Le F-35

[Stark_Contrast]

7 hours ago, wagdoox said:

I answer not on the merits of the arguments but on the vendetta side. 
If you knew what the burst took on the face during the first 15 years on the part of your compatriots... you would see that there is a lot of restraint for a vendetta. But there is also a certain return to a perfect plane on paper in 2006 which was already stealing contracts in the burst, "barely a mirage 2000, more expensive and less good". 
When the vain young man gets his feet stuck in the rug, it always makes him laugh a lot more than when he's an old bugger who has nothing left to show, people rush him to pick him up. (F35 vs. A10/F15). 
 

 

Je m'en remettrai à Patrick s'il a envie de commenter, car il a déjà couvert le sujet avec plus de compétence et de connaissances que moi. Même en l'absence du F-35, il y aurait un concurrent américain d'un type ou d'un autre, et ce avant d'examiner les options disponibles pour le Typhoon et le Gripen. Je ne savais pas que ces contrats étaient déjà perdus pour les Rafales.  Honnêtement, je ne peux pas vraiment me prononcer sur la façon dont le Rafale aurait pris l'Europe sans les États-Unis, mais il semble que le Typhoon se soit retrouvé sur les routes dès le début, et il est difficile de prévoir les "futurs alternatifs". 

Comme je l'ai dit, cela ne me dérange pas de dire que le jeune homme vaniteux a été pris dans le tapis, mais cela me dérange de dire que le jeune homme vaniteux a été pris par un alligator alors que rien de tel n'est arrivé. Il y a beaucoup de choses à dire sans avoir besoin d'inventer. 

 

 

@patrick

[bubzy]

est ce que quelqu'un connait le détail du Technical refresh 3, qui est un prérequis pour l'installation du software pour porter le F35 au block 4 ? 

Ce que j'ai trouvé pour le moment concerne une "petite mise à jour hardware de rien du tout". Sauf qu'on sait que c'est jamais si simple...

[penaratahiti]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

est ce que quelqu'un connait le détail du Technical refresh 3, qui est un prérequis pour l'installation du software pour porter le F35 au block 4 ? 

Ce que j'ai trouvé pour le moment concerne une "petite mise à jour hardware de rien du tout". Sauf qu'on sait que c'est jamais si simple...

64 Go de barrettes de RAM Corsair et une RTX3090

Infos du 01/09/20 :

The upcoming Tech Refresh 3 will have add new software that will improve pilot safety, expand weapon load-out options, and improve electronic warfare capabilities. In addition, the refresh will upgrade the aircraft's core processor, and replace its big-screen display interface.

et

The Tech Refresh 3 program for the fifth-generation stealth fighter will include an upgrade of the jet's core processor and memory as well as replacement of its Panoramic Cockpit Display. Other "improvements" will include a radar upgrade along with some hardware tweaks to the hardware for the weapons-handling.

Édit : à l'origine je voulais juste répondre ma première ligne au pif et pour déconner, mais en fait je suis pas loin de la vérité ! On est pas loin de l'informatique de Gamer : on rajoute de la RAM, on change le processeur, l'écran, on met du SSD.... pour suivre l'évolution des jeux et OS toujours plus gourmands en ressources.

Edited January 26 by penaratahiti

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

 

Me, the indication that makes me tick the most is "insufficiently tested" => I therefore understand that there is a test repository that has not been followed... AND that there has been despite everything the recipe and the delivery took place... 

Le département des tests pense qu'il faut faire plus de tests ? Nous devrions demander au département de l'armée si nous avons besoin de plus d'armée. 
 

[FATac]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le département des tests pense qu'il faut faire plus de tests ? Nous devrions demander au département de l'armée si nous avons besoin de plus d'armée. 

Pas d'inquiétude. Le département des Finances demandera plus de Finances (mais n'en donnera pas plus, car ce n'est pas le département des Dépenses).

[Ciders]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le département des tests pense qu'il faut faire plus de tests ? Nous devrions demander au département de l'armée si nous avons besoin de plus d'armée. 
 

On ferait mieux de demander si l'USAF a besoin de plus d'avions ou de plus de F-35. La nuance est subtile.

[Stark_Contrast]

30 minutes ago, FATac said:

No worries. The Finance department will ask for more Finance (but won't give more, because it's not the Expense department).

pourquoi n'avons-nous qu'un seul "département anti-monopole" ? 

Nommé de façon hilarante "Centre de contrôle des maladies".

 

[bubzy]

Ok merci. Alors autant je sais comment se passe un upgrade de CPU+RAM sur Rafale (ajout de cartes de puissances sur un fond de panier niveau hardware, mise à jour de la partie virtualisation et tests de non regression, puis déploiement en mode plug & play et mise à jour software sur tous les avions)

Mais sur F35 ? est-ce qu'ils ont un équivalent de l'emti ? ou non ? 

[Stark_Contrast]

On 1/18/2022 at 6:34 AM, herciv said:

@jackjack. Alright then I have a practice exercise for you. You are the day-to-day planner for an airport-based F-35 squadron. The war is raging. You have no support from other squadrons except a KC-135 at your disposal.

