Le F-35

[Stark_Contrast]

9 hours ago, herciv said:

 

Start by telling us when LM lost money.

s'il vous plaît, ne faites pas ça. La façon dont ce jeu est censé fonctionner est la suivante : vous avez fait une déclaration, j'ai demandé des chiffres. 

J'ai fourni la preuve (rapport du GAO) que LM avait en fait été pénalisé par le JPO auparavant, pour réfuter votre affirmation selon laquelle les généraux cupides leur donnent un laissez-passer gratuit. 

Si vous ne savez pas, alors vous ne savez pas, mais ne me demandez pas de faire vos devoirs à votre place. Je vous ai même donné une "échappatoire" en faisant remarquer qu'il serait difficile de le savoir vraiment. 

10 hours ago, jackjack said:

In case you are wondering about the board@Picdelamirand-oilengines. which he failed to clarify when asked. A regular attack. This is when the JPO issued a warning. Only if the repair and support depot was not open. The table could be the result. It was a scary story for Congress to act on. Needless to say they provided the funds.
https://www.gao.gov/assets/gao-21-505t.pdf
page 11

 

Celui qui a fait ce tableau mérite un bonus. 

[Stark_Contrast]

9 hours ago, Boule75 said:

A remarkable naivety entirely belied by the facts: LM hasn't kept to deadlines, specifications or costs for 20 years, but its distributed dividend has increased very sharply over this period, with sales forecasts linked to the management of obsolescence and the maintenance of devices far superior to what they were at the start of the program.

 problème est que toutes les échéances non respectées ne sont pas la faute de LM. C'est ce que je voulais dire à propos des "boucs émissaires pratiques". Le Pentagone, qui fonctionne toujours comme une montre suisse, n'est tout simplement pas capable de faire des erreurs, ce serait un programme parfaitement exécuté s'il n'y avait pas cet infâme LM qui les déjoue à chaque fois. Je maintiens qu'il est plus facile de gagner de l'argent en vendant des avions qu'en ne les vendant pas et en essayant d'escroquer le Pentagone, mais c'est un débat qui ne sera jamais tranché.

LM avait toutes les raisons de blâmer tout le monde, tout comme le DoD, le DOT&E, le Congrès et la suite. N'oubliez pas que le succès a plusieurs pères, et les échecs un seul. Et comme le F-35 est toujours les deux à la fois, c'est un succès catastrophique, qui a créé un chasseur dominant, qui est entièrement la faute de Lockheed Martin. Ainsi, lorsqu'il s'agit de capacités, tout le monde lève la main et revendique le mérite, mais lorsque les coûts augmentent, c'est la faute de LM. Il est étrange qu'avec tant de ces programmes et de leurs problèmes, le dénominateur commun soit le Pentagone (et oui, cela inclut le DOT&E). 

C'est toujours une position de leadership délicate que d'exiger de ses subordonnés qu'ils fassent ce qu'ils doivent faire, au lieu de suivre leurs instructions, mais cela s'est produit dans le passé. Les entrepreneurs sont, pour une raison quelconque, censés refuser leur "patron" lorsque celui-ci fait des "demandes polies". Lorsque vous avez un avion qui va être utilisé pendant des décennies, les militaires vont souvent faire de nouvelles demandes au fil du temps pour obtenir l'avion à une capacité maximale pour l'avenir. Les contractants apporteront ces changements, mais cela coûtera plus cher. C'est l'une des raisons de l'escalade des coûts, pas la seule, mais le DoD sait qu'il est en grande partie responsable, ou le congrès (ce que personne ne peut dire), donc il n'essaie pas activement de s'en prendre au portefeuille de LM. 

 

9 hours ago, Boule75 said:

For a mediocre supplier to be penalized and lose money, there must still be competition, consumers must be able to bring it into play, the law must be protective and respected in substance: none of these conditions being met, the supplier is in a strong position and abuses it.

 

Ce n'est pas si simple. Le Super Hornet a été acheté par Mcdonnell Douglas et GE, sans aucune concurrence puisqu'il s'agissait d'une "mise à niveau du Hornet".  Le Super Hornet n'a jamais remporté de concours, quelle qu'en soit la phase. Dans tous les cas, les Super Hornets ont été simplement achetés directement au Koweït, aux États-Unis et en Australie. Entre-temps, le F-35 (concours JSF) et le F-22 (concours ATF) ont tous deux fait l'objet d'appels d'offres et ont connu des dépassements de coûts et des retards considérables.

Le Super Hornet a largement bénéficié du fait que l'USN a pris des décisions judicieuses (elle n'avait pas d'autres options) et n'a pas saboté son propre programme. Ils ont également réussi un petit miracle en créant un programme d'achat pluriannuel que le Congrès a approuvé au lieu des horribles achats annuels que les États-Unis font chaque année fiscale. Et même dans ce cas, le Super Hornet a été fortement critiqué et le GAO a recommandé son annulation en faveur du lancement du programme JSF. 

Ce qui est encore plus frustrant, c'est que nous avons perdu du temps et de l'argent sur des "compétitions" (ATF, JSF, KC-X) qui ne semblent pas aboutir aux économies promises et qui ajoutent des années au processus. 

il est en fait très difficile d'avoir une "compétition" parce que l'armée, à un moment donné, doit simplement "s'engager".  Il n'y a pas de marché civil pour le X-32. Les États-Unis peuvent également financer le X-32, mais il s'agit alors d'une capacité redondante qui augmente les coûts au lieu de les réduire. Le financement complet du F136 au coût de milliards supplémentaires sous l'idée que cela "économise" de l'argent est une notion intéressante, et l'une des raisons pour lesquelles ce moteur a été éliminé quand il était temps de réduire les coûts. le problème dans ces "Compétitions" est que vous pouvez alors avoir plusieurs contractants qui prennent les contribuables pour un tour, plutôt qu'un seul. Ce n'est pas le "blindage" que beaucoup de gens souhaitent. 

La France devrait-elle être obligée de créer et de maintenir un concurrent Dassault ou Rafale entièrement financé, juste au cas où ? Dassault n'est-il pas un monopole ? N'a-t-il pas intérêt à abuser du contribuable ? Pourtant, ils ne le font pas. Dassault n'est pas un fournisseur "médiocre", mais il est certainement dans la "position de force" dont vous parlez.

Les choses ne sont pas aussi noires et blanches qu'il n'y paraît. Des regrets sont aujourd'hui exprimés à propos de la structure contractuelle du KC-46, qui a bien fonctionné sur d'autres programmes, mais a créé des problèmes avec ce programme. Il n'existe tout simplement pas de solution universelle, car les programmes fonctionnent ou ne fonctionnent pas de diverses manières. L'une des plus grandes aides pour le F-35 aurait simplement été un calendrier plus réaliste. Un calendrier qui a dû être réajusté en 2010, mais qui aurait pu éviter de nombreux maux de tête dès le départ. Mais cela arrive presque toujours.

Il est très probable que cela se produise également avec le NGAD. En effet, même si l'on parle de technologie informatique magique pour que tout fonctionne (tout comme les F-35 et les F-22, bien sûr), le NGAD n'est pas seulement une technologie de pointe, mais aussi une méthodologie complètement différente de mise en service, de maintenance et de remplacement rapide. Sur la base de l'expérience américaine en matière de chasseurs de 5e génération, je parierais fortement contre ce projet, mais j'espère me tromper. 

