3) pas du tout ! les premiers rafale d’accord mais le dernier rafale de la t5 ne sera pas retirer avant 2066… 

La suisse a fait ses choix en fonction de son interet, on en fera de meme 

 

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Il y a 2 heures, gianks a dit :

Des choix imposés par quoi ? des conditions extérieures ? Bien sûr.

Mais quel homme politique ne fait pas ses choix en tenant compte des conditions environnantes dans lesquelles il évolue. Et il ne doit répondre qu'à ses électeurs. Qui sont les seuls à pouvoir juger de la justesse du choix. Et donc ce ne sont que les électeurs suisses qui pourront juger le choix suisse, les Belges pour le choix belge et ainsi de suite. Les Français, même ceux qui écrivent sur ce forum, n'ont que le jugement sur les choix de la politique française.
La définition du « libre choix » varie selon le point d'observation à partir duquel on regarde les choses.
Si vous êtes citoyen d'un pays qui a, en toute légitimité, un siège permanent à l'ONU et des armes nucléaires, la définition de « libre choix » est assez simple à définir et se limite essentiellement à « je peux me permettre de le faire économiquement ? ".
Mais si vous n'avez pas ces atouts, alors "libre choix" prend un sens un peu plus étroit, et vous devez faire face à des situations plus difficiles, ne serait-ce que pour être accepté, je vous assure.
Pour être clair, en un mot, et en négligeant de nombreuses questions économiques et industrielles, l'un des sujets de la discussion qui a eu lieu en Italie sur l'achat du F35 était
PRO : l'achat du F35 permettra à l'Italie d'avoir un rôle dans le réseau multinational qui pourrait se retrouver à gérer de futurs conflits. Cela donnera à l'Italie un rôle plus important aux yeux des États-Unis,et donc plus d'opportunités en politique étrangère.
CONTRE : De cette manière, cependant, le rôle des "Ascari" (troupes coloniales de l'Afrique orientale italienne) sera certifié, et l'Italie ne pourra pas avoir un rôle autonome dans la politique étrangère.
PRO : Mais sans le soutien des USA, quelles sont les marges de manœuvre de notre politique étrangère ?

Je sais, ça ressemble à un virelangue, mais malheureusement ce n'est pas le cas.

Je crois qu'un Français, avant de se lancer dans des jugements sur les choix des décideurs d'autres Pays, devrait essayer d'oublier sa position privilégiée (que je ne conteste pas, l'histoire vous a assigné ce rôle, et jusqu'à de futurs bouleversements géopolitiques imprévisibles ce est la situation. ).

Très bon exposé.

Du côté français (bien que je ne sois pas porte-parole ! ), on s'interroge :

  • sur la véracité du raisonnement qui dit que "si on achète américain, on a une influence sur l'Amérique". On le comprend en théorie, mais il dépend en totalité de la bonne volonté des USA, bonne volonté qui au mieux n'est pas constante et au pire n'existe pas pour ainsi dire pas.
    Les USA n'en font-ils pas qu'à leur tête, en fait ?
    Y a-t-il des exemples probants démontrant cette influence belge, allemande ou italienne dans les 25 dernières années et qui pourraient être liés à leur dépendance militaire ?
  • (en poussant le raisonnement) la dépendance forte vis à vis des USA ne nuit-elle pas à l'influence ? Les Etats-Unis ne préféreraient-ils pas des alliés moins indépendants mais plus investis, plus efficaces en fait ?
  • les propositions françaises sont souvent ignorées ; il semble y avoir une défiance de nos voisins vis à vis de Paris. Est-ce le cas ? Si oui, pourquoi, qu'est-ce qui la justifie ? Napoléon ? :rolleyes:
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Il y a 3 heures, Lame a dit :

2) Le F-35A a une optronique de pointe tout azimut qui le rend plus apte à des opérations de police aérienne que ses concurrents.

Il faut remettre à jour ta doc. L'EOTS actuel est dépassé. L'advanced EOTS est prévu pour le Block 4, dans 5 ans au mieux.

Il y a 3 heures, Lame a dit :

3) Les F-35A commenceront à être retirés du service en 2070 alors que les Typhoons et Rafales devraient idéalement être retirés du service à partir de 2040

 La Mindef actuelle, le CEO de DA, Le Drian en son temps, ont tous annoncé que le Rafale sera là jusqu'en 2060 au minimum. Par contre le remplaçant du F-35 a déjà volé il parait.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Très bon exposé.

