Le F-35

[Delbareth]

Il y a 7 heures, jackjack a dit :

Le jeu maintenant pour @Picdelamirand-oil @herciv et @Bon Plan est de chercher sur internet toutes les publications obscures et les blogs qu'ils peuvent trouver. Ils écriront un gros titre "click bait" sur le désastre imminent.

Non mais ce que toi et @Stark_Contrast considérez normal est juste hallucinant pour nous (et je pense pour pas mal d'autres pays). Non des agences gouvernementales n'ont pas à s'épancher dans la presse pour dire combien ils manquent d'argent, combien un armement est un gouffre à milliards, combien il nécessite encore du développement, combien il aurait fallut faire plus de tests, etc...

Donc là 2 conclusions :

- ou le produit est tellement mauvais que ces agences décrivent la dure réalité

- ou vos sociétés sont malades

L'une ou l'autre VOUS avez un problème. Et oui ça nous choque, et ça nous choquera encore.

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Oui avec effet à partir de 2027 / 2028. Aucun des F-135 n'aura dépassé les 2000 heures de vol.

Si l'avions avait été prêt en temps et heures, ca aurait presque pu correspondre à une MLU...

C'était attendu cette remotorisation.  L'avion est plus lourd que prévu.

[herciv]

Le JPO renforce sa sécurité tout azimut :

System High Corp., Chantilly, Virginia, is awarded a $104,877,823 cost-plus-fixed-fee, indefinite-delivery/indefinite-quantity contract. This contract provides program security services for the F-35 Joint Program Office to include program management, general security, information security, industrial security, physical security, personnel security, counter-intelligence and foreign disclosure support.  Additionally, this contract provides special security studies, program protection cybersecurity and security control assessments as well as and engineering services support. Work will be performed in Arlington, Virginia (90%); Wright-Patterson Air Force Base, Ohio (4%); Stuttgart, Germany (2%); Fort Worth, Texas (2%); Patuxent River, Maryland (1%); and Eglin AFB, Florida (1%), and is expected to be completed in February 2027. No funds will be obligated at the time of award; funds will be obligated on individual orders as they are issued. This contract was competitively procured via an electronic request for proposal; one offer was received. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity (N0001922D0008).

[DEFA550]

Il y a 10 heures, jackjack a dit :

La section du bloc 4 dit que le programme a besoin de plus d'argent. Ils veulent toujours plus d'argent pour financer le programme. Sauf quand ils ne le sont pas et qu'ils disent alors que les coûts des programmes augmentent.

Sauf que le problème n'est pas le manque d'argent, c'est l'incapacité de faire ce qui est prévu dans les délais et avec le budget convenu. Vous payez des vendeurs de rêves et des incapables, mais si ça vous convient alors ça me va aussi

[jackjack]

2 hours ago, Delbareth said:

Non mais ce que toi et @Stark_Contrast considérez normal est juste hallucinant pour nous (et je pense pour pas mal d'autres pays). Non des agences gouvernementales n'ont pas à s'épancher dans la presse pour dire combien ils manquent d'argent, combien un armement est un gouffre à milliards, combien il nécessite encore du développement, combien il aurait fallut faire plus de tests, etc...

Donc là 2 conclusions :

- ou le produit est tellement mauvais que ces agences décrivent la dure réalité

- ou vos sociétés sont malades

L'une ou l'autre VOUS avez un problème. Et oui ça nous choque, et ça nous choquera encore.

This is the American system. The DOT&E reports to Congress. Their work is made up of information given to them by the JPO. For some reason, they don't explain themselves and just make a conclusion. Often this is corrected by the JPO. In the last report, they talked about a massive increase in costs. When you look at it more closely. It was in inflation dollars and it was due to the fact that there were more planes to buy and the life of the project was extended to 2077 or something like that. They like to show off to Congress.

So after all these DOT&E I take them on face value. Then the journalists write dramatic stories of impending disaster. At the end of the day, it doesn't matter, Countries who deal with the US know their system.
 