You must provide support for all ground units in your area of intervention, intelligence missions, air police, interception, opportunity missions, raids, escorts, etc., etc.

Plan your day for me, remembering that everyone must rest, including the mechanics.

You do that with the MC rate admitted and the output rate obviously. Be careful during the day a squadron of 12 enemy tanks is spotted and it is your squadron that is tasked. To simplify your life, we allow 1 shot, 1 kill.

voici ce que vous demandiez à @jackjack de vous fournir :

https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/usmc/mcwp/3-23-1/appa.pdf

https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-52/ch1.htm

https://irp.fas.org/doddir/dod/jp3_09_3.pdf

et il ne s'agit que des modèles de base. s'il le faisait correctement, il faudrait des semaines pour le faire seul. 

 

 

 

 

 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Je m'en remettrai à Patrick s'il a envie de commenter, car il a déjà couvert le sujet avec plus de compétence et de connaissances que moi. Même en l'absence du F-35, il y aurait un concurrent américain d'un type ou d'un autre, et ce avant d'examiner les options disponibles pour le Typhoon et le Gripen. Je ne savais pas que ces contrats étaient déjà perdus pour les Rafales.  Honnêtement, je ne peux pas vraiment me prononcer sur la façon dont le Rafale aurait pris l'Europe sans les États-Unis, mais il semble que le Typhoon se soit retrouvé sur les routes dès le début, et il est difficile de prévoir les "futurs alternatifs". 

Comme je l'ai dit, cela ne me dérange pas de dire que le jeune homme vaniteux a été pris dans le tapis, mais cela me dérange de dire que le jeune homme vaniteux a été pris par un alligator alors que rien de tel n'est arrivé. Il y a beaucoup de choses à dire sans avoir besoin d'inventer. 

 

 

@patrick

La seule chose qui fortait de l’imagination ou d’un powerpoint a l’epoque c’etait le f35, des 2009 les pays bas preferent le f35 au rafale… 

evidemment que l’américain aurait gagné fut il le fnul parce qu’AMERICAIN et pas forcément pour ses capacités propres. 
ca n’empêche rien, tes compatriotes qui pensaient le f16 et meme le f4 meilleur que « cette crotte francaise », « leurs avions c’est comme leurs voitures » ils ont jamais vu une francaise de leur vie mais ils parlent. J’en passe des vertes et des pas mures apres tu as beau jeu de venir parler de justesse, de verite … ou etais tu quand on demandait la meme chose sur le rafale ? 
 

Ce que le f35 se prend dans la gueule, c’est ce que vous avez lancer sur le rafale pendant … 
la triangulation ir en 2013, les fr en parlaient les américains riaient, 2021 le f18sh en est doté … d’un seul coup ca devient parfaitement credible et pas un mot sur les francais qui en parlaient, « je m’en souviens pas donc c’est jamais arrivé » pratique. 
Futivite active pareil, jusqu’au jour ou il est devenu public que le b2 avait un « mode furtif » d’un seul coup les usa etaient tellement trop fort, personne ne pourrait jamais faire « encore cette memoire selective ». 
 

bref les critiques les plus injustes continueront de tomber sur le f35 et tu devras t’y faire. Je te dis pas que c’est normal ou que c’est bien mais que c’est ainsi et que c’est pas la peine de jouer la blanche colombe qui ne comprend pas pourquoi tant d’hostilités. 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Je m'en remettrai à Patrick s'il a envie de commenter, car il a déjà couvert le sujet avec plus de compétence et de connaissances que moi. Même en l'absence du F-35, il y aurait un concurrent américain d'un type ou d'un autre, et ce avant d'examiner les options disponibles pour le Typhoon et le Gripen. Je ne savais pas que ces contrats étaient déjà perdus pour les Rafales.

Plutôt d'accord sur la présence d'un autre avion US si le F-35 n'avait pas été là. Je suis même prêt à parier qu'un 4.5th gen, léger, discret sans être furtif, véritable successeur du F-18 et du F-16 mais allant plus loin que le F-16V, produit massivement spécifiquement pour l'export, et évolutif, aurait tout raflé en Europe aux dépends des eurocanards à l'horizon 1995-2005. Pensez à un F-16XL bimoteur apte à opérer depuis des porte-avions dotés de ski-jump. Ça aurait été le jackpot.

Et là, le F-35 a été lancé. Et a conquis immédiatement son public-cible. C'était logique et attendu. Ce qui ne l'était pas c'était de voir l'incapacité de la France à vendre en Europe avant la Grèce et la Croatie. Ça, ça a été quelque chose de dur à avaler. Et puis surtout, la promesse du F-35 qui arriverait "bientôt" a anihilé tout intérêt pour le Rafale qu'auraient pu avoir quelques pays.

 

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Honnêtement, je ne peux pas vraiment me prononcer sur la façon dont le Rafale aurait pris l'Europe sans les États-Unis, mais il semble que le Typhoon se soit retrouvé sur les routes dès le début, et il est difficile de prévoir les "futurs alternatifs".