Du côté français (bien que je ne sois pas porte-parole ! ), on s'interroge :

  • sur la véracité du raisonnement qui dit que "si on achète américain, on a une influence sur l'Amérique". On le comprend en théorie, mais il dépend en totalité de la bonne volonté des USA, bonne volonté qui au mieux n'est pas constante et au pire n'existe pas pour ainsi dire pas.
    Les USA n'en font-ils pas qu'à leur tête, en fait ?
    Y a-t-il des exemples probants démontrant cette influence belge, allemande ou italienne dans les 25 dernières années et qui pourraient être liés à leur dépendance militaire ?
  • (en poussant le raisonnement) la dépendance forte vis à vis des USA ne nuit-elle pas à l'influence ? Les Etats-Unis ne préféreraient-ils pas des alliés moins indépendants mais plus investis, plus efficaces en fait ?
  • les propositions françaises sont souvent ignorées ; il semble y avoir une défiance de nos voisins vis à vis de Paris. Est-ce le cas ? Si oui, pourquoi, qu'est-ce qui la justifie ? Napoléon ? :rolleyes:

Je crois que les réponses à tes questions sont fortement HS, alors je t'ai envoyé un MP

Ciao

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il y a 33 minutes, gianks a dit :

Je crois que les réponses à tes questions sont fortement HS, alors je t'ai envoyé un MP

Vu le MP. Mais il ne répond pas à une question directement liée à l'achat du F-35 : est-ce qu'effectivement acheter du F-35 permet d'avoir une influence sur les USA ? C'est ce qu'affirmaient les belges.
Est-ce que ça marche, vu d'Italie ?

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Il y avait un erreur dans mon message. Pour moi c'est assez laborieux. Cependant, je m'excuse.

Est une faute de frappe, un "altro" italien qui se traduit par autre a été orthographié par erreur "alto" qui se traduit par élevé.

A part cette erreur (je t'ai envoyé un MP avec la réponse avec la correction) j'ai répondu à tes questions dans mon premier MP.

 

Edited by gianks
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Le 01/11/2021 à 23:42, RMR_22 a dit :

Cependant, ces messages ne sont pas supprimés, mais ma suggestion d'écrire un courriel aux forces aériennes exploitant le rafale disparaît...

En espagnol, il existe un mot pour définir cela : la discrimination.

Non ce n’est pas de la discrimination. Ton idée de courriel, c’est du sarcasme. Tes sarcasmes ne démontrent rien, n’apportent aucune information, n’expriment aucune idée ; ils risquent juste de déclencher une énième flammewar. Tu remarqueras que la modération n’a effacé ni ta série de messages sur spectra, ni certains messages respectueux où tu donnes des avis constructifs, pertinents au moins pour partie, sur l’emploi du F-35. Il n’y a pas de complot contre toi. Par contre, je suis sûr que tu as réellement cru que la France déployait une combinaison de Mirages et Rafales pour des motifs tactiques, à la manière des F-16/F-15 et des F-14/F-18.

A l’origine, l’Etat français avait pour projet de remplacer les Mirage par des Rafale mais n’a jamais su engager les fonds nécessaires. De nos jours, l’objectif est de faire durer autant que possible les Mirage par rétrofitage, d’acheter le minimum de Rafale indispensable et d’investir les économies dans le développement du SCAF. Une fois qu’il sera disponible (idéalement en 2040), des NGF seront achetés au compte-goutte pour remplacer les Mirages sortant et les Rafales seront modernisés aussi longtemps que possible. Le Rafale n’est pas tactiquement dépendant du chasseur-bombardier Mirage : La mixité du parc de chasseurs français n’est qu’une conséquence des limites des autorités civiles.

En supposant que l’Etat ait réussi à réaliser un « Meiji Rafale », cela n’aurait pas démontré la pertinence d’une force aérienne à chasseur unique. Le Rafale a beau être multirôle, il est surclassé en combat aérien par les intercepteurs spécialisés. L’idéal serait que la France puisse déployer des intercepteurs haut de gamme et des chasseurs multirôles (décliné en version Terre et Marine) mais cela dépasse ses moyens. Donc, si on ne peut reprocher aux Américains ou à d’autres utilisateurs de F-35 de déployer des parcs mixtes, on peut en revanche critiquer la crédibilité du « tout F-35 multirôle » dans le contexte d’une guerre classique. Les Américains ne démontrent aucune volonté de remplacer les F-15 et F-16 avant la sortie du NGAD.

Il semble logique que les USA attendent la mise au point d’une propulsion plus performante, un « moteur Merlin » du F-35, avant de passer le passage au couple F-35/NGAD. En attendant, l’USAF se constitue justement un parc de F-15 EXT pour compenser la dépendance des F-35A aux ravitailleurs. Dans les simulations de guerre pour Taïwan, les F-35 ne jouent pas le rôle des « Zerstörergruppen » furtifs théorisés aux premiers temps du programme JSF. Je reviens donc avec mon idée : A l’échelon européen, il faut apparier chaque escadron de F-35 terrestre à au moins un escadron de chasseur : F-18, F-15 EXT, F-16 Vyper, Typhoon, futur Tempest, etc… Pour les F-35B embarqués, on misera plutôt sur un maximum d’effecteurs déportés.