 

[Boule75]

@Stark_Contrast : blablabla blbla blabla. Blablabla ? Blablbllllaaa ! Blabla, blablebla, blabla. blabla blabl'la lalala, bli, blo. blu.

Payé au mot ?

On va faire simple : tu te réfugies en permanence sous un torrent de généralités. LM, même s'il n'est pas responsable de toutes les errances du programme F-35 est, quoi que tu en dises, le principal responsable.

LM aurait dû être sanctionnée.

Elle ne l'est pas comme ses résultats financiers formidables l'indiquent, année après année, alors même que les F-35 sont toujours peu utilisables, toujours pas au point, toujours très chers. Au moins 15 ans de retard, c'est ça ? Un nombre à la russe !

Le succès commercial à l'export, dû au soutien sans faille de la diplomatie et du renseignement US (et à la corruption / coercition, en tout cas à des procédés très douteux du point de vue démocratiques) ne justifie pas à lui seul la formidable santé financière de la société.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

La France devrait-elle être obligée de créer et de maintenir un concurrent Dassault ou Rafale entièrement financé, juste au cas où ? Dassault n'est-il pas un monopole ? N'a-t-il pas intérêt à abuser du contribuable ? Pourtant, ils ne le font pas. Dassault n'est pas un fournisseur "médiocre", mais il est certainement dans la "position de force" dont vous parlez.

Sur Dassault c'est un bon point et tu fais bien de le souligner. En effet à une époque, après la 2nde guerre mondiale, il y a eu nationalisation des entreprises d'aéronautiques françaises, et il fallu de nombreuses années pour que celles-ci réacquièrent leur indépendance. Dans la rationalisation des entreprises aéronautiques qui s'en est suivie rendues à leur statut d'entreprises privées (avec participation de l'état qui perdure à ce jour sous la forme d'un actionnariat) Dassault a racheté certains de ses concurrents, comme Bréguet. Ce fut la naissance d'AMD-BA (Avions Marcel Dassault - Bréguet Aviation). Aujourd'hui, il va de soi que Dassault est monopolistique en France, et pourtant certains tentent de déranger ce monopole, on le voit encore avec l'aventure du FCAS et du NGF.

Faudrait-il un autre avionneur militaire en France apte à concurrencer Dassault sur son marché? Malheureusement la France est trop petite pour se le permettre pour des chasseurs pilotés, mais ça pourrait devenir le cas dans les UCAV ou d'autres drones attritables. Pour illustrer, dans le spatial nous commençons ainsi à avoir quelques entreprises d'un "new space" français, qui pourraient venir concurrencer Ariane par le bas avec des petites fusées. Mais toute concurrence interne frontale ne serait probablement pas tolérée.

 

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

il est en fait très difficile d'avoir une "compétition" parce que l'armée, à un moment donné, doit simplement "s'engager".  Il n'y a pas de marché civil pour le X-32. Les États-Unis peuvent également financer le X-32, mais il s'agit alors d'une capacité redondante qui augmente les coûts au lieu de les réduire. Le financement complet du F136 au coût de milliards supplémentaires sous l'idée que cela "économise" de l'argent est une notion intéressante, et l'une des raisons pour lesquelles ce moteur a été éliminé quand il était temps de réduire les coûts. le problème dans ces "Compétitions" est que vous pouvez alors avoir plusieurs contractants qui prennent les contribuables pour un tour, plutôt qu'un seul. Ce n'est pas le "blindage" que beaucoup de gens souhaitent.

À propos du F136, ce moteur représentait une énorme partie des retours économiques escomptés par le Royaume Uni. Ne pas le produire a été une perte sèche pour GE et Rolls Royce.
De plus RR et GE avaient proposé de financer sur leurs fonds propres la réalisation du F-136.
De quels coûts rhédibitoires était-il donc question? Intégration? Procurement? Soutien? Ouverture du domaine de vol futur en lien avec les nouvelles configurations? Gestion prévisionnelle d'événements imprévus comme la dégradation possibles de certaines qualités physiques de la cellule à cause de la chaleur, des vibrations, ou des interactions avec le circuit de carburant?

Je veux bien entendre "ça coûtait trop cher" mais c'est quand même surprenant si dans le même temps aujourd'hui les XA100 et XA101 se retrouvent à nouveau en compétition, vu que le choix de l'un ou l'autre de ces moteurs ne fera pas disparaître le F-135 pour autant!

J'espère vraiment que ce sont les performances qui dicteront l'acquisition et non pas des considérations politiques. Mais dans un monde où le F-15X a fini par s'imposer, alors que sur le papier la solution qu'il présente est battue en brèche par les pro F-35, et pas nécessairement pour de mauvaises raisons, je me pose la question.

J'ai parfois l'impression que les partages de contrat entre industriels aux USA ressemblent à un jeu de chaises musicales avec des lots de consolation distribués à droite à gauche.

En tout cas une chose est certaine le F-135 continuera d'être opéré par la plupart des clients exports du simple fait que les moteurs déjà produits et acquis ne seront pas retirés avant longtemps même s'il faut les moderniser pour les maintenir de façon nominale.

Donc on ira bien vers une flotte mondiale à 2 moteurs. Sauf si P&W rafle tout et obtient aussi le remplacement des réacteurs des F-35B. Qu'il est le seul à pouvoir proposer, GE ne proposant que de remotoriser les A et les C.

De mon point de vue la question est donc plus de savoir si ces deux moteurs, F135 + XA10? cohabiteront chez certains clients ayant de larges flottes de F-35 (Japon, Italie...)

Et surtout, y-a-t-il à terme un risque de voir des F-35 différenciés, entre ce qu'il conviendrait presque d'appeler un F-35 mk1 et un F-35 mk2?

De même, que faire des F-135 surnuméraires qui seront laissées derrière une fois ces moteurs retirés du circuit et remplacés? Des réservoirs de pièces détachées? Pourraient-ils trouver une place sur d'autres programmes? Je pense à un appareil issu des nouvelles "century series" et conçu pour ne pas être trop cher à l'achat en réutilisant des systèmes "d'occasion" par exemple.

[herciv]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Donc on ira bien vers une flotte mondiale à 2 moteurs.

Trois voir 4 si on considère les Mk0 qui subsisterons quand même un certain temps quelque soit le résultat pour les autres.

F-135 rénové pour le f-35B. Un Mk3.

XA100 pour les F-35 A et C. Ton F-35 Mk1

XA101 pour les F-35 A et C. Ton F-35 Mk2

Encore une fois il n'y aura pas de mise en concurrence compte tenu de l'urgence à remplacer tous les modules de puissance quand les moteurs seront prêts vers 2026. Il y aura probablement des lots qui seront distribué de façon équitable sauf si un des moteurs est très supérieur à l'autre.

Modifié le 6 avril 2022 par herciv

[herciv]

 

Le 06/04/2022 à 05:10, Patrick a dit :

Et surtout, y-a-t-il à terme un risque de voir des F-35 différenciés, entre ce qu'il conviendrait presque d'appeler un F-35 mk1 et un F-35 mk2?

Le moteur de GE est très ressemblant au F-135. Les cellules existantes devraient être toutes réutilisables avec les nouveaux moteurs. Mais si GE et PW sortent 160 moteurs chacun / an il faudra une certain temps pour remplacer les moteurs existants tout en continuant à équiper les nouveaux F-35.

Reste la question d'une modification des cellules existantes. Quid des entrées d'air par exemple ? Rien n'indique qu'elles seront modifiées si ce n'est notre intuition. Mais rien n'indique le contraire non plus. Pour l'instant les moteurs sont au banc et semblent donner de bon résultats mais il n'y a pas encore eu d'essais d'intégration.