Clairement. Le Rafale n'aurait pu conquérir des marchés en Europe qu'avec d'immenses difficultés même en montrant plus de qualités que les autres. Il aurait fallu proposer des prix extrêmement bas pour réussir à s'imposer face à 4 pays d'Europe. Pour le Gripen c'est encore un autre débat, parce qu'il était déjà présent depuis un petit moment à l'arrivée du Rafale sur les marchés export dans une version "acceptable" pour les clients (à savoir F3, avec AESA).

On peut se plaindre qu'il faut que les français atteignent des performances très supérieures à leurs concurrents directs, et venant tangenter le niveau de performance d'un avion comme le F-35 dans certains domaines théoriquement hors d'atteinte pour devenir crédibles, mais c'est malheureusement ce qu'il se passe.
Malgré tout on ne devrait pas se plaindre car on a eu beaucoup de chance.

Je ne suis même pas sûr qu'on obtiendra, ou alors vraiment dans longtemps et uniquement avec des avions d'occasion, des clients passés au F-16 ou au Gripen. Il n'y a simplement plus le vivier de nations ayant besoin d'un appareil comme le Rafale, en Europe en tout cas. Ailleurs c'est une toute autre histoire.

 

***

 

il y a 37 minutes, bubzy a dit :

Mais sur F35 ? est-ce qu'ils ont un équivalent de l'emti ? ou non ? 

Oui, des MDPU il y en avait déjà sur F-22, même si seul les block 20 et 40 sont réellement améliorables aisément.

Dans le F-35, c'est un peu moins clair, plutôt que parler de MDPU ils parlent "d'integrated core processing". (ICP) et de "Aircraft Memory System" (AMS). Dans les faits c'est quasiment la même chose.

https://www.l3harris.com/all-capabilities/high-performance-integrated-core-processor-icp

 

D'ailleurs ça ne vous rappelle rien? 

 

Après c'est un sujet qui est très peu abordé dans la littérature malheureusement, mais voilà un aperçu d'un très vieil article de 2003 particulièrement intéressant avec le recul:

https://www.militaryaerospace.com/computers/article/16709227/f35-jet-fighters-to-take-integrated-avionics-to-a-whole-new-level

 

The Joint Strike Fighter's sensors, communications, and flight-control systems will blend together more tightly than any other combat aircraft in history, and will revolve around high-speed fiber-optic databuses and powerful commercial off-the-shelf microprocessors.

Officials from Lockheed Martin Aeronautics Co. in Fort Worth, Texas, the JSF prime contractor, describe this new avionics paradigm shift as "the break from federated architecture to integrated architecture."

This new design approach breaks avionics into two categories: mission systems and vehicle systems. The former includes tools that help the aircraft do its job, such as sensors, displays, and weapons. The latter are subsystems that help the aircraft function correctly, such as power generation, cooling, and flight control.

"Some things that are now electronic on an aircraft were never really considered avionics — fuel systems and such," says Dave Jeffreys, manager of the JSF improvements and derivatives group at Lockheed Martin. "Everything that once was considered avionics is now part of mission systems, but mission systems is a bit broader to include weapons systems. That really began on the F-22."

The F-35's avionics, however, takes another step in redefining avionics by blending an increasing number of hitherto separate subsystems into ever-more-tightly integrated packages. "The JSF is very different from the aircraft it is replacing — the F-16, F/A-18, F-14, AV-8B, A-10 — or even the Eurofighter," Jeffreys says. "They also have federated architectures, but with nothing close to the Communications, Navigation, and Information (CNI) system of the JSF, which will implement half a dozen different physical links to different ships and aircraft."

Redefining avionics

The F-35 has nine key performance parameters, one of which is interoperability. "This aircraft has 144 information exchange requirements that specify the digital transactions that have to occur between the JSF and all other US and allied aircraft in the theater," Jeffreys says.

Previous aircraft designs incorporated individual boxes for almost every system, linked to a central computer via a MIL-STD-1553 1 megabit-per-second serial avionics databus. The F-22 was the first to have a more fully integrated native architecture, built around a high-speed serial databus, which was able to get the most use of those assets without adding more boxes and electronics. That approach also eased the sharing of assets at a relatively low level of integration.

"Every time you do something that complex, you get a little smarter when you finish. So we brought a lot of experience from the F-22 and incorporated those lessons into the JSF, making it a little more efficient," Jeffreys says. "But it is philosophically very much like the F-22 architecture. And some of those improvements will be back-fit into the F-22 downstream." Lockheed Martin builds the F-35, as well as the F-22.

 

Centralized processor

The use of a centralized data processor to handle all on-board sensors on the F-22 was unique at the time,

(c'est en grande partie vrai puisqu'il faudra attendre le Rafale F2 pour avoir un EMTI tirant profit du bus de données en fibres optiques. Mais je laisse @Picdelamirand-oil nous en parler s'il le souhaite (et s'il le peut contractuellement) puisqu'il connaît "un peu" () le sujet)

 

Steve Bryant, director of JSF programs at Northrop Grumman, says the aircraft incorporates a pre-planned technology evolution, starting with LRIP (low-rate initial production) and continuing through full production timeframes.

"We are trying to take advantage of technology as it evolves in the commercial marketplace rather than just live with it," he says. "This is a whole new approach.