Seulement, se pose le problème de son rayon d’action des F-35 européens : Assez court pour les F-35A qui ne peuvent être ravitaillé que par un petit parc de ravitailleurs, très court pour les F-35B qui pourront également être ravitaillé par drones ou chasseurs à moyen terme. Concernant les F-35A, je ne vois pas vraiment comment régler le problème sur le front européen, là où les systèmes de force sont moins étoffés que ceux de l’USAF : Déployer des groupes mixtes de F-35A, avion-citerne, awacs ? Transformer les F-35A en CF-35A (canuckisation) pour diversifier leurs options de ravitaillement ? Se doter d’une flotte de drones HALE ravitailleur ? En temps de guerre il faudra faire feu de tout bois mais comment y arriver ? Ce sont des questions sincères, pas du F-35 bashing. Si j’étais convaincu que le F-35 n’était bon à rien, je n’aurais pas posté les questions et scénarios de la page 1131.

Citation

 

F-35 Lightning II : les déboires d’un rêve aéronautique

Extrait 1 : L’un des points-clés du programme consistait en un grand rayon d’action au combat – il était considéré comme de 1 080 km à pleine charge en 2011 – mais ce dernier dépend notamment du profil de vol.
Extrait 2 : Reste que pour assurer les promesses de rayon d’action de la fiche-programme, le F-35 promet d’être gourmand. La capacité interne en carburant du F-35A est supérieure à celle du F-22 – respectivement 18 483 livres et 18 448 – et est plus du double de celle du F-16 (7 162 livres)

 

Source : Areion24
 

Citation

 

Pourquoi le F-15EX a-t-il fini par séduire l’US Air Force ?

Extrait 1 : Or, il devint rapidement claire que la stratégie imaginée autour du couple F22/F35 et d’une myriade d’avions de soutien (ravitailleurs, veille aérienne, renseignement électronique..) était très risquée sur ce théâtre.
Extrait 2 : Cette puissance aérienne et anti-aérienne, ainsi formée, associée aux capacités de frappe préventive du pays, obligent désormais l’US Air Force à mettre en œuvre des appareils dotés d’un rayon d’action supérieur à 1500 km pour protéger Taïwan, et de déployer les avions de soutien, surtout les précieux ravitailleurs, hors de portée de la chasse adverse et de ses missiles longue portée PL-15 donnés pour dépasser les 200 km.

 

Source : Meta-Défense

Note : Est-ce que les capacités de l’OTSC sont inférieures à celles de la Chine dans ce domaine ?

Connexité sur le rayon d'action: Lockheed-Martin F-35 Joint Strike Fighter sur Airpower Australia

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

La Mindef actuelle, le CEO de DA, Le Drian en son temps, ont tous annoncé que le Rafale sera là jusqu'en 2060 au minimum.

Idéalement en 2040. Vu le temps nécessaire à la sortie du SCAF, probablement 2060. Pas de chance pour les Français.

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Par contre le remplaçant du F-35 a déjà volé il parait.

Si tu parles du démonstrateur NGAD, c'est plus le remplaçant du F-22 que du F-35, non?

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Il y a 5 heures, gianks a dit :

Je vous pose une question : y a-t-il quelqu'un parmi les membres du groupe que vous avez mentionnés (qui n'est pas français) qui a son mot à dire dans les choix de la France quand ils ont des conséquences pour les autres membres du groupe ?

Tout le monde le fait dans l'UE, à commencer par l'Allemagne. Je te rappelles que dans l'intérêt de la coopération européenne, la France a non seulement accepté de nombreuses limitations de souveraineté  (euro, tutelle budgétaire) mais achète des équipements stratégiques à d'autres Etats membres. Par exemple, la France achète des fusils d'assaut allemand et des mitrailleuses belges au lieu de soutenir une filière française. Il est vrai que la déconstruction de l'industrie française des armes d'infanterie est avant tout la conséquence du financement du programme Scorpion mais il n'y a aucune volonté française de la rétablir: la France s'accommode de bonne grâce de sa dépendance à l'Allemagne. Tout le monde le fait?

Par ailleurs, je remarque que la France est le seul premier bénéficiaire d'un fond structurel (la PAC) qui soit régulièrement accusé d'être un Etat profiteur. C'est le seul membre qui est conspué sans fin quand il rejette un traité européen. Combien de fois n'ai-je pas entendu des mandataires européens envisager la transmission du siège de la France à l'ONU à l'UE? Il n'est jamais question d'attribuer celui de l'Italie, de l'Espagne, de l'Allemagne. Idem pour le R-U quand il était membre. Les autres Européens réclament volontiers la solidarité des Français en cas de menace mais, au mieux, trainent des pieds quand il faut renvoyer l'ascenseur.

Les Français ne croient pas que la France est le centre du monde, ils essayent de tirer leur marron du feu comme tout le monde. A priori, c'est en favorisant l'autonomie de l'UE et en faisant la promotion du Rafale, comme les Italiens ont fait la promotion des Tornado à une certaine époque. Si tu trouves que les Français ne sont pas encore assez pro-européen et, bien, il faut leur donner une Europe capable de stimuler leur patriotisme: une fédération démocratique, fondé sur l'égalité des citoyens européens, sans persécution religieuse, sans alignement systématique sur les USA ou la Russie, avec une protection sociale crédible.