Le 06/04/2022 à 05:10, Patrick a dit :

De même, que faire des F-135 surnuméraires qui seront laissées derrière une fois ces moteurs retirés du circuit et remplacés? Des réservoirs de pièces détachées? Pourraient-ils trouver une place sur d'autres programmes?

Pour moi ils ne sont pas réutilisables. Car déjà utilisé. Et le cas échéant il faudrait trouver des drones qui ne sont pas trop gourmand en puissance électrique.

 

Le 06/04/2022 à 05:10, Patrick a dit :

Mais dans un monde où le F-15X a fini par s'imposer, alors que sur le papier la solution qu'il présente est battue en brèche par les pro F-35, et pas nécessairement pour de mauvaises raisons, je me pose la question.

Ne pas oublier les F/A-18E et Typhoon. C'est quand même des solutions idéales pour faire le tampon dans l'intervalle en attendant la fin des chantiers d'intégration ... Pour ceux qui peuvent se le permettre. Elle permet de maintenir des pilotes facilement transformables vers les F-35 A et C.

Reste que çà va faire beaucoup de monde à servir en meêm temps et que certaines flottes de gen4 vont devoir être prolongée ... encore.

Le chantier le plus à risque est bien celuyi des F-35B car il n'y a pas de plan B si ce n'est continuer avec le F-135 existant.

[herciv]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

En tout cas une chose est certaine le F-135 continuera d'être opéré par la plupart des clients exports du simple fait que les moteurs déjà produits et acquis ne seront pas retirés avant longtemps même s'il faut les moderniser pour les maintenir de façon nominale.

Ce n'est pas tout à fait çà. Sans les solutions à venir pour les maintenir de façon nominal, le module de génération de puissance électrique doit être changé tous les cinq ans (1000 heures) et doit donc être considéré comme du consommable ... à 6 ou 7 millions de $ l'unité .... Voir plus quand il ne sera plus amorti sur tout le parcc de f-35.  Mais il n'y aura modernisation que si les moteurs à venir sont des solutions viables. 

Modifié le 6 avril 2022 par herciv

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Sur Dassault c'est un bon point et tu fais bien de le souligner.

Et toi tu oublies de souligner le contre-pouvoir exercé par la DGA. Si elle ne créé pas une concurrence permettant de s'approvisionner ailleurs, elle pose un cadre qui contraint les fournisseurs à maîtriser leur gourmandise. Pour faire court, ces fournisseurs ont vite compris qu'il y a un rapport qualité-performance/prix à respecter pour passer le filtre, faute de quoi ils ne vendent pas. Il n'y a encore qu'Airbus qui n'a pas tout compris, apparemment...

[rendbo]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Trois voir 4 si on considère les Mk0 qui subsisterons quand même un certain temps quelque soit le résultat pour les autres.

Avec toutes ces versions qui donnent le tournis, j'ai du vérifier un instant si l'on était bien sur le fil F-35 et non EuroFighter 

[Patrick]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Et toi tu oublies de souligner le contre-pouvoir exercé par la DGA. Si elle ne créé pas une concurrence permettant de s'approvisionner ailleurs, elle pose un cadre qui contraint les fournisseurs à maîtriser leur gourmandise. Pour faire court, ces fournisseurs ont vite compris qu'il y a un rapport qualité-performance/prix à respecter pour passer le filtre, faute de quoi ils ne vendent pas. Il n'y a encore qu'Airbus qui n'a pas tout compris, apparemment...

Oh tu sais, un maintenancier en électronique et électro-optique de l'armée de terre m'avait il y a une dizaine d'années expliqué qu'il ne supportait plus le matériel Thalès qu'il considérait "pas fiable" et préférait les productions EADS justement. Il était question de télémètres et d'optiques jour/nuit notamment mais aussi de systèmes d'aide au commandement.

[Stark_Contrast]

23 hours ago, Boule75 said:

@Stark_Contrast: blah blah blah blah blah. Blablablabla? Blabllllllaaa! Blabla, blabla, blabla. blabla blabl'la lalala, bli, blo. blue.

Paid by the word?

We'll keep it simple: you permanently take refuge under a torrent of generalities. LM, even if he is not responsible for all the wanderings of the F-35 program is, whatever you say, the main culprit.

C'est un programme du Pentagone, au final, il est géré par les militaires. Le gouvernement des États-Unis est responsable du F-35, ce qui signifie qu'il est responsable du F-35. L'infantilisme affiché ici montre que ce n'est pas quelque chose que vous voulez comprendre, mais au final, ce n'est pas LM qui prend ces décisions clés. Dans beaucoup de ces cas, il s'agit de choses que LM n'est même pas légalement autorisé à changer - LM ne peut pas définir les exigences, LM ne peut pas changer les exigences. Il peut tout au plus recommander des changements ou des suggestions, mais c'est à peu près tout. Dans certains cas, il peut même recommander de ne pas apporter de changements, mais ce n'est pas à lui de prendre la décision. 

Dans le système de passation de marchés américain, l'entreprise est le serviteur, et le gouvernement est le maître. 

Il y a une raison pour laquelle les patrons des JPO ont été licenciés, ce n'est pas parce qu'ils faisaient un travail formidable. Le gouvernement a commencé derrière. Ils ont viré Heinz et ont ensuite re-basculé le programme parce que les coûts ont explosé alors que les "managers" en charge du programme se sont montrés du doigt. 

Honnêtement, je ne sais pas pourquoi vous êtes si fermement opposé à LM de toute façon. Si vous compreniez un peu le processus de développement et d'acquisition, vous comprendriez probablement beaucoup mieux. LM ne sont pas des héros, le programme a complètement "échappé" au Pentagone, et le Pentagone le sait, c'est pourquoi ils savent qu'ils ne peuvent pas s'en prendre à LM comme des gens comme vous le voudraient. Ce serait étrange au tribunal de voir tous les anciens généraux expliquer que LM a ensuite fait "exactement ce que j'ai ordonné ! Et puis, sans aucune raison, les coûts ont explosé !" 

Peut-être que le gouvernement peut accuser LM de "conformité malveillante" dans laquelle ils suivent parfaitement chaque ordre jusqu'à la ruine. Ils devraient également admettre qu'ils étaient des victimes fondamentalement incompétentes, et qu'ils ont perdu le contrôle de leur propre programme.

Puisque cela fait probablement beaucoup à lire pour vous, j'en mets plus pour les autres qui sont plus ouverts d'esprit, mais la version courte est "le Pentagone et les politiciens se plaignent de LM afin de couvrir leurs propres erreurs" en fin de compte LM ne gère pas le programme. C'est un peu comme John McCain qui se plaint du processus d'acquisition militaire alors qu'il est responsable de la commission des services armés du Sénat. Le Pentagone sait qu'il a fait des erreurs importantes et il paie depuis lors. 

 

23 hours ago, Boule75 said:

LM should have been sanctioned.

Ils ont été

23 hours ago, Boule75 said:

It is not, as its formidable financial results indicate, year after year, even though the F-35s are still barely usable, still not perfected, still very expensive. At least 15 years late, right? A Russian number!

Et pourtant, le Pentagone s'extasie sur le fait qu'il est en service, qu'il fonctionne, qu'il a été utilisé au combat et qu'il est un combattant dominant. 