"The core architecture, the functional architecture, Lockheed has put together does allow sensors to be integrated from a functionality standpoint, making it very adaptable to bringing in a new sensor," Bryant says. "In reality, you are bringing in new data and integrating it to get new information. As we look forward on JSF and try to envision the future for growth options, we believe the architecture has been very well done to make growth much easier to work."

In March, the Harris Corp. Government Communications Systems Division in Melbourne, Fla., completed its first delivery of hardware under a $68 million advanced avionics design contract from Northrop Grumman. That delivery included fiber optic transceivers and electronic module thermal cores to support development testing on elements of the aircraft's central computing system. The transceivers provide four channels of data transmission and reception at a data rate of 2 gigabits per second (Gb/s) over the aircraft's extensive fiber optic network.

In addition to designing the basic avionics architecture, the contract — which Harris officials estimate could be worth as much as $2 billion over the life of the program — calls for the design and production of image processing and digital map software, fiber optic physical layer components and interconnects, high-speed communications data links, and other components, including power supplies, RF backplanes, custom racks, circuit cards, connectors, and portions of the CNI system.

 

Fiber optics

Although the JSF has been called the first all-fiber fighter aircraft, Lockheed Martin's Jeffreys says that is slightly exaggerated: "We're not all-fiber — we still have a requirement to take care of some legacy systems that use the 1553 copper interface. We definitely have moved into fiber in a big way, however, more than any previous aircraft.

Il nous est arrivé la même chose avec les Rafale M LF1/F1 > M F3.

"Fiber has facilitated interaction between the boxes," Jeffreys continues. "When we can do RF over fiber, a lot of the coax cabling will go away and that will have a major impact on weight savings. We're hoping that will be available in several years for one of the block upgrades, but it probably won't be available during Blocks 1 through 3."

He also says JSF's developers have had to consider the influence — and future viability — of Moore's Law. First stated by Intel co-founder Gordon Moore in 1964, Moore's Law says the computing power of a given microchip — or the power available for a given price — will double every one to two years. In recent years, that has been generalized to mean a quantum leap in microprocessor technology takes place every 18 months.

"The military doesn't drive the technological state-of-the-art in much of the electronics areas these days. In the past, we struggled to fit everything we needed to do into the size of processor and speeds we had and how to get all those bits over the interfaces we had. With the processors we have now and fiber interfaces, that is no longer a concern," Jeffreys says. "Now the problem is how to manage and design good, trouble-free software and test all the lines of code involved.

Ahem...  Avec le recul cette phrase est savoureuse, mais c'est pas le sujet.

So now that we have all the processing and bandwidth we need, we have to make sure we can use it and not design ourselves into a corner.

Et le passage qui enfonce le clou:

"Another difference with JSF is we have learned well the lesson that Moore's Law can work against you if you don't pay attention," Jeffreys continues. "So we have designed for technology refresh, so at the appropriate time we can stop putting in the 1 GHz processor board and swap out to the 2 GHz board without having to go back and do any redesign. We were once required to use a MIL-STD-1760 processor with Ada or other military languages; now we use commercial PowerPC with C++."

On a exactement la même philosophie avec les EMTI/MDPU du Rafale F2/F3/et sans doute F4 également puisqu'il n'y a pas grand chose de nouveau à ce sujet.

Engineers from Mercury Computer Systems in Chelmsford, Mass., are providing the signal-processing systems for the Integrated Core Processing (ICP) system, JSF's central computer, which supports all of the embedded computing elements for several different aircraft subsystems, including digital signal processing (DSP) for the sensors and cockpit displays. Mercury experts say the ICP will make best use of the modularity and scalability of commercial technology to provide commonality, interoperability, and affordable long-term life-cycle support, including insertion of future emerging technology.

Mercury's RACE++ Series PowerStream MP-510 computer systems are designed into the JSF System Development and Demonstration (SDD) phase.

JSF computers

The computer being used for development is the Motorola PowerPC with AltiVec microprocessor. Vince Mancuso, corporate marketing vice president at Mercury, says chip's combination of high-performance architecture and low power make the PowerPC a good choice for such an embedded real-time application.

Ça ne vous rappelle rien, bis? 

"We have to be integrated at both the lowest and highest levels because technology will change over time, so the architecture must continue to evolve to meet needs in the timeframes needed," Mancuso says. "Lockheed Martin has picked an architecture that can help span multiple applications, such as radar, EW, and fire control. In the past, there had been specialized computers for many of these functions.

"In terms of system design, because of the extremely long life that is anticipated — 30-plus years — the team has anticipated multiple upgrades and changes, with an extensive use of COTS and leveraging the R&D investment from the commercial market into JSF," Mancuso says." That also means close coordination among the supply chain team members. By using this common architecture, the plane should have a higher degree of flexibility in its applications, being able to switch from EW to fire control or placing more processing power in different areas, depending on what the plane needs to do."

 

Lockheed Martin's Harrell says there actually are two types of processing modules on JSF — general purpose and signal.