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Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Du côté français (bien que je ne sois pas porte-parole ! ), on s'interroge :

  • sur la véracité du raisonnement qui dit que "si on achète américain, on a une influence sur l'Amérique". On le comprend en théorie, mais il dépend en totalité de la bonne volonté des USA, bonne volonté qui au mieux n'est pas constante et au pire n'existe pas pour ainsi dire pas.
    Les USA n'en font-ils pas qu'à leur tête, en fait ?
    Y a-t-il des exemples probants démontrant cette influence belge, allemande ou italienne dans les 25 dernières années et qui pourraient être liés à leur dépendance militaire ?
  • (en poussant le raisonnement) la dépendance forte vis à vis des USA ne nuit-elle pas à l'influence ? Les Etats-Unis ne préféreraient-ils pas des alliés moins indépendants mais plus investis, plus efficaces en fait ?
  • les propositions françaises sont souvent ignorées ; il semble y avoir une défiance de nos voisins vis à vis de Paris. Est-ce le cas ? Si oui, pourquoi, qu'est-ce qui la justifie ? Napoléon ?

C'est le moins qu'on puisse dire:

-Acheter américain sans pouvoir faire autrement ne génère aucune influence des Européens sur les Américains.

-Les Américains aimeraient assurément des Européens plus "asiatiques": Des Européens qui achètent plus d'équipement américain mais développent des armées plus efficaces, donc plus aptes à fournir des "cohortes auxiliaires". On comparera, à ce sujet, les contingents fournis par l'Europe en Afghanistan avec ceux fournis par la Corée du Sud au Viêtnam.

-Par contre, concernant le rejet des propositions françaises en Europe, elle se justifie par la volonté de ne pas nuire à la relation "privilégiée" avec les USA, censée garantir leur protection, et la gallophobie. Justement, la garantie d'une telle protection est proportionnelle à l'efficacité de la défense européenne et au bénéfice que les Américains retireraient d'une intervention. Donc de l'existence d'une fédération européenne dont les Américains ne veulent pas, entraînant le refus de leurs "clients" européens. C'est un des paradoxes de la politique américaine.

Il y a 7 heures, Lame a dit :

Très compréhensible pour moi:

1) Les Suisses vont opter pour un équipement occidental. Imagine les conséquences diplomatiques s'ils optaient pour des équipements russes. Les Turcs ont déjà fait les frais de leur politique de "panachage".

2) Le F-35A a une optronique de pointe tout azimut qui le rend plus apte à des opérations de police aérienne que ses concurrents.

3) Les F-35A commenceront à être retirés du service en 2070 alors que les Typhoons et Rafales devraient idéalement être retirés du service à partir de 2040. Vu les difficultés à faire accepter les achats d'armement par la population, opter pour le F-35A permet de repousser leur remplacement à une date plus avancée que celles des chasseurs européens. Les mises à jour seront disponibles plus longtemps.

Accessoirement, les Suisses ont opté pour le couple F-35A/missiles Patriot. Les effecteurs déportés compensent, au moins médiatiquement, les défauts que l'opinion publique attribuent au F-35.

Je ne pense pas que les Suisses aient de toute façon tant besoin d'être convaincu par la capacité des F-35 à défendre leur espace aérien. La Russie paraît loin (les Irlandais auraient un autre point de vue) et peu menaçante (qui attaquerait le coffre-fort suisse?). Les Etats voisins sont le glacis défensif de la Suisse et non une menace. Avec une mention pour la France qui a envahi le pays deux fois par le passé mais assure une partie de sa police aérienne. En outre, La Suisse dépend en partie du financement de l'UE pour la mise en œuvre de sa politique scientifique.

C'est donc un choix pertinent au regard de leur conception des besoins tactiques suisses, de leur stratégie des moyens et de ses relations géopolitiques.

 

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Donc selon toi, le raisonnement suisse est:

- opérationnellement F35/Patriot est le meilleur choix, même si j'en ai pas réellement besoin;

- Je n'ai rien à craindre de mes voisins européens, donc j'achète américain (ça peut toujours servir!)

Futés ces Suisses 

Donc, selon moi, il est toujours possible d'élaguer mes réponses pour les faire paraître stupide.

Les Suisses n'ont pas plus besoin de Rafale que de F-35/Patriot.

Ils ont acheté le F-35/Patriot parce que ce sont des équipements occidentaux qui répondaient mieux à leurs besoins que les autres, besoins qui ne sont pas la défense de la Suisse contre une prétendue menace de leurs voisins.

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Il y a 6 heures, Lame a dit :

 C'est un des paradoxes de la politique américaine.