23 hours ago, Boule75 said:

The commercial success in export, due to the unfailing support of US diplomacy and intelligence (and to corruption / coercion, in any case to very dubious processes from the democratic point of view) does not in itself justify the formidable financial health of the company.

vous êtes le seul à pouvoir souligner les fautes du gouvernement américain ?

[Boule75]

il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

Dans le système de passation de marchés américain, l'entreprise est le serviteur, et le gouvernement est le maître. 

Je note que, selon toi, l'entreprise n'aurait donc aucune responsabilité, qu'elle serait donc irresponsable au sens plein.

Plutôt que dire que c'est moi qui ne comprend rien, ce serait bien que tu fournisse des éléments à l'appui de cette affirmation extraordinaire, qui me paraît tout simplement fausse et mensongère.

 

On a par ici des notions assez simples finalement, qui décrivent la répartition des tâches. Dans le cadre d'un contrat en obligation de résultat :

• le client est responsable de la définition de ses besoins et de la rédaction des spécifications.
  Il est maître d'ouvrage.
• le fournisseur est responsable de la production de ce qui est demandé une fois qu'il s'est engagé à réaliser un produit répondant aux exigences du maître d'ouvrage pour le prix convenu.
  Il est maître d’œuvre.
• dans les projets complexes, un dialogue et des études ont lieu entre maître d'ouvrage et maître d’œuvre avant que ce dernier ne s'engage

il y a 37 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le 05/04/2022 à 22:17, Boule75 a dit :

LM should have been sanctioned.

Ils ont été

Il faudrait savoir :

1. soit LM est irresponsable comme tu le prétends, et on ne voit pas pourquoi elle serait sanctionnée,
2. soit LM est responsable, et si elle a été sanctionnée, c'est trop légèrement puisque ça ne lui jamais fait mal ; les profits sont toujours énormes, les retards et les surcoûts aussi. Ca ne va pas.

On est donc dans le 2e cas, exactement celui qu'Eisenhower avait en tête lors de son discours d'adieu : entreprise trop puissante, travaillant pour elle-même au détriment du peuple (et des alliés en l'occurrence), quitte à aller jusqu'à favoriser les conflits si ça renforce ses gains. Les USA seraient-ils rentrés en Irak en 2003 si l'industrie de l'armement n'était pas si puissante ? Peut-être pas, non.
Il serait bien meilleur qu'LM soit sanctionnée pour son échec, au niveau de ses cadres supérieurs et de ses actionnaires.

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Oh tu sais, un maintenancier en électronique et électro-optique de l'armée de terre m'avait il y a une dizaine d'années expliqué qu'il ne supportait plus le matériel Thalès qu'il considérait "pas fiable" et préférait les productions EADS justement. Il était question de télémètres et d'optiques jour/nuit notamment mais aussi de systèmes d'aide au commandement.

La fiabilité ça se corrige. Des délais et des surcoûts, non.

[wagdoox]

On parlait RAM et tellement d'autre chose. 

Mill nous a sortie une compilation des vidéos sur le sujet (en plus c'est en anglais pour nos amis du F35). 
 

[Stark_Contrast]

47 minutes ago, Boule75 said:

I note that, according to you, the company would therefore have no responsibility, that it would therefore be irresponsible in the full sense.

Rather than saying that it's me who doesn't understand anything, it would be nice if you could provide some information in support of this extraordinary assertion, which seems to me quite simply false and misleading.

J'ai essayé et j'ai eu ça :

Quote

 

blah blah blah blah blah. Blablablabla? Blabllllllaaa! Blabla, blabla, blabla. blabla blabl'la lalala, bli, blo. blue.

Paid by the word?

 

Le programme JSF a environ 25 ans maintenant, et c'est un fil de 1200 pages, je suis désolé de ne pas avoir pu le résumer en une ou deux phrases très simples, et j'ai pris trop de temps. 

Le secrétaire d'État Gates a également annoncé qu'il avait retenu 614 millions de dollars de commissions de performance auprès de l'entrepreneur principal, Lockheed-Martin, "car les contribuables ne devraient pas avoir à supporter tout le fardeau de la mise sur les rails du programme JSF".

"Nous avons restructuré le programme F-35 et nous pensons qu'il est sur la bonne voie pour devenir l'épine dorsale de la supériorité aérienne des États-Unis pour la prochaine génération", a déclaré le secrétaire Gates lors d'une conférence de presse au Pentagone. "Néanmoins, les progrès et les performances du F-35, au cours des deux dernières années, n'ont pas été ce qu'ils devraient être, car un certain nombre d'objectifs et de repères clés n'ont pas été atteints."

Pour remédier à la situation, le secrétaire d'État a annoncé un changement de direction au bureau du programme de l'avion d'attaque interarmées, qui était dirigé par le major-général des Marines David R. Heinz. Un officier trois étoiles, qui n'a pas encore été nommé, le remplacera, a déclaré le secrétaire Gates, le rang supérieur reflétant l'importance du programme pour l'avenir de l'aviation militaire.

Le secrétaire d'État Gates, qui a visité l'usine de production de F-35 de Lockheed Martin à Fort Worth, au Texas, le 31 août 2009, a déclaré qu'il s'était inquiété de la progression du programme à mesure qu'Ashton Carter, sous-secrétaire aux acquisitions, à la technologie et à la logistique, s'impliquait davantage dans le programme.

"Il était clair qu'il y avait plus de problèmes que ce dont nous étions conscients lorsque j'ai visité Fort Worth", a déclaré le secrétaire Gates. "Et je pense que le programme de restructuration que M. Carter a mis en place va fonctionner. Il est réaliste. Les estimations de coûts sont maintenant en accord avec ce que les équipes d'estimation conjointes prévoient, plutôt qu'avec ce que le programme prévoit."

Les problèmes auxquels le programme est confronté ne sont pas insurmontables, si des mesures appropriées sont prises, a déclaré le secrétaire Gates. "Je pense que nous sommes en mesure de faire avancer ce programme de manière réaliste", a-t-il déclaré. "Mais de la même manière, on ne peut pas absorber les coûts supplémentaires que nous avons dans ce programme et les retards sans que les gens soient tenus responsables."

Le secrétaire Gates a rappelé que, depuis son arrivée au ministère de la Défense, il a toujours exigé des comptes.

"La responsabilisation ne consiste pas seulement à tenir les entrepreneurs responsables. Le ministère de la Défense est également responsable des performances troublantes du JSF", a-t-il déclaré. "Je pense que si j'ai donné un ton ici au ministère de la Défense, c'est que lorsque les choses vont mal, les gens seront tenus responsables."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/117761/

 

47 minutes ago, Boule75 said:

In the end, we have quite simple notions here, which describe the distribution of tasks. In the context of a contract with an obligation of result :

• the customer is responsible for defining his needs and writing the specifications.
  He is a builder .
• the supplier is responsible for producing what is requested once he has committed to producing a product that meets the client's requirements for the agreed price.
  He is a master builder .
• in complex projects, dialogue and studies take place between the contracting authority and the project manager before the latter makes a commitment

Vous devriez diriger le Pentagone.

47 minutes ago, Boule75 said:

You should know :

1. either LM is irresponsible as you claim, and we do not see why it would be sanctioned ,
2. either LM is responsible, and if she has been sanctioned, it is too lightly since it never hurts her; the profits are always enormous, the delays and the additional costs too. It's not okay.

 

 

Je ne dis pas que LM n'est pas responsable des erreurs ou des fautes, j'ai dit plusieurs fois qu'il y a beaucoup de choses à blâmer. Certaines d'entre elles ne seront jamais résolues car les deux parties (ou plus) blâment l'autre partie, et c'est une question de perspective sans fin.