 

[Stark_Contrast]

13 hours ago, Delbareth said:

No but what you and@Stark_Contrastconsider normal is just mind-blowing for us (and I think for quite a few other countries). No, government agencies don't have to vent in the press to say how much money they lack, how much a weapon is a billion dollar sinkhole, how much it still needs development, how much more testing should have been done, etc. ...

Quels autres pays disposent de rapports aussi complets et ouverts sur les systèmes d'armes et leurs problèmes ?

même ate chuet l'a mentionné dans sa vidéo. 

 

13 hours ago, Delbareth said:

So there are 2 conclusions :

- or the product is so bad that these agencies describe the harsh reality

- or your companies are sick

Either YOU have a problem. And yes it shocks us, and it will shock us again.

 

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une proposition "soit, soit".  C'est un piège dans lequel il est facile de tomber.

Imaginez que j'applique les deux conclusions ci-dessus à d'autres avions que le F-35 a battus en compétition. Les pertes en compétition décrivent-elles la "dure réalité" ? Vos entreprises sont-elles "malades" dans la mesure où elles ne peuvent pas surmonter ces réalités ?

Je ne pense pas qu'il faille s'étonner d'avoir un avion qui rapporte ouvertement tout, y compris les problèmes, et un autre avion, disons la petite dynamo suédoise "Gripen", dont je n'entends jamais parler des problèmes, alors qu'il se vend à peine et qu'il faudra encore attendre des années. 
 

[Stark_Contrast]

On 2/7/2022 at 1:15 PM, herciv said:

Yes with effect from 2027/2028. None of the F-135s will have exceeded 2000 flight hours.

 Si le nouveau moteur est une révolution, personne ne s'en souciera. En fait, il sera utilisé comme un moyen de dire aux gens à quel point le F-35 est adaptable, sa polyvalence. Et vous pouvez parier que de nombreux pays seront heureux d'apprendre qu'un moteur amélioré est proposé, car beaucoup de pays achètent des F-35 en pensant qu'ils ont un grand potentiel d'évolution. Ce n'est pas un "bug", c'est une fonctionnalité, comme on dit. 

Il mettra également tous les autres concurrents sur les talons lorsqu'ils présenteront leurs moteurs de "dernière génération". 

Vous continuez à essayer de faire passer cela pour une perte, ce ne sera pas une perte. Si cela fonctionne, personne ne s'en souciera quand cela arrivera. Plus précisément, tous les F135 qui vous préoccupent tant trouveront leur place dans les F-35B ou F-35C. 

Ne vous inquiétez pas, ces moteurs seront utilisés, quel que soit leur nombre d'heures de fonctionnement au moment de leur remplacement. 

On 2/7/2022 at 11:27 AM, Delbareth said:

It's normal.

For years the Rafale did not exist for the Anglo-Saxon world. It was simply ignored during discussions and comparisons. Typhoon yes (the "second best"), Gripen too, but not Rafale.

A website (dedefensa I believe) even wrote a long article to discuss this "non-existence".

There was therefore no reason to come and bring back to Anglo fora articles talking about the setbacks of a non-existent plane.

il y a généralement un "angle mort" lorsque des avions sont développés sans exportations déjà établies. Le Typhoon a adopté l'approche inverse, rassemblant des pays avant d'être développé, ce qui lui a permis d'avoir un "public prêt" dans ces pays et d'autres qui seraient des acheteurs potentiels. 

 Si l'on considère le Super hornet américain, qui a été conçu exclusivement pour l'USN, même l'USMC n'en voulait pas. Il y a eu très peu d'écrits à son sujet en dehors des États-Unis - et même aux États-Unis, on n'a pas dit grand-chose. Personne d'autre n'était immédiatement intéressé, ni menacé par lui. 

Le F-35 implique de nombreuses nations et de nombreux marchés à bouleverser. Aux États-Unis, il y a des entreprises concurrentes, ce qui ajoute une autre dimension. Ce qui est mauvais pour Lockheed est bon pour Boeing. Ce qui est mauvais pour Boeing est bon pour Lockheed.