Aucun paradoxe puisque les US ne croient pas (à juste titre selon moi) à un conflit majeur avec les Russes, qu’ils savent par ailleurs très inférieurs militairement. Ce n’est que le prétexte au maintien de la sujétion stratégique européenne. 
rien à voir avec la copie asiatique….

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Le 21/11/2021 à 09:14, Delbareth a dit :

Bien sûr l'avion est très capable, mais c'est une condition nécessaire et non suffisante. Et en tant que condition nécessaire et non suffisante, les caractéristiques et performances exactes sont reléguées au second plan.

On peut être plus précis sur le double critère des émiratis (pour ne pas les prendre pour des imbéciles) : un avion très capable vendu par un pays qui n'en bloque pas l'utilisation ...:biggrin:

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il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On peut être plus précis sur le double critère des émiratis (pour ne pas les prendre pour des imbéciles) : un avion très capable vendu par un pays qui n'en bloque pas l'utilisation ...:biggrin:

Je reformule : Qu'est-ce qui est le plus mauvais ? Un teckel laissé en liberté ou un rotweiller muselé et tenu en laisse ? :biggrin:

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Il y a 7 heures, Lame a dit :

Donc, selon moi, il est toujours possible d'élaguer mes réponses pour les faire paraître stupide.

Les Suisses n'ont pas plus besoin de Rafale que de F-35/Patriot.

Ils ont acheté le F-35/Patriot parce que ce sont des équipements occidentaux qui répondaient mieux à leurs besoins que les autres, besoins qui ne sont pas la défense de la Suisse contre une prétendue menace de leurs voisins.

Je n'ai pas dit que ton raisonnement était stupide. J'en ai conclu, peut être à tort, que les Suisses étaient plus malins qu'on ne le pensait. En achetant le F35/Patriot (je ne juge pas s'ils en ont besoin ou pas) ils évitent une rivalité franco-allemande (Rafale/Typhoon) et ils s'attirent les bonnes grâces américaines, ou bien ils évitent leurs représailles. La visite de Biden a produit ses effets. Les Français et les Allemands râlent un peu, mais c'est pas grave.

Ceci étant dit, je n'ai pas compris pourquoi tu as mentionné une hypothèse russe?

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 Les opérations pour retrouver et remonter le f-35B continuent. Quelques éléments intéressants :

https://www.navylookout.com/salvaging-the-jet-the-race-to-recover-the-ditched-f35-from-the-seabed/

November 21, 2021

Le 17 novembre au matin, un F-35B britannique s'est écrasé en mer alors qu'il était en vol depuis le HMS Queen Elizabeth. Le pilote s'est éjecté en toute sécurité, mais la récupération de l'épave de l'avion est désormais une priorité. Nous examinons ici les options disponibles et les défis à relever.
S'éjecter

Selon des sources fiables, l'accident s'est produit pendant le décollage et le pilote a été récupéré très près du porte-avions. Selon le Daily Mail, le pilote "s'est retrouvé suspendu au bord du HMS Queen Elizabeth parce que les suspentes de son parachute se sont accrochées au bord du pont d'envol". Les sources officielles n'ont pas voulu confirmer ou infirmer ce détail, mais il semblerait que le pilote ait eu beaucoup de chance. Les accidents au décollage sont particulièrement dangereux, mais qu'ils soient coincés dans un avion en perdition ou qu'ils se soient éjectés, les aviateurs navals courent également le risque sérieux d'être écrasés par le porte-avions.

Le siège éjectable US16E de Martin Baker, de fabrication britannique, qui équipe le F-35 comprend 3 airbags qui se gonflent en deux temps pour protéger la tête et le cou du pilote, qui porte le lourd casque bourré de technologie. La variante F-35B est dotée d'un dispositif qui éjecte également le pilote automatiquement s'il détecte une défaillance du ventilateur d'élévation verticale (plus grave lors de l'atterrissage vertical, mais le ventilateur est également utilisé lors du décollage sur roulement). La perte de la poussée vers le bas du ventilateur entraînerait une chute brutale de l'avion, plus vite que le pilote ne pourrait réagir en tirant manuellement sur la poignée d'éjection. Cela sauvera le pilote en opérant lorsque l'avion est encore suffisamment proche de l'horizontale pour une éjection en toute sécurité. Bien sûr, ce n'est pas nécessairement ce qui s'est passé dans cet incident et le pilote aurait pu tirer lui-même la poignée en cas de problème mécanique. Malgré l'excellence de la conception des sièges modernes, l'éjection d'un avion à réaction rapide est toujours une expérience traumatisante en raison des forces G soudaines.
Trouver et remonter

L'endroit exact où l'avion a coulé est donc connu avec précision. Sa position sur le fond marin peut toutefois prendre du temps à être localisée. La mer du Levant, dans laquelle le jet a été perdu, est d'une profondeur variable, mais d'une moyenne de 1 500 mètres. Une cellule d'avion ne coule pas verticalement comme une pierre et, en supposant qu'elle était en grande partie intacte, elle a probablement "glissé" en descendant, ce qui l'a amenée à une certaine distance du point d'amerrissage, selon la profondeur de l'eau.