Je n'ai jamais dit que LM n'avait rien à se reprocher non plus. Donc l'astuce rhétorique "l'un ou l'autre" ne fonctionne pas ici.

Ce que j'ai dit, c'est que la responsabilité finale incombe au gouvernement, car il s'agit d'un programme géré par le gouvernement. Il y a des patrons et des subordonnés. Les deux ont un travail et une responsabilité, mais la responsabilité finale incombe au patron. A moins que vous n'essayiez de nous dire qu'il n'y a pas de pentagone ou de contrôle gouvernemental du plus grand programme de défense gouvernemental de l'histoire. 

Je ne sais pas si quelque chose s'est perdu dans la traduction, mais en fin de compte, les militaires sont responsables du F-35. Ils sont l'autorité finale. Le JPO est dirigé par un général ou un amiral, pas par LM. Le secrétaire à la Défense est au sommet de la chaîne de commandement du Pentagone.

 

47 minutes ago, Boule75 said:

We are therefore in the second case, exactly the one that Eisenhower had in mind during his farewell speech: too powerful a company, working for itself to the detriment of the people (and of the allies in this case), even if it means going to the point of fostering conflict if it reinforces his gains.

 

 C'est précisément ce que je veux dire. Je préférerais réformer l'ensemble du système, et le réparer réellement, plutôt que d'accuser un autre entrepreneur pour que le système reste le même. En accusant aveuglément et uniquement LM, vous êtes tombé dans le vieux piège du bouc émissaire. Le hareng rouge.  

N'oubliez pas non plus que le programme JSF a été conçu parce que nous ne voulions pas que 3 entrepreneurs maléfiques et avides obtiennent 3 gros contrats pour fabriquer 3 avions différents mais largement redondants afin d'escroquer le contribuable. Nous voulions obliger une seule entreprise à fabriquer un seul avion, et ainsi assurer le contrôle. 

C'est pourquoi je dis qu'il est important de tirer des leçons et de les appliquer, au lieu de rejeter aveuglément la faute sur quiconque vous a dit sur Internet d'être en colère. 

 

Quote

It would be much better for LM to be sanctioned for its failure, at the level of its senior executives and its shareholders.

 

Mais ce n'est pas la seule responsabilité de LM, selon le secrétaire à la défense lui-même, et LM ne fabrique pas seulement le F-35. C'est le plus grand entrepreneur de défense du monde, qui se débat dans un programme que même le ministère de la défense a admis avoir mal géré.

Il s'agit donc d'un simple coup de hache selon lequel LM ne devrait pas être rentable parce que le F-35, qui est un programme géré par le Pentagone, est devenu un SNAFU "full pentagon". 

Vous aimez que ce soit court et agréable, le voici :

Le Pentagone s'est chargé d'un programme aussi vaste qu'ambitieux, a largement surestimé sa capacité à contrôler un programme aussi vaste et ambitieux, et a gravement sous-estimé son délai de réalisation d'un programme aussi vaste et ambitieux.

Cela dit, il est toujours probable qu'elle produira un avion adapté qui répondra aux objectifs fixés, bien que tardivement et à des coûts supplémentaires. (voir ci-dessus)

 

[Stark_Contrast]

22 hours ago, Patrick said:

About the F136, this engine represented a huge part of the economic returns expected by the United Kingdom. Not producing it was a dead loss for GE and Rolls Royce.
In addition , RR and GE had proposed to finance the production of the F-136 from their own funds.
What crippling costs were there then? Integration? Procurement? Support? Opening of the future flight envelope in connection with the new configurations? Predictive management of unforeseen events such as the possible degradation of certain physical qualities of the cell due to heat, vibrations, or interactions with the fuel circuit?

https://ctmirror.org/2011/02/14/gates-says-hell-use-all-available-legal-options-kill-alternate-engine/

 

22 hours ago, Patrick said:

I don't mind hearing "it was too expensive" but it's still surprising if at the same time today the XA100 and XA101 find themselves in competition again, given that the choice of one or the other of these engines won't make the F-135 disappear though!

C'est ainsi que la Première Guerre mondiale a été appelée "la grande guerre" et que la période qui a suivi a été appelée "l'après-guerre" (ils ne savaient pas que c'était juste la "mi-temps" et que la grande guerre serait la Première Guerre mondiale).

Nous pouvons dire que la "grande guerre des moteurs", comme on l'appelle, a opposé le F100 au F110. La deuxième guerre des moteurs se déroulera probablement entre ces deux-là, et qui sait, ils pourraient tous deux gagner, comme lors de la dernière guerre des moteurs.

La troisième guerre des moteurs ?

https://www.defenseindustrydaily.com/the-f136-engine-more-lives-than-disco-03070/

 

22 hours ago, Patrick said:

 really hope that it is the performance that will dictate the acquisition and not political considerations. But in a world where the F-15X has finally imposed itself, while on paper the solution it presents is demolished by the F-35 pros, and not necessarily for bad reasons, I wonder question.

I sometimes have the impression that contract sharing between manufacturers in the USA resembles a game of musical chairs with consolation prizes distributed from right to left.

Il y a une part de vérité dans tout cela.

[Stark_Contrast]

plus (d'un très long article)

Le Pentagone a mis en place un groupe de travail sur les F-35 et s'est tourné vers trois organismes d'examen interne après que des hauts fonctionnaires eurent perdu confiance dans les données provenant de leur propre bureau de programme conjoint (JPO) pour les F-35. Le secrétaire américain à la défense, Robert Gates, a licencié le major général du Corps des Marines qui dirigeait le JPO, David Heinz, en février dernier. Selon le Dr Ashton Carter, sous-secrétaire à la défense pour les acquisitions, la technologie et la logistique, une combinaison de changements techniques imprévus et d'autres facteurs n'a pas été prise en compte et n'a pratiquement pas été gérée pendant deux ans. "Nous devrions avoir une meilleure connaissance de la situation et une meilleure alerte précoce sur l'état de nos programmes", a-t-il déclaré récemment.

Problèmes de chaîne de production
Interrogé par la commission des forces armées du Sénat américain sur ce qui n'avait pas fonctionné dans le programme, M. Carter a expliqué qu'il y avait eu des problèmes sur la chaîne de production, de nombreux éléments devant être modifiés après que divers éléments de l'avion ne se soient pas assemblés correctement. "Les taux de main-d'œuvre et les frais généraux ont augmenté. Les prix des produits de base ont augmenté, notamment le titane. La version à décollage court et atterrissage vertical a coûté plus cher à développer en raison de l'augmentation du poids. Il y a eu une dégradation de la communité des cellules. Il y a eu une augmentation importante des coûts chez les sous-traitants", a déclaré Carter.

 

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2010-07-15/lockheed-martin-rebuts-f-35-critics-cost-progress

J'ai mentionné plus tôt la "conformité malveillante", c'est-à-dire l'idée que LM a pu faire exactement ce qu'on lui a dit en sachant que c'était une erreur. Cela a pu se produire. Cependant, il est très difficile de savoir ce genre de choses. Dans le cas du programme V-22, le secrétaire à la défense a demandé aux contractants (Bell et Boeing) d'ignorer les demandes militaires afin de réduire les coûts. Le contractant n'est pas non plus censé être en mesure de "connaître" les compromis opérationnels, car c'est la responsabilité des militaires. En général, ce qu'ils veulent est ce qu'ils obtiennent, surtout lorsqu'ils ajoutent ou modifient les exigences (cela s'est produit à plusieurs reprises avec le F-35).