Et tout est bon pour Northrop Grumman. 

Sans vouloir vous offenser, le Rafale ne menaçait pas non plus les marchés "traditionnels". Il se porte bien en termes d'exportations. Et il mérite des félicitations. Mais je veux dire, par exemple, qu'il se vend sur les marchés traditionnels des États-Unis, du Royaume-Uni et de l'Allemagne. Si Israël ou le Canada optaient pour le Rafale, il y aurait beaucoup de choses à dire. 

même au sein des marchés "amis". Rappelons-nous le "scandale" des fabricants britanniques de Typhoon qui ont fait tout un plat du refus des États-Unis de partager le code source du F-35. C'était stratégique. 

[Stark_Contrast]

On 2/7/2022 at 11:13 AM, Delbareth said:

Hahahahaha!

 

Failure of the Rafale in Morocco: a Franco-French mess (Les Echos 2007)

https://www.lesechos.fr/2007/10/echec-du-rafale-au-maroc-un-gachis-franco-francais-543032

The Rafale has never had a technological lead (Slate.fr 2010)

http://www.slate.fr/story/10011/le-rafale-na-jamais-eu-davance-technologique

Dassault Rafale, the unloved combat aircraft (Francetvinfo 2011)

According to the Minister of Defense, Gérard Longuet, the devices, which France has still not succeeded in exporting, would no longer be manufactured, only maintained.

https://www.francetvinfo.fr/economie/la-production-de-rafale-risque-d-etre-arretee-faute-de-ventes-al-etranger_36133.html

The Rafale definitely does not take off (France Inter, 2013)

https://www.franceinter.fr/monde/le-rafale-ne-decolle-decidement-pas

Is the Rafale unsaleable? (East Republican 2013)

https://www.estrepublicain.fr/actualite/2013/12/20/le-rafale-est-il-invendable

The Rafale: this "best fighter plane in the world", still unsaleable (Sud Ouest 2014) notes the irony in the title

https://www.sudouest.fr/2013/12/19/le-rafale-le-best-hunting-plane-of-the-world-always-unvendable-1407004-705.php?nic

Unsaleable, the Rafale also makes too much noise (Le point 2014)

https://www.lepoint.fr/societe/invendable-le-rafale-fait-aussi-trop-de-bruit-30-10-2014-1877009_23.php

 

On pourrait penser que cela pourrait faire hésiter la crédibilité d'autres reportages sur la défense à l'avenir, étant donné que tant d'entre eux se sont trompés de façon presque comique.

[Stark_Contrast]

On 2/7/2022 at 12:24 PM, gustave said:

"annual report from the Pentagon, states that aircraft operators "have identified deficiencies in the armament, fusion, communication and navigation, cybersecurity, and targeting processes that required software modification as well as time and additional resources, which caused delays,” according to Bloomberg.

We are not talking about tests not yet finalized, but about delays due to deficiencies, and it is not the bureaucrats but your dear "aircraft operators" who are speaking, it seems.

Nous sommes dans une zone très surréaliste où tout le monde est blâmé pour de mauvais tests qui résultent en un mauvais produit opérationnel, à l'exception du DOT&E, l'autorité principale de test du Pentagone.  On ne peut que se demander si le DOT&E n'aurait pas dû se préoccuper de choses comme celles mentionnées ci-dessus plutôt que d'exiger un vol entre le F-35 et l'A-10 pour comparer un ensemble de missions dans un monde où les pilotes d'A-10 sont déjà passés au F-35.

https://www.defensenews.com/air/2015/08/29/to-prove-its-cas-capabilities-f-35-to-face-off-against-a-10/

Encore une fois, tout cela est très étrange. Je dis que le DOT&E ne vaut rien, que les "costumes vides", les gens s'énervent de cette déclaration, tout en s'énervant du fait que les tests semblent médiocres, qu'ils ne correspondent pas aux besoins opérationnels et qu'ils sont défectueux en général, ce qui entraîne d'autres problèmes pour les F-35. Le DOT&E n'a même pas 40 ans. Les États-Unis ont réussi, d'une manière ou d'une autre, à produire les F-14, F-15, F-16, F-18 et A-10 sans DOT&E du tout. L'Osprey, le F-22, le F-35, le B-2, le B-1, le Super Hornet sont tous des machines de l'ère DOT&E et, comme par hasard, ils ont tous des problèmes dans des domaines où le DOT&E est censé minimiser les problèmes, à savoir les phases de développement et de test. 