Le Royaume-Uni a demandé l'aide des États-Unis dans le cadre de l'effort de récupération. Il n'y aurait eu aucune hésitation, car les États-Unis sont désireux de protéger les secrets du F-35 et de comprendre la cause de l'accident. Le sauvetage de la défense britannique est géré par l'équipe SALMO (Salvage and Marine Operations), la plupart des capacités étant fournies par le contractant privé James Fisher Defence. La plupart des équipements sont basés à Faslane, en Écosse, et il faudrait du temps pour les assembler et les faire arriver sur les lieux en Méditerranée orientale.

Le superviseur du sauvetage et de la plongée de la marine américaine (SUPSALV) dispose de matériel prépositionné dans des bases du monde entier dans le cadre de son système de matériel de sauvetage d'urgence des navires (ESSM). La base ESSM la plus proche se trouve à Rota, en Espagne, et sera probablement la première source d'assistance pour l'opération conjointe visant à renflouer le jet. Les trois navires hydrographiques de la marine britannique sont capables de cartographier les fonds marins et de localiser l'épave, mais compte tenu de l'urgence, on espère qu'elle sera localisée avec précision grâce à la balise de localisation d'urgence du F-35B, qui devrait s'activer sous l'eau. Le système TPL-25 (Towed Pinger Locator) de l'USN peut être envoyé par avion et déployé à bord d'un navire d'opportunité, ce qui permettrait d'établir avec précision la position de l'épave pendant que les batteries de la balise sont épuisées.

Une fois localisée, des ROVs seraient utilisés pour attacher des sacs gonflables au fuselage qui seraient ensuite lentement gonflés pour soulever l'épave. Cette opération est évidemment beaucoup plus difficile si la cellule n'est pas en grande partie en un seul morceau. L'avion était probablement armé d'au moins deux missiles (ASRAAM) portés soit sur des pylônes d'extrémité d'aile, soit dans la soute à armes interne, ce qui pourrait également compliquer la récupération. Après avoir été ramenée à la surface, la cellule pourrait être débarquée dans les environs de Chypre pour y être examinée.
Rien de nouveau

En mars 2021, SUPSALV a récupéré un hélicoptère Seahawk gisant à 3,6 miles de profondeur au large des côtes d'Okinawa, battant ainsi son record de profondeur pour la récupération d'avions coulés. L'organisation britannique SALMO a réussi à récupérer un hélicoptère Lynx du HMS Richmond qui s'était écrasé au large de la côte est des États-Unis en juin 2002. Malheureusement, deux membres de l'équipage ont perdu la vie dans l'accident, mais l'épave a été récupérée à 4 000 mètres de profondeur, ce qui a permis aux enquêteurs d'identifier un grave défaut du moteur, qui a ensuite été corrigé pour l'ensemble de la flotte de Lynx.

Des pièces d'un F-35A japonais qui s'est écrasé dans 1 500 mètres d'eau en avril 2021 ont été récupérées, mais pas l'enregistreur de données de vol. Cet avion a heurté l'eau à grande vitesse et a été brisé en de nombreux morceaux. Ces exemples suggèrent que l'on peut être certain que le F-35 britannique sera finalement récupéré. La nature hautement confidentielle d'un avion qui est la pièce maîtresse de la technologie de défense occidentale ajoute une pression supplémentaire pour accélérer l'opération de récupération.
Classifié

La Russie dispose de moyens susceptibles de trouver et de récupérer des épaves et serait certainement désireuse de récupérer ne serait-ce qu'une petite partie d'un F35 qui révélerait des aspects hautement confidentiels de sa conception. La Direction principale de la recherche en eaux profondes (GUGI) est une organisation distincte de la marine russe et possède la plus grande flotte au monde de navires de haute mer habités et secrets. Il s'agit notamment de navires de "recherche" océanographique et de navires-mères de sous-marins nucléaires pour les mini-sous-marins plongeant en profondeur. Ils sont principalement basés dans le cercle polaire arctique, dans la baie d'Olenya, sur la péninsule de Kola. Plus près de la scène, GUGI exploite le RV Seliger, un navire océanographique et espion basé en mer Noire qui transporte des ROV et des UUV.

La zone du site du crash sera probablement patrouillée par des navires de surface et des sous-marins de l'OTAN jusqu'à ce que l'avion soit retrouvé. Même si les Russes parvenaient à localiser l'épave, il serait pratiquement impossible d'intervenir sans être détectés et toute tentative en ce sens provoquerait un incident international. Quoi qu'il en soit, il est certain que les moyens navals et aériens russes, qui sont nombreux en Méditerranée orientale, s'intéresseront de près à l'opération de récupération.