 L'USN a exigé que le F-35 puisse transporter des bombes de 2 000 livres au lieu des 1 000 livres exigées par l'USMC et l'USAF. LM peut leur dire "non", auquel cas ils défient les exigences opérationnelles et violent leur contrat, ou ils peuvent ajouter des quantités massives de temps perdu et des milliards de dollars de surcoûts en se conformant à l'exigence de l'USN, qui devait ensuite se conformer à toutes les autres variantes pour des raisons d'uniformité.

C'est exactement ce que LM a fait. Ils se sont conformés, mais avec le recul, l'exigence des 2000 livres a vraiment rendu la vie misérable et a déclenché une refonte complète, qui a pris environ 2 ans. LM a eu la chance de pouvoir conserver l'exigence des 1 000 livres pour le F-35B, sinon cette variante aurait pu être détruite par un poids excessif. 

 

[Boule75]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

Le secrétaire d'État Gates a également annoncé qu'il avait retenu 614 millions de dollars de commissions de performance auprès de l'entrepreneur principal, Lockheed-Martin, "car les contribuables ne devraient pas avoir à supporter tout le fardeau de la mise sur les rails du programme JSF".

Et à côté de ça, combien de surcoûts et de nouveaux délais a-t-il accepté ? Tu parles d'une entreprise qui vient de faire admettre qu'il fallait développer deux nouveaux moteurs pour faire fonctionner l'avion !

Je croirai que LM a été sanctionné le jour où ses actionnaires ne toucheront plus de dividende, pendant plusieurs années.

[Stark_Contrast]

 

8 hours ago, Boule75 said:

 

I will believe that LM was sanctioned the day when its shareholders will no longer receive a dividend, for several years.

 

"croire" est un bon mot ici, parce qu'à ce stade, ce n'est rien de plus que votre propre croyance en une sorte de "justice" bizarre qui conduit à une telle conclusion. Vous vous êtes fait votre idée et maintenant vous voulez juste voir du sang. 

LM, encore une fois, ne se limite pas aux F-35. Et il est ridicule que l'entreprise doive souffrir de manière excessive, même après que le gouvernement ait admis qu'il était également en faute.  Je ne sais pas dans quelle mesure il s'agit d'un parti pris personnel, ou de votre propre tempérament. Même après avoir montré des liens et des citations directes où le gouvernement admet sa culpabilité, vous continuez à sortir les torches et les fourches, à cause d'une croyance inébranlable dans la bonté et la perfection du Pentagone. 

En fait, c'est assez malsain, vous défendez le gouvernement américain alors que vous vous plaignez qu'il vous a trompé. 

Vous vous souvenez quand le crochet de queue n'a pas fonctionné ? Devinez pourquoi ? L'USN avait fourni des données erronées :

Lockheed et le bureau du programme Joint Strike Fighter ont fini par attribuer le problème à la forme du crochet et à un modèle de dynamique des fils défectueux fourni par le Naval Air Systems Command. La solution a consisté à remodeler la pointe du crochet et à ajuster l'amortisseur de retenue du système, qui empêche le crochet de rebondir au moment de l'atterrissage.

https://news.usni.org/2013/12/23/navys-f-35-starts-new-tailhook-tests

L'USN a donc fourni des données erronées qui ont abouti à un mauvais crochet et à davantage de retards et de surcoûts que LM a dû réparer. La raison pour laquelle le gouvernement ne déclare pas une "guerre économique" à LM est la même que celle que j'ai évoquée. Le gouvernement sait qu'il a sa part de responsabilité, et ce sont les gestionnaires du projet qui ont admis à plusieurs reprises, et un général licencié plus tard, avoir mal géré le programme. Tout est de la faute de LM, bien sûr, d'une manière ou d'une autre. 

 Je ne sais pas pourquoi il est si difficile de croire que le Pentagone puisse mal gérer quelque chose.

[rendbo]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Et à côté de ça, combien de surcoûts et de nouveaux délais a-t-il accepté ? Tu parles d'une entreprise qui vient de faire admettre qu'il fallait développer deux nouveaux moteurs pour faire fonctionner l'avion !

Je croirai que LM a été sanctionné le jour où ses actionnaires ne toucheront plus de dividende, pendant plusieurs années.

Pff, t'es mauvais : LM fabrique des tas d'autres choses que le F-35 qui eux rapportent des sous parce qu'ils fonctionnent. Tiens, par exemple les LCS sont super, le JLTV pour la branche terre une merveille, le spatial avec artemis trop de la balle, des hélicos... tiens d'ailleurs un de mes hélicos préféré de leur site c'est celui-ci, le FLV :

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

L'USN a donc fourni des données erronées qui ont abouti à un mauvais crochet et à davantage de retards et de surcoûts que LM a dû réparer. La raison pour laquelle le gouvernement ne déclare pas une "guerre économique" à LM est la même que celle que j'ai évoquée. Le gouvernement sait qu'il a sa part de responsabilité, et ce sont les gestionnaires du projet qui ont admis à plusieurs reprises, et un général licencié plus tard, avoir mal géré le programme. Tout est de la faute de LM, bien sûr, d'une manière ou d'une autre. 

 Je ne sais pas pourquoi il est si difficile de croire que le Pentagone puisse mal gérer quelque chose.

Il est pourtant difficile de croire que les données de l'USN soient la raison qui avait poussé à raccourcir et à rapprocher la crosse du train d'atterrissage.
C'est très bien développé sur le site:

https://theaviationist.com/wp-content/uploads/2012/01/3.jpg

où on y voit une grosse différence d'angle de la crosse.

 

 

C'est aussi difficile de croire que ce soit l'USN qui ait recommandé de conserver la forme de sabot adaptée aux avions à crosse moins inclinée (en bleu sur l'image) et qu'il a fallu retoucher en redescendant le point avant du sabot (en rouge).

On peut plutôt penser "qu'il n'avait pas été dit au stagiaire en charge du design de la crosse que celle-ci serait très inclinée"

 

 

[herciv]

Le 07/04/2022 à 08:25, Boule75 a dit :

Et à côté de ça, combien de surcoûts et de nouveaux délais a-t-il accepté ? Tu parles d'une entreprise qui vient de faire admettre qu'il fallait développer deux nouveaux moteurs pour faire fonctionner l'avion !

Je croirai que LM a été sanctionné le jour où ses actionnaires ne toucheront plus de dividende, pendant plusieurs années.

Quand on parle de la performance boursière :

https://www.nasdaq.com/articles/lockheed-martin-lmt-wins-%24261.4m-contract-for-f-35-jets

Lockheed Martin Corporation LMT a récemment décroché un contrat de modification concernant la famille des F-35 de la flotte. Le contrat a été attribué par le Naval Air Systems Command, Patuxent River, MD.  

Détails de l'accord
D'une valeur de 261,4 millions de dollars, le contrat devrait être achevé d'ici mai 2026. Le contrat porte sur l'acquisition de matériaux, de pièces et de composants à long délai de livraison pour la production de 17 avions F-35C pour la Marine, de 17 avions F-35A et de 17 avions F-35B pour des participants autres que le ministère de la Défense des États-Unis. (Pour le f-35 C je serais curieux de savoir qui)

La majorité des travaux liés à ce contrat seront effectués à Fort Worth, TX.