Ce n'est probablement qu'une coïncidence. 

Le DOT&E ne peut pas arrêter ou contrôler les choses pour lesquelles il a été créé. C'est très intrigant, et c'est la faute des JPOs bien sûr. Y a-t-il un "meilleur testeur d'armes du Pentagone" au-dessus du directeur du DOT&E ? Je pensais que les plaintes concernant les tests devaient être adressées au DOT&E ? 

[bubzy]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

On pourrait penser que cela pourrait faire hésiter la crédibilité d'autres reportages sur la défense à l'avenir, étant donné que tant d'entre eux se sont trompés de façon presque comique.

La presse généraliste est, de façon générale, très mauvaise sur les questions de défense, tout particulièrement quand il faut avancer une opinion. 

Et parfois, des médias qui pourtant se spécialises sur les questions de défense, prennent des positions étranges, comme par exemple ici:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44067/the-f-35cs-radar-absorbent-skin-is-looking-pretty-rough-after-months-at-sea

Jamais compris que de telles bêtises n'aient pas été débunkées. Je ne suis pas trop le fil du F35 mais j'imagine que vous en avez parlé ici, et que ce qui paraît "rouillé" sur l'avion n'est autre que l'effet "sale" de la graisse de protection dont on enduit les avions. 

Heureusement, nous avons nos sources sérieuses, qui parfois, se plantent aussi. Et puis des sources moins sérieuses mais qui se prétendent expertes (aviation légendaire, Meta Defense). 

La seule vérité est qu'il faut que chacun garde son esprit critique, et l'exerce en échangeant savoirs et connaissances sur un forum... Ben tiens, ça tombe bien !

[Patrick]

L'avis d'Até sur le crash du F-35C synthétisé:

• Choqué de la fuite de la vidéo en si peu de temps, et un petit laïus sur l'OPSEC à la fin
• Discussions sur la réduction du nombre d'heures d'entraînement via le recours à de nouveaux outils
• Deux officiers d'appontage qui donnent des ordres contradictoires, "va à gauche" puis "wave off" car perception d'un manque de puissance
• avion qui part trop à gauche et se retrouve "sous énergisé", "pourquoi l'avion s'est retrouvé avec un bilan énergétique aussi catastrophique et pourquoi est-ce que le pilote n'a pas été capable de récupérer assez de puissance et d'énergie pour au moins réduire la vitesse verticale lors de l'impact"
• Il parle du spool up et suppose une sous-motorisation
• question sur les commandes de vol électrique, et savoir ce qui était géré par quoi. Surtout sur un circuit d'appontage de jour par beau temps.
• rumeurs sur le fait que c'était une femme pilote: on s'en fout
• Confiance sur le fait que les enregistreurs vont être ramassés
• il y a 800 F-35 qui volent et le F-35C n'a pas été interdit de vol, donc il pense que c'est un problème de pilotage et pas de matériel

 

[pascal]

Les points très importants

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

réduction du nombre d'heures d'entraînement via le recours à de nouveaux outils

notamment la simulation ... moins de sensation et d'entraînement "live" dans la Navy

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Deux officiers d'appontage qui donnent des ordres contradictoires, "va à gauche" puis "wave off" car perception d'un manque de puissance

en fait le second OA prend la main quand il se rend compte que l'avion est bas et manque de puissance il commande dans un premier temps plus de puissance puis la réchauffe puis le wave off

[Kelkin]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

notamment la simulation ... moins de sensation et d'entraînement "live" dans la Navy

Heureusement que la Suisse n'a pas de porte-avions !