Tôt ou tard, un F-35 pourrait être perdu sur la terre ferme, où la protection de l'épave et sa récupération pourraient être plus difficiles que dans les profondeurs de l'océan. Le CSG dispose de sa propre capacité de sauvetage organique sous la forme de l'unité de récupération du personnel interarmées (JPR). Les Merlin du 845 NAS peuvent livrer des Royal Marines entraînés à extraire des pilotes abattus et à récupérer des technologies sensibles en territoire occupé par l'ennemi. Bien entendu, la réussite de cette mission dépend de la situation tactique sur le terrain à ce moment-là.

Contrairement à certaines informations, le HMS Queen Elizabeth n'est pas resté sur le site de l'accident et son programme pour la dernière étape du déploiement se poursuivra comme prévu avant son retour à Portsmouth dans moins de trois semaines. Les vols de F-35 se poursuivent depuis le navire et à la RAF Marham.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

 

Edited by herciv
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On 11/21/2021 at 1:14 AM, Delbareth said:

This is where you go wrong.

In the case of the United Arab Emirates (I write in full because the acronym will not translate I think), if the Rafale wins everyone here knows it will be for political reasons. Of course the airplane is very capable, but it is a necessary condition and not a sufficient one. And as a necessary and not a sufficient condition, exact features and performance take a back seat.

In Switzerland, Rafale's victory (or even of the Eurofighter (or even the SuperHornet) would have been logical given their needs. They take the F35 is totally surprising * after a visit by Biden and TU find that 'We are mixing politics with the discussion ?? It is rather the US that mixes politics with everything, and honestly I have my slap in the face of US economic imperialism.

* Obviously for you it is not surprising, because in your world of yes-yes the qualities of the F-35 are such that they eclipse all political considerations, even coming from the country with the principal military expenses of the planet.

 

Cela ne fait que souligner mon point de vue. 

Les Suisses affirment que le F-35 est à la fois l'option la moins chère et la plus performante. Alors comment a-t-il gagné ?

La politique, bien sûr ! 

Non, il a gagné parce qu'il coûtait le moins cher, qu'il avait les meilleures performances ou une combinaison des deux. Ce qui leur semblait le plus important. Puisque les Suisses ont la menace toujours présente d'un référendum, je parie que le coût a beaucoup à voir avec le fait qu'il soit admis ou non. Si nous voulons mettre en doute les méthodes utilisées par les Suisses pour arriver à cette conclusion, cela vaut la peine d'en discuter longuement. Le F-35 a encore de nombreuses années de croissance et de développement devant lui. Le coût représente environ 95 % du débat sur le F-35, mais tout cela est beaucoup moins mystérieux qu'il y a cinq ans. 

Sommes-nous vraiment en train de dire que Joe Biden a interféré avec le désir des Suisses de payer 2 milliards de dollars de plus pour un avion de capacité inférieure selon leur propre évaluation ? La décision de payer plus cher pour des capacités moindres en se rapprochant d'une autre nation serait en effet politique. Que devaient faire les Suisses ? Payer plus de 2 milliards de dollars de plus ? On dirait que vous avez décidé pour eux, et quand ils ont choisi quelque chose d'autre qui leur semblait correspondre à leurs besoins, vous n'avez pas su comment le réconcilier et donc nous avons commencé à crier "Joe Biden !", ce qui est bien, le vieil homme ne peut probablement pas se rappeler son nom la moitié du temps et toute aide est appréciée. 

C'est l'ego. Les Suisses ont choisi quelque chose qui, selon vous, ne leur convenait pas, ils doivent donc être sous pression pour le faire, même après avoir clairement exposé leurs raisons. 

Vous ne vous souciez probablement pas de ce que cela donne et je ne cherche pas à me battre, mais cela ressemble à de l'aigreur et à une tentative de changement de sujet.  Je remarque que les gens sont impatients de changer de sujet et de parler du malheur des pauvres Suisses qui ont été "forcés" d'acheter quelque chose qu'ils ont trouvé moins cher et plus efficace. Comme c'est infâme. Les Américains ne reculeront devant rien pour vendre aux Suisses de bons avions au prix le plus bas, à la pointe du fusil.

Je comprends que la politique et les ventes d'armes sont liées, mais il semble y avoir un parti pris qui échappe à toute logique. 

Laissez-moi vous dire ceci. Vous n'avez pas besoin de tricher quand vous allez déjà gagner ? ?? 

 

 

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Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Cela ne fait que souligner mon point de vue. 

Les Suisses affirment que le F-35 est à la fois l'option la moins chère et la plus performante. Alors comment a-t-il gagné ?

La politique, bien sûr ! 

Non, il a gagné parce qu'il coûtait le moins cher, qu'il avait les meilleures performances ou une combinaison des deux. Ce qui leur semblait le plus important. Puisque les Suisses ont la menace toujours présente d'un référendum, je parie que le coût a beaucoup à voir avec le fait qu'il soit admis ou non. Si nous voulons mettre en doute les méthodes utilisées par les Suisses pour arriver à cette conclusion, cela vaut la peine d'en discuter longuement. Le F-35 a encore de nombreuses années de croissance et de développement devant lui. Le coût représente environ 95 % du débat sur le F-35, mais tout cela est beaucoup moins mystérieux qu'il y a cinq ans. 