Le F-35 restera un moteur de croissance
La récente querelle entre la Russie et l'Ukraine a conduit les nations à augmenter leurs dépenses de défense en équipements et arsenaux militaires afin de renforcer leurs systèmes de défense. Dans ce contexte, les avions militaires dotés de capacités multi-missions font partie intégrante de tout système de défense efficace.

Il est donc impératif de mentionner que Lockheed Martin jouit d'une position dominante dans l'espace mondial des avions militaires avec sa flotte de F-35, car cet avion furtif possède des caractéristiques qui en font un choix idéal pour de nombreuses nations. De plus, l'effort constant de LMT pour moderniser et mettre à niveau l'avion avec des technologies avancées afin d'améliorer ses capacités pour répondre aux besoins actuels de la guerre continue à stimuler considérablement sa demande.

Le programme F-35 est resté le plus grand générateur de revenus de son unité opérationnelle Aeronautics et a représenté 68 % des ventes nettes de cette dernière en 2021. En outre, Lockheed Martin a livré 142 avions en 2021, contre 120 livrés en 2020. L'avion furtif devrait continuer à connaître une hausse de sa demande, car l'objectif d'inventaire actuel du gouvernement américain est fixé à 2 456 appareils pour l'armée de l'air américaine.

En raison de ses caractéristiques remarquables, qui conviennent parfaitement à toute mission militaire, Lockheed Martin continue d'enregistrer un afflux constant de commandes concernant le jet F-35. Le dernier contrat remporté en est la preuve. Cela devrait, à son tour, renforcer les revenus de LMT dans le domaine des avions militaires.

Perspectives de croissance
Selon les projections de Mordor Intelligence, le marché mondial des avions militaires devrait connaître un TCAC de plus de 4 % sur la période 2022-2031. Ces projections illustrent les immenses possibilités qui s'offrent à Lockheed Martin, dont la position est déjà établie sur le marché des avions militaires, pour récolter les fruits de ce marché en expansion.

Les principales entreprises de défense impliquées dans la fabrication d'avions militaires et qui peuvent profiter des avantages des tendances de croissance du marché des avions militaires sont Northrop Grumman NOC, Airbus Group EADSY et Textron TXT.

Depuis sa création, Northrop Grumman a été un pionnier dans le développement d'avions pilotés. Des avions de chasse aux bombardiers furtifs, en passant par la surveillance et la guerre électronique, Northrop Grumman a fourni des solutions habitées à des clients du monde entier. Elle a construit certains des avions les plus avancés du monde, allant du bombardier furtif innovant B-2 Spirit au E-2D Advanced Hawkeye qui change la donne.

Northrop Grumman a un taux de croissance des bénéfices à long terme de 6,2 %. Les actions de NOC se sont appréciées de 38,4 % au cours de l'année écoulée.

L'aviation militaire d'Airbus Group comprend l'A400M, le transporteur tactique C295, l'A330 Multi Role Tanker Transport de nouvelle génération et l'Eurofighter, l'avion de combat à rôle pivotant le plus moderne jamais conçu.

Le taux de croissance des bénéfices à long terme d'Airbus Group est estimé à 12,4 %. Le consensus d'estimation de Zacks pour le chiffre d'affaires 2022 d'EADSY indique une croissance en glissement annuel de 9,7 % par rapport au chiffre publié l'année précédente.

L'aviation militaire de Textron comprend l'avion d'entraînement Beechcraft T-6 et l'avion d'attaque léger Beechcraft AT-6. La société fabrique également le bombardier léger Beechcraft Model 18, les avions d'entraînement T-44 et T-34 et l'avion d'entraînement à réaction T-1A.

Textron affiche un taux de croissance des bénéfices à long terme de 11,8 %. L'action TXT a progressé de 19,7 % au cours de l'année écoulée.

Évolution du cours
Au cours de l'année écoulée, les actions de LockheedMartin ont progressé de 20,5 %, contre une baisse de 34 % pour le secteur.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Pour info : les contrats de long lead items précède toujours l'attribution de contrat pour une ou plusieurs LRIP. Il faut aussi comprenddre ce contrat comme une fin de négociation autrement dit un accord sur un prix.

Modifié le 8 avril 2022 par herciv

[TarpTent]

Il y a 21 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne sais pas pourquoi il est si difficile de croire que le Pentagone puisse mal gérer quelque chose.

Il y a vraiment, beaucoup, mais alors beaucoup de choses qui sont gérées avec les pieds au Pentagone (et pas seulement là d’ailleurs).
 

Maintenant, si la question est de faire la part des responsabilités entre :

-> le Pentagone

    - croyance aveugle en un technologisme fumeux à un coût de développement, d’acquisition et de maintien en condition opérationnelle bon marché, en espérant remplacer 5 appareils par simple pensée magique pour au final n’en replacer sue 2, et mal, en devant prolonger et continuer les développements des autres ;

    - croyance aveugle dans des constructeurs qui seraient corps et âme dédiés au développement d’un produit optimal plus qu’à ses actionnaires et ses dividendes

    - naïveté confondante face aux clauses contractuelles de propriété intellectuelle mises en place par les constructeurs, et qui pénalisent largement le Pentagone notamment lorsqu’il veut mettre en concurrence les constructeurs pour baisser les coûts de maintenance, tout comme pour faire développer ce que LM n’arrive pas à faire par d’autres entreprises 

    - naïveté effrayante dans la capacité à pilotage des programmes technologiques poussés en s’appuyant sur de la méthode Agile,

    - croyance aveugle dans l’idée qu’un constructeur élevé en champion sur un marché est plus intéressant (expertise technologique, maîtrise financière, contrôle par le Pentagone) que plusieurs constructeurs en concurrence féroce sur un même marché 

   - auto-persuasion qu’un programme se déroulera toujours mieux sur base d’1 avion pour en faire 3 tout en intégrant les besoins indigènes d’autres pays tout autant habitués par la pensée magique

   - perméabilité toujours plus affligeante née du complexe militaro-industriel élevé au rang d’art, et qui sape toutes les bases même d’une relation saine entre constructeurs et Pentagone

- contrat débile d’acquisition en masse d’appareils de pré-série…

 

-> le gouvernement et les sénateurs, qui ont bien compris d’un programme même parfaitement foireux leur permettait de mettre des usines dans plein d’États différents, qu’il s’agisse de chaines de montage, de zones de maintenance ou de chantiers de retrofitages, et que c’était le bonheur politique en contrepartie d’une gabegie sans commune mesure.

 

-> LM qui depuis le temps connaît parfaitement les rouages et les failles du Pentagone, et qui en joue largement en plus de ne pas être capable de concevoir un appareil opérationnel pertinent (à tout le moins, dans des délais et à des coûts raisonnables et supportables) pour s’engraisser sur ses propres défaillances

   - corrections d’erreurs de débutant dans la conception d’un appareil au frais des contribuables,

   - retrofits qui n’en finissent plus parce que les technologies qui ajoutent une fonctionnalité ou doivent corriger un problème en génèrent elles-mêmes encore une palanquée derrière (les tests, c’est très surfait…)

 -  contrat pour Alis foireux qui a été re-financé, contrat pour fournir les datas et la cartographie qui au final est pris par le gouvernement qui met en place lui-même toute l’infrastructure et les personnes, contrat pour oes simulateurs dont le résultat est indigent en plus d’être stratosphériquement coûteux lui-aussi,

  - contrats pour maintenir à jour ses F-16 puisque les F-35 ne répondent pas aux exigences - … et si encore ce n’était qu’avec le F-35, mais les LCS et autre missile nous montrent bien que ce n’est pas le cas.