[Pakal]

ben si 

https://lelombrik.net/39126

[Obelix38]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

ben si 

https://lelombrik.net/39126

Un porte-avion (sans -s) de type CATOL (Crane Assisted Take-Off & Landing)

[pascal]

il y a 2 minutes, Obelix38 a dit :

Un porte-avion (sans -s) de type CATOL (Crane Assisted Take-Off & Landing)

le concept fut imaginé par les Brits pour emporter un Sea Harrier sur une frégate

[Obelix38]

Il y a 21 heures, pascal a dit :

le concept fut imaginé par les Brits pour emporter un Sea Harrier sur une frégate

@pascal : Le vote de @FATac m'a fait me rendre compte que dans la précipitation j'avais confondu le Cargo espagnol Alraigo avec une Frégate britannique

Je place donc le post initial en "Révélation"

Révélation

A la "petite" différence qu'il faut ajouter un "E" (Pour Emergency) entre le "O" et le "L"

 

Modifié le 10 février 2022 par Obelix38
L'Alraigo n'est pas une frégate ! :D

[Stark_Contrast]

On 2/9/2022 at 2:16 AM, bubzy said:

The mainstream press is, in general, very bad on defense issues, especially when it comes to putting forward an opinion. 

And sometimes, media which nevertheless specializes in defense issues, take strange positions, as for example here:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44067/the-f-35cs-radar-absorbent-skin-is-looking-pretty-rough-after-months-at-sea

Never understood that such nonsense has not been debunked. I'm not too much into the F35 thread but I imagine you talked about it here, and what looks "rusty" on the plane is none other than the "dirty" effect of the protective grease that we coated planes. 

Fortunately, we have our serious sources, which sometimes also crash. And then less serious sources who claim to be experts (legendary aviation, Meta Defense). 

The only truth is that everyone must keep their critical mind, and exercise it by exchanging knowledge and knowledge on a forum... Well, that's good!

C'est toujours très mauvais ici depuis le Vietnam. Pas toujours, bien sûr, mais en termes de qualité générale, c'est vraiment mauvais. Malheureusement, votre exemple ci-dessus n'est même pas le pire que j'ai vu de la part du même auteur. Ils ont réussi à créer un article à rallonge basé sur des photos d'avions sales. L'avion est sale. Voici 3 000 mots sur les raisons pour lesquelles cela pourrait être mauvais ou pourrait ne pas avoir d'importance du tout. 

Le modèle actuel du journaliste Internet assure que les choses ne feront qu'empirer. 

il ne s'agit même pas d'un "mauvais reportage" dans certains cas. même parmi d'autres journalistes militaires, ils ont parlé de la gravité, voire de la drôlerie, du reportage. il existe de nombreux problèmes très réels. soutenir une campagne d'attaque de chasseurs furtifs à partir de petites îles étendues dans le pacifique est probablement une question bien plus intéressante que la couleur des camions de carburant :

https://jalopnik.com/the-f-35-cant-run-on-warm-gas-from-a-fuel-truck-that-sa-1668120726

 

Modifié le 10 février 2022 par Stark_Contrast

[pascal]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

une question bien plus intéressante que la couleur des camions de carburant :

on a débriefé cette question sur le F-35 il y a longtemps cette histoire -issue de la presse US - c'est du bullshit, Israël faisait exactement pareil avec ses avions Vautour dans les années 60 ... rien de neuf

[Accart]

Le 06/02/2022 à 19:40, DEFA550 a dit :

Voui, c'est plutôt violent et pas passé loin du spectacle son et lumière... Chance aussi à l'éjection, qui aurait très bien pu partir vers les superstructures.

Je pense que comme sur le Rafale, le siège du F35 doit partir légèrement sur la gauche pour justement éviter l'îlot. Après il faut que l'avion soit dans le bon sens...