Sommes-nous vraiment en train de dire que Joe Biden a interféré avec le désir des Suisses de payer 2 milliards de dollars de plus pour un avion de capacité inférieure selon leur propre évaluation ? La décision de payer plus cher pour des capacités moindres en se rapprochant d'une autre nation serait en effet politique. Que devaient faire les Suisses ? Payer plus de 2 milliards de dollars de plus ? On dirait que vous avez décidé pour eux, et quand ils ont choisi quelque chose d'autre qui leur semblait correspondre à leurs besoins, vous n'avez pas su comment le réconcilier et donc nous avons commencé à crier "Joe Biden !", ce qui est bien, le vieil homme ne peut probablement pas se rappeler son nom la moitié du temps et toute aide est appréciée. 

C'est l'ego. Les Suisses ont choisi quelque chose qui, selon vous, ne leur convenait pas, ils doivent donc être sous pression pour le faire, même après avoir clairement exposé leurs raisons. 

Vous ne vous souciez probablement pas de ce que cela donne et je ne cherche pas à me battre, mais cela ressemble à de l'aigreur et à une tentative de changement de sujet.  Je remarque que les gens sont impatients de changer de sujet et de parler du malheur des pauvres Suisses qui ont été "forcés" d'acheter quelque chose qu'ils ont trouvé moins cher et plus efficace. Comme c'est infâme. Les Américains ne reculeront devant rien pour vendre aux Suisses de bons avions au prix le plus bas, à la pointe du fusil.

Je comprends que la politique et les ventes d'armes sont liées, mais il semble y avoir un parti pris qui échappe à toute logique. 

Laissez-moi vous dire ceci. Vous n'avez pas besoin de tricher quand vous allez déjà gagner ? ?? 

 

 

C'est toi qui change de sujet.

Tu affirmais qu'on incluait la politique uniquement pour les adversaires du Rafale, mais qui si le Rafale gagnait c'était sur ses seules qualités. Je t'ai indiqué que non, et que le volet politique est forcément omniprésent, y compris pour le Rafale.

Et tu reviens encore une fois sur cette histoire du pauvre-Biden-qui-n'a-pas-de-pouvoir. Un contrat c'est un engagement (plus ou moins ferme) sur des performances futures (plus ou moins hypothétiques). LM s'est engagé, mais sur quoi ? sur combien d'années ? que se passe-t-il si l'on manque de spare ? si les spare coûtent plus cher ? si Odin ne marche pas ? si l'avion n'est pas mis à jour comme prévu ? si l'armée US arrête la production ? ..... ?

Quand tu as un devis moins cher que les autres, tu te poses nécessairement la question du pourquoi ? Et toi ta seule réponse, un peu simplette, c'est "Le F-35 est évidemment moins cher, c'est évident puisque c'est vrai, et c'est vrai puisque c'est évident". Excuse-nous de notre arrogance de remettre cette explication en doute.

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il y a 18 minutes, Delbareth a dit :

C'est toi qui change de sujet.

Tu affirmais qu'on incluait la politique uniquement pour les adversaires du Rafale, mais qui si le Rafale gagnait c'était sur ses seules qualités. Je t'ai indiqué que non, et que le volet politique est forcément omniprésent, y compris pour le Rafale.

Et tu reviens encore une fois sur cette histoire du pauvre-Biden-qui-n'a-pas-de-pouvoir. Un contrat c'est un engagement (plus ou moins ferme) sur des performances futures (plus ou moins hypothétiques). LM s'est engagé, mais sur quoi ? sur combien d'années ? que se passe-t-il si l'on manque de spare ? si les spare coûtent plus cher ? si Odin ne marche pas ? si l'avion n'est pas mis à jour comme prévu ? si l'armée US arrête la production ? ..... ?

Quand tu as un devis moins cher que les autres, tu te poses nécessairement la question du pourquoi ? Et toi ta seule réponse, un peu simplette, c'est "Le F-35 est évidemment moins cher, c'est évident puisque c'est vrai, et c'est vrai puisque c'est évident". Excuse-nous de notre arrogance de remettre cette explication en doute.

On suppose donc que les décideurs suisses, qui connaissent mieux que tous leurs "clients", les électeurs suisses, (qui pourraient organiser un référendum pour les désavouer) ne se sont pas posé la question de savoir pourquoi le budget est plus bas.
Ni qu'ils se soient posé la série de questions : « LM s'est engagé, mais pour quoi ? Dans combien d'années ? Que se passe-t-il si vous êtes en rupture de stock ? Si la pièce détachée coûte plus cher ? Si Odin ne fonctionne pas ? pas mis à jour comme prévu ? si l'armée américaine arrête la production ? "
Ni qu'ils exigeaient des réponses à ces questions.

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