"Mercury is working primarily on the signal-processing module. The signal-processing module runs most of the sensor software; the general-purpose processor runs more mission management software. They are co-located on the aircraft in a common rack," he says. "In general, there are similar levels of redundancy, but implementation is different, which goes back to the federated versus integrated architecture."

Jeffreys says the capitalization of commercial technology in JSF is "one of our major enabling technologies, making it work for us rather than against us."

"We are really trying to get out of the ASIC [application-specific integrated circuit] business. Those are real trouble from a lifecycle cost and supportability view," he says. "We are trying to get more to FPGAs [field-programmable gate arrays], which also lets us be more flexible about the modules we design into the system. That actually gives us fewer discrete modules, which also translates into lifecycle cost savings."

While noting it is too early to tell what influence the JSF development effort will have on other programs in the future, Mancuso says he does believe it has tremendous potential to influence military and commercial developments down the line.

"As we go farther into the 21st century, we will need to see more performance with less weight," he says. "JSF is a big enough program that I believe it will have some impact on component decisions in the future. The needs of JSF are so large that, at the time it goes into full-volume production, people will be designing things into their componentry to meet JSF requirements. It won't change the dynamics of commercial versus defense (development), but incremental changes will be probable."

 

Voilà. Intéressant n'est-ce pas?

[Stark_Contrast]

1 hour ago, wagdoox said:

The only thing that was strong in the imagination or a powerpoint at the time was the f35, from 2009 the Netherlands prefer the f35 to the burst... 

Obviously the American would have won had he been the fnull because he was AMERICAN and not necessarily for his own abilities. 
it does not prevent anything, your compatriots who thought the f16 and even the f4 better than "this French crap", "their planes are like their cars" they have never seen a Frenchwoman in their life but they speak. I'm going green and not ripe after you have a good game to come and talk about accuracy, truth … where were you when we asked the same thing on the gust? 

 

Je n'étais pas là. Et dans mon entourage, pour être honnête, le Rafale a rarement été évoqué. C'est vraiment un point aveugle. Je suis ici pour y remédier, et étant donné la façon dont j'ai été traité, il n'est pas étonnant que le Rafale reste un tel "secret bien gardé".

1 hour ago, wagdoox said:

What the f35 gets in the face is what you threw at the burst during... 
the ir triangulation in 2013, the fr were talking about it, the americans were laughing, 2021 the f18sh has it...all of a sudden that becomes perfectly credible and not a word about the French who spoke about it, "I don't remember it so it never happened" practice. 
Active stealth the same, until one day it became public knowledge that the b2 had a "stealth mode" all of a sudden the usa was so too strong, no one could ever do "that selective memory again". 

Le "ça ne compte pas tant qu'on ne l'a pas fait" n'est pas propre à un pays ou à un F-35. Je sais que lorsque Dassault dévoilera son futur avion de combat, il sera furtif comme le F-22 et le F-35, et la furtivité passera de "surestimée" et "inutile" à "elle n'a jamais été aussi bonne ! Enfin une gestion décente de la signature !" cela me rappelle la vieille blague selon laquelle l'Allemagne de l'Est pouvait même faire du communisme mieux que les Soviétiques. 

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. C'est un peu comme la façon dont tant de Britanniques se sont plaints du F-35 jusqu'à ce qu'ils voient les logos britanniques dessus et "Rolls Royce" sur certaines pièces qu'ils, le Royaume-Uni, avaient "soudainement apporté de la dignité à ce qui était autrement un programme laid et inesthétique".

Les Suédois sont dans le même cas avec leur Gripen. En fait, la plupart de leurs arguments sont répétés ici, parfois mot pour mot avec juste les noms changés. 

 

1 hour ago, wagdoox said:

in short, the most unfair criticism will continue to fall on the f35 and you will have to get used to it. I'm not telling you that it's normal or that it's good, but that's the way it is and it's not worth playing the white dove who doesn't understand why so much hostility. 

Vous savez, cela ne me dérangerait pas si les gens pouvaient prendre ce qu'ils peuvent distribuer, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe ici. 

C'est peut-être moi qui pose problème, car je m'attendais à ce que quelques ampoules s'allument après les événements de Suisse et de Finlande, mais cela a poussé certains à grossir encore plus leur poids sur les épaules. 

Et comme je ne suis pas le seul responsable de tous les malheurs du Rafale, je continuerai à être une "colombe blanche" et, honnêtement, je ne préfère pas être le souffre-douleur des forums parce que je me suis présenté avec un drapeau américain dans mon avatar. Merci quand même. 

 

[Skw]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je sais que lorsque Dassault dévoilera son futur avion de combat, il sera furtif comme le F-22 et le F-35, et la furtivité passera de "surestimée" et "inutile" à "elle n'a jamais été aussi bonne ! Enfin une gestion décente de la signature !"

Possible. Mais ne pas oublier que la vitesse fut à une époque un critère important pour juger de la performance/apport d'un avion de combat. Les Rafale et F-35 passeraient pour de mauvais avions si on les jaugeait à l'aune de ce critère. Comme quoi, rien n'est immuable.

Edited January 26 by Skw

[Stark_Contrast]

Je vais dire quelque chose qui va vraiment contrarier beaucoup de gens, mais peut-être que l'avion "power point" était ce que tout le monde voulait vraiment, même si cela a pris plus de temps à obtenir. Peut-être que tu n'as jamais eu de chance. 