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Accart a dit :

Je pense que comme sur le Rafale, le siège du F35 doit partir légèrement sur la gauche pour justement éviter l'îlot. Après il faut que l'avion soit dans le bon sens...

Oui mais ça c'est quand l'avion est bien à plat sur ses roues, pas en vrac avec le cul en l'air et une aile qui racle le pont.

[Stark_Contrast]

20 hours ago, pascal said:

we debriefed this question on the F-35 a long time ago this story - from the US press - it's bullshit, Israel was doing exactly the same with its Vulture planes in the 60s ... nothing new

Rien de nouveau en effet

Ce qui était si bizarre dans toute cette affaire, c'est que l'histoire semblait provenir de personnes d'une base (imitant Edwards AFB à l'ouest) qui ont décidé de leur propre chef de peindre un camion en blanc pour garder le carburant plus frais - il ne s'agissait pas d'un ordre ou d'une recommandation de LM ou de l'USAF pour autant que je puisse le dire - et cela a été présenté dans l'un des magazines militaires :

https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/555558/luke-afb-changes-refueling-truck-color-mitigates-f-35-shutdowns/

 A partir de là, ils ont extrapolé tout un récit fictif. Dans cette version, l'USAF a des F-35B :

https://news.yahoo.com/usaf-paint-trucks-because-f-35-t-fly-033918678.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly9kdWNrZHVja2dvLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAD1Srl4Ddzf6SSAk-RkIIOtMjuflotgyVnrgoRfNE797-u9F53ppbbvmVdVnaerhs9DhuOoxap1IcjzfaJw6_AOpSu4ZHbLvH43EEShQKlro0aIPQP0wsoIeVkBCNMIaPPL4Mrw09JCz7-a-sFT5lMesWTs9MdKK3aJ0RYN1NVf1

Mais je m'égare. Parmi toutes les choses qui ont mal tourné avec le F-35 en 2014, quelle drôle d'histoire à raconter. Malheureusement, c'est le niveau de discours habituel sur les projets de défense. Pure spéculation basée sur des ouï-dire et des conjectures, mais l'histoire est devenue "virale" et est devenue grand public. 

 

 

1 hour ago, DEFA550 said:

Yes, but that's when the plane is flat on its wheels, not loose with its ass in the air and a wing scraping the deck.

Sur le Prowler, les sièges de droite vont à droite, les sièges de gauche vont à gauche pour éviter les collisions avec d'autres éjections. Idem sur le S-3 viking. Je n'avais jamais vraiment considéré le besoin d'un siège "biaisé à gauche" puisque la plupart des atterrissages sur le navire devraient se faire face au vent, et le navire a aussi son propre mouvement, plus le pont déjà incliné. De plus, comme vous le soulignez, combien de mauvais atterrissages ont l'avion pointant l'attitude correcte ?

 

 

[DEFA550]

il y a 32 minutes, Stark_Contrast a dit :

Sur le Prowler, les sièges de droite vont à droite, les sièges de gauche vont à gauche pour éviter les collisions avec d'autres éjections. Idem sur le S-3 viking. 

Sur nos biplaces en tandem (à partir du Mirage F1) c'est la même chose : Le siège avant part d'un côté, le siège arrière de l'autre. (Je crois me souvenir que c'est à gauche pour le siège avant et les monoplaces "marine", et à droite pour le siège arrière et les monoplaces AAE).

[rendbo]

Le 09/02/2022 à 21:04, pascal a dit :

le concept fut imaginé par les Brits pour emporter un Sea Harrier sur une frégate

ne peut on pas faire remonter le concept bien plus loin même ? quand on pense aux sea huricane qui étaient embarqués sur les navires pour la protection de convois par exemple....

[xekueins]

Des questions me taraudent…
Les F35C qui volent en mer de Chine, utilisent-ils leurs lentilles ?
Si oui est-elle la même utilisée lors des exercices "classics"?
Sinon est-elle largable ?

 

Modifié le 13 février 2022 par xekueins