Peut-être que l'hypothèse selon laquelle ils étaient tous deux égaux, mais que le Rafale était prêt plus rapidement, était et reste fondamentalement erronée. Sans vouloir offenser la "furtivité active" ou la "capacité de survie équilibrée", peut-être que les gens voulaient ce que le F-35 offrait. C'est ce que Boeing a découvert à maintes reprises, quels que soient ses efforts pour imiter le F-35. 

@wagdoox

[wagdoox]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

 

Je n'étais pas là. Et dans mon entourage, pour être honnête, le Rafale a rarement été évoqué. C'est vraiment un point aveugle. Je suis ici pour y remédier, et étant donné la façon dont j'ai été traité, il n'est pas étonnant que le Rafale reste un tel "secret bien gardé".

Le "ça ne compte pas tant qu'on ne l'a pas fait" n'est pas propre à un pays ou à un F-35. Je sais que lorsque Dassault dévoilera son futur avion de combat, il sera furtif comme le F-22 et le F-35, et la furtivité passera de "surestimée" et "inutile" à "elle n'a jamais été aussi bonne ! Enfin une gestion décente de la signature !" cela me rappelle la vieille blague selon laquelle l'Allemagne de l'Est pouvait même faire du communisme mieux que les Soviétiques. 

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. C'est un peu comme la façon dont tant de Britanniques se sont plaints du F-35 jusqu'à ce qu'ils voient les logos britanniques dessus et "Rolls Royce" sur certaines pièces qu'ils, le Royaume-Uni, avaient "soudainement apporté de la dignité à ce qui était autrement un programme laid et inesthétique".

Les Suédois sont dans le même cas avec leur Gripen. En fait, la plupart de leurs arguments sont répétés ici, parfois mot pour mot avec juste les noms changés. 

 

Vous savez, cela ne me dérangerait pas si les gens pouvaient prendre ce qu'ils peuvent distribuer, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe ici. 

C'est peut-être moi qui pose problème, car je m'attendais à ce que quelques ampoules s'allument après les événements de Suisse et de Finlande, mais cela a poussé certains à grossir encore plus leur poids sur les épaules. 

Et comme je ne suis pas le seul responsable de tous les malheurs du Rafale, je continuerai à être une "colombe blanche" et, honnêtement, je ne préfère pas être le souffre-douleur des forums parce que je me suis présenté avec un drapeau américain dans mon avatar. Merci quand même. 

 

Apres et en dehors du f35;) on pourra s’entendre sur plein de truc ;) et copain comme cochon. 
le jour ou le f35 aura sa foc, on en reparlera en attendant c’est du vent (dans un sens comme dans l’autre). 
sur la furtivite, j’ai rarement ete contre mais pas au point de tout sacrifier sur cette seule capacite (ce que le f35 fait un peu trop a mon gout). Et d’ailleurs le ngf a deja recupere des empenages par rapport au 1ere maquettes. 
 

ah les anglais ses cousins que personnes ne voudraient avoir. Ca fait quoi d’etre si proche ? ;)

on a pris bien plus que tu as recu crois moi .

Une derniere chose, les francais peuvent se mettre sur la gueule a propos d’un sujet et etre les meilleurs amis du monde sur un autre, 5 min apres. Ca peut etre deroutant (ma femme est etrangere, elle a du mal a le comprendre). Donc ne t’inquiete pas si on est brusque dans nos echanges, ca veut pas dire que tu seras pas de notres pour l’aperitif. Au contraire si tu n’as pas de reponse ou une reponse froide, c’est là qu’il faut mal le prendre. Et contrairement a ce que tu sembles croire tu t’es plutot fait ta place ici.

il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je vais dire quelque chose qui va vraiment contrarier beaucoup de gens, mais peut-être que l'avion "power point" était ce que tout le monde voulait vraiment, même si cela a pris plus de temps à obtenir. Peut-être que tu n'as jamais eu de chance. 

Peut-être que l'hypothèse selon laquelle ils étaient tous deux égaux, mais que le Rafale était prêt plus rapidement, était et reste fondamentalement erronée. Sans vouloir offenser la "furtivité active" ou la "capacité de survie équilibrée", peut-être que les gens voulaient ce que le F-35 offrait. C'est ce que Boeing a découvert à maintes reprises, quels que soient ses efforts pour imiter le F-35. 

@wagdoox

Ou peut etre que tu regardais pas vraiment ce que tu achetais. Tu veux un mac et pas autre chose et tu prends ce que mac veut bien te vendre. C’est d’autant plus vrai quand ta defense depend d’un protecteur qui est aussi un fournisseur. 
Boeing a surtout decouvert que les autorites us ne soutenaient pas son produit, le f18sh, c’etait moins le cas avec le f15 quand les f35 etait interdit a un pays et là comme par hasard ca passait toujours pour le f15. 
tu surestimes l’avion et sous estime le pays en question. 
en operation c’est pas tant le f35 ou le rafale qui feront la difference mais le soutient awacs, ravitailleurs, controle au sol … le pilotes, les armements … aucun pays ne peut rivaliser avec les usa a ce niveau là. Donc f35 ou rafale là n’est pas la question pour un pays, la question c’est qui peut le mieux me proteger ? Le usa. 
Si la question est comment je peux me proteger moi meme sans les usa avec un avion importé ? la c’est le rafale qui gagne parce que la france donne une propriete quasi entiere aux clients sur son produit. 

[herciv]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Si je postais quelque chose comme ça à propos des 4 soldats français blessés par un engin explosif improvisé la semaine dernière, je serais banni sans hésiter et sous les applaudissements.

Détrompes-toi. Les modérateurs de ce site ne se formaliseront pas pour un écart d'humeur tant que tu ne le renouvelle pas trop souvent. C'est la répétitions de tes écarts qui fera que tu seras averti. Il n'y a pas de raison que tu sois exclu si tu arrives à construire ton argumentation en la sourçant correctement.

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

Une derniere chose, les francais peuvent se mettre sur la gueule a propos d’un sujet et etre les meilleurs amis du monde sur un autre, 5 min apres. Ca peut etre deroutant (ma femme est etrangere, elle a du mal a le comprendre). Donc ne t’inquiete pas si on est brusque dans nos echanges, ca veut pas dire que tu seras pas de notres pour l’aperitif. Au contraire si tu n’as pas de reponse ou une reponse froide, c’est là qu’il faut mal le prendre. Et contrairement a ce que tu sembles croire tu t’es plutot fait ta place ici.

Pareil

[pascal]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Les modérateurs de ce site

Je n'avais pas vu le post de @Bon Planet je le trouve particulièrement déplacé ...

[Patrick]

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

Une derniere chose, les francais peuvent se mettre sur la gueule a propos d’un sujet et etre les meilleurs amis du monde sur un autre, 5 min apres. Ca peut etre deroutant (ma femme est etrangere, elle a du mal a le comprendre). Donc ne t’inquiete pas si on est brusque dans nos echanges, ca veut pas dire que tu seras pas de notres pour l’aperitif. Au contraire si tu n’as pas de reponse ou une reponse froide, c’est là qu’il faut mal le prendre. Et contrairement a ce que tu sembles croire tu t’es plutot fait ta place ici.

Je lui ai même conseillé de regarder la fameuse scène de la plantation dans la version longue d'Apocalypse Now pour comprendre la manière d'être des français. 

Edited January 26 by Patrick

[Stark_Contrast]

55 minutes ago, wagdoox said:

After and outside the f35;) we can agree on a lot of stuff;) and buddy as a pig. 
the day the f35 will have its jib, we'll talk about it until it's windy (in one direction or the other). 
on stealth, I was rarely against it but not to the point of sacrificing everything on this ability alone (which the f35 does a little too much for my taste). And besides the ngf has already recovered empenages compared to the 1st models. 
 

ah the English his cousins that no one would like to have. How does it feel to be so close? ;)

we took much more than you received, believe me.

One last thing, the French can get angry about one subject and be best friends on another, 5 minutes later. It can be confusing (my wife is a foreigner, she has trouble understanding it). So do not worry if we are abrupt in our exchanges, it does not mean that you will not be with us for the aperitif. On the contrary, if you have no answer or a cold answer, that's where you have to take it badly. And contrary to what you seem to believe, you have rather made your place here.

On m'a prévenu à ce sujet, et je suis encore en train de m'y habituer.

 

 

55 minutes ago, wagdoox said:

 

 

Or maybe you weren't really looking at what you were buying. You want a mac and nothing else and you take what mac wants to sell you. This is all the more true when your defense depends on a protector who is also a provider. 
Above all, Boeing discovered that the US authorities did not support its product, the f18sh, it was less the case with the f15 when the f35 was prohibited in a country and there, as luck would have it, it still went for the f15. 
you overestimate the plane and underestimate the country in question. 
in operation it is not so much the f35 or the rafale that will make the difference but the support awacs, tankers, ground control ... the pilots, the armaments ... no country can compete with the usa at this level. So f35 or burst there is not the question for a country, the question is who can best protect me? The us. 
If the question is how can I protect myself without the USA with an imported aircraft? it's the gust that wins because france gives customers almost complete ownership of its product. 

 

 

C'est là que les choses s'embrouillent car il y a une réelle tentative de comparer les avions, ou lorsque le F-35 gagne une compétition, alors c'est "parce qu'il est américain" car comme vous le dites, c'est "American First et qui se soucie de ce qu'il est". 

Cependant,

s'ils n'achetaient pas le F-35 américain, ils achèteraient de toute façon un autre avion de combat américain, selon vos propres dires, ce qui rend douteuse l'affirmation selon laquelle "le power point a tué le Rafale". Si ce n'est pas le F-35, alors le F-16 Block 99 ou tout autre appareil convenant à l'acheteur, mais toujours américain. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

bref les critiques les plus injustes continueront de tomber sur le f35 et tu devras t’y faire. Je te dis pas que c’est normal ou que c’est bien mais que c’est ainsi et que c’est pas la peine de jouer la blanche colombe qui ne comprend pas pourquoi tant d’hostilités.

Ne t'inquiètes pas. Les professionnels, eux, y-compris américains, ont déjà leur opinion sur la question des qualités (ou pas) du Rafale. 

Qatar, il y a 1 an et demi, avec le deputy commander of US Central Air Forces Command:

Edited January 26 by Patrick

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je vais dire quelque chose qui va vraiment contrarier beaucoup de gens, mais peut-être que l'avion "power point" était ce que tout le monde voulait vraiment, même si cela a pris plus de temps à obtenir. Peut-être que tu n'as jamais eu de chance. 

Peut-être que l'hypothèse selon laquelle ils étaient tous deux égaux, mais que le Rafale était prêt plus rapidement, était et reste fondamentalement erronée. Sans vouloir offenser la "furtivité active" ou la "capacité de survie équilibrée", peut-être que les gens voulaient ce que le F-35 offrait. C'est ce que Boeing a découvert à maintes reprises, quels que soient ses efforts pour imiter le F-35. 

@wagdoox

Ou peut etre que tu regardais pas vraiment ce que tu achetais. Tu veux un mac et pas autre chose et tu prends ce que mac veut bien te vendre. C’est d’autant plus vrai quand ta defense depend d’un protecteur qui est aussi un fournisseur. 
Boeing a surtout decouvert que les autorites us ne soutenaient pas son produit, le f18sh, c’etait moins le cas avec le f15 quand les f35 etait interdit a un pays et là comme par hasard ca passait toujours pour le f15. 
tu surestimes l’avion et sous estime le pays en question. 
en operation c’est pas tant le f35 ou le rafale qui feront la difference mais le soutient awacs, ravitailleurs, controle au sol … le pilotes, les armements … aucun pays ne peut rivaliser avec les usa a ce niveau là. Donc f35 ou rafale là n’est pas la question pour un pays, la question c’est qui peut le mieux me proteger ? Le usa. 
Si la question est comment je peux me proteger moi meme sans les usa avec un avion importé ? la c’est le rafale qui gagne parce que la france donne une propriete quasi entiere aux clients sur son produit. 

[Stark_Contrast]

3 hours ago, wagdoox said:

This is all the more true when your defense depends on a protector who is also a provider. 
Above all, Boeing discovered that the US authorities did not support its product, the f18sh, it was less the case with the f15 when the f35 was prohibited in a country and there, as luck would have it, it still went for the f15. 
you overestimate the plane and underestimate the country in question. 
in operation it is not so much the f35 or the rafale that will make the difference but the support awacs, tankers, ground control ... the pilots, the armaments ... no country can compete with the usa at this level. So f35 or burst there is not the question for a country, the question is who can best protect me? The us. 
If the question is how can I protect myself without the USA with an imported aircraft? it's the gust that wins because france gives customers almost complete ownership of its product. 

Donc, juste au cas où il y aurait un étrange cas de déjà vu, je pense que les autorités américaines ont soutenu le Super Hornet assez fortement comme en témoignent les centaines d'exemplaires qu'elles ont achetés et la poursuite du développement pour inclure le Growler. Je pense avoir abordé le reste.

Quote

You want a mac and nothing else and you take what mac wants to sell you.

Dans cette analogie, "mac" est la clé de voûte de l'aéronautique française "dassault" ? ou "mac" est le Rafale que vous voulez à l'exclusion de toutes les autres options ? aidez-moi. 

Et si ce qui précède est vrai, quel est le problème ? Il semble que nous ne devrions pas être en colère contre les personnes qui décident ce qu'elles veulent parce que c'est ce qu'elles veulent ?

 

Ce n'est pas que je n'apprécierais pas une grande compétition en 2023 de F-15EX, F-35, Super Hornet, Gripen E, Rafale et Typhoon pour la France, mais il est difficile de voir dans l'éventualité d'une telle compétition quelque chose d'autre qui pourrait être chois

 

 

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Skw a dit :

Le détournement en fera sûrement rire certains. Personnellement, je ne ferai pas partie de ceux qui te demanderont de te censurer. Mais d'autres ont aussi le droit d'estimer que c'est de mauvais goût.

Car ce n'était au départ que de l'humour.  Mais le sens de l'humour... ca ne s'apprend pas.

Désolé si ca a choqué. Ce n'était pas le but.

Fin de l'épisode.

Edited January 27 by Bon Plan

[Bechar06]

Conception ! 

 

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

s'ils n'achetaient pas le F-35 américain, ils achèteraient de toute façon un autre avion de combat américain, selon vos propres dires, ce qui rend douteuse l'affirmation selon laquelle "le power point a tué le Rafale". Si ce n'est pas le F-35, alors le F-16 Block 99 ou tout autre appareil convenant à l'acheteur, mais toujours américain. 

J’ai jamais dit qu’un ppt avait tué le rafale qui est bien vivant ;) mais que l’otan est une forme de protectora donc oui parce qu’americain et uniquement cela. Un avion sans ioc qui gagne « loyalement » contre un avion ayant sa foc… 

apres je me fous qu’ils choisissent le f35, tant qu’ils ne font pas croire une competition loyale.