 

Bref, tu voudrais que l’on félicite LM pour l’ensemble de son oeuvre et qu’on le dédouane au motif que l’État Fédéral et le Pentagone sont loin de tout reproche en la matière ?
 

Modifié le 8 avril 2022 par TarpTent

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, TarpTent said:

in short, would you like us to congratulate LM for all of its work and to clear it on the grounds that the Federal State and the Pentagon are far from reproachable in this matter?

 

Ce que j'aimerais, c'est une ouverture d'esprit qui, espérons-le, permette d'atteindre la vérité, afin que nous puissions tirer les leçons de l'expérience et, espérons-le, procéder à une réforme systémique du MIC - si l'on peut déterminer (à partir des leçons apprises) les meilleures façons de procéder.

J'aimerais aussi que nous travaillions réellement à la vérité en général. Les histoires à dormir debout et les fabrications de LM ne sont pas servies par d'autres histoires à dormir debout et d'autres fabrications. La façon d'être des mensonges est avec la vérité, pas avec des mensonges plus sexy et plus attrayants. 

Il y a plus de preuves que le Pentagone a admis ses propres erreurs sur les F-35 qu'il n'y a de pots-de-vin et de coercition en Europe, malgré les affirmations d'Hercivs qui tente de trouver la vérité avant d'être distrait par l'histoire des F-35 de cette semaine, et bien sûr d'autres ouï-dire et conjectures qui sont lourdes de conspiration (qui n'aime pas une bonne théorie de conspiration ? surtout quand elle explique les lacunes) et légères de preuves réelles. 

 J'ai été sceptique à l'égard du F-35 pendant très longtemps. Puis il a connu l'enfer du développement. À partir de là, de nombreux détracteurs m'ont assuré que le programme serait annulé. Je les ai crus. Évidemment, cela n'a pas été le cas, c'est même le contraire qui s'est produit et d'autres forces aériennes ont été aspirées dans l'orbite des F-35. 

Avec le temps, j'ai découvert que ces sceptiques ne disaient pas exactement la vérité eux-mêmes. Au fur et à mesure de mes recherches, j'ai appris que nombre d'entre eux étaient des menteurs purs et simples, des escrocs, des partiaux et que quelques-uns avaient même l'impression (fausse ou non) qu'ils bénéficieraient directement et financièrement de l'annulation des F-35. En d'autres termes, ils n'étaient pas du tout objectifs. Certains d'entre eux, je crois, avaient véritablement des problèmes mentaux, et je m'en suis rendu compte trop tard. 

Ensuite, il s'est avéré qu'avec le F-35 qui a ruiné le marché des chasseurs (en gagnant), il y a eu un engagement actif de la part des sociétés rivales sur Internet (les "shills" rémunérés dont je suis souvent accusé), de sorte que beaucoup de ces personnes n'avaient aucune idée de ce qui se passait réellement au-delà de ce qu'elles étaient payées pour répéter en ligne (rappelez-vous que c'était avant que les mastodontes que sont Twitter et Facebook ne décollent vraiment, et beaucoup de sections de commentaires et de forums Internet étaient remplis de ce genre de personnes).

L'autre gros problème que vous soulignez (et je vous en remercie) est que cela va au-delà d'un avion. Après la fin de la guerre froide, l'armée américaine s'est réduite et, avec elle, l'ensemble du secteur privé. C'est devenu un sport sanguinaire de fermetures et d'acquisitions qui ont abouti à Boeing, LM et Northrop Grumman pour les avions après que la plupart de la poussière soit retombée. Ce faisant, nous avons sacrifié une base industrielle diversifiée pour quelques "méga-sociétés" qui vont effectivement avoir une influence démesurée, parce que nous avons détruit d'autres concurrents. À l'époque, cela était encore considéré comme une "bonne chose". Prenez ces méchants fabricants d'armes qui ont trompé le contribuable avec leurs F-15 "plaqués or" ! 

Le gouvernement est allé encore plus loin en créant des monopoles par le biais de contrats, comme le JSF. Même cette notion de "mise en place d'usines dans de nombreux États", un grand nombre de ces usines existaient déjà, mais elles sont tombées sous le parapluie des trois grands susmentionnés. LM n'a pas eu l'idée de disséminer des usines à travers les États-Unis, il a simplement racheté ce qui était déjà là. Ce n'est pas un problème en temps normal, mais tout à coup, un "État de General Dynamics" et un "État de McDonnell Douglas" tombent sous l'influence de deux sociétés.

 Il est très difficile de trouver une quelconque vérité dans les F-35. C'est essentiellement menteurs contre menteurs, entreprises indignes de confiance contre critiques indignes de confiance. 

Là où ça a mal tourné, c'est que le gouvernement a apparemment cru que le F-35 serait un programme "autonome". Ce n'est que plus tard qu'il a réalisé qu'il devait être soigneusement microgéré après avoir échappé à tout contrôle. Ils ont réglé le "pilote automatique", puis ont fait une sieste, se sont réveillés juste à temps pour voir qu'ils étaient sur le point de s'écraser contre une montagne et, depuis, ils volent manuellement pour tenter de survivre. Une grande partie de ce qui aurait pu être évité - et oui, nous avons même le Pentagone et les gestionnaires de programme qui l'admettent.

Pour ce qui est des pots-de-vin en Suisse et des autres transactions, je suppose qu'il s'agit plutôt d'une "vibration", comme disent les jeunes. Il est impossible que les pays qui achètent des F-35 accordent simplement plus de valeur aux caractéristiques du F-35 qu'à d'autres caractéristiques que les fanboys considèrent comme plus importantes. 

Le JSF était destiné à "punir" le CSI et a eu l'effet exactement inverse. Il serait bon de s'assurer de bien faire les choses la prochaine fois. 

 qu'est-ce que je veux ? Je serais content s'il y avait une reconnaissance au-delà de "Lockheed mauvais ! L'Amérique triche !" et une concession réelle que c'est une histoire longue et compliquée qui ne bénéficie pas d'une analyse de surface. 

merci de me l'avoir demandé. et merci pour votre post, qui est au moins beaucoup mieux et mieux analysé que d'habitude. 

Pourquoi est-ce important ? Parce que je commence à voir l'histoire se répéter avec le NGAD. "Cette fois, ce sera différent ! Ce chasseur de nouvelle génération, doté de technologies de pointe non développées, respectera les délais et le budget grâce à la magie des ordinateurs. Vous voyez, le F-35 a essayé d'en faire trop, mais le NGAD sera un super chasseur à équipage facultatif, équipé de lasers et d'hypersoniques, de constellations de drones et de moteurs révolutionnaires ! 

Tout sera différent cette fois, grâce à une magie inexplicable. 

Rappelez-vous ce que j'ai dit aussi, c'est qu'il y a beaucoup de choses à blâmer, ce n'est pas seulement LM. J'ai aussi inclus des liens et des citations pour prouver cette affirmation. Je n'ai pas dit que LM était innocent ou sans faute. 

Si nous voulons adopter la ligne de conduite selon laquelle le gouvernement est irréprochable et a toujours raison, alors une fois de plus, nous pouvons afficher des tonnes de documents officiels du gouvernement américain établissant que le F-35 est le meilleur chasseur du monde. et bien sûr que les États-Unis ne sont honnêtes que lorsqu'il s'agit de compétitions européennes de chasseurs. 

[Stark_Contrast]

6 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Yet it is hard to believe that the USN data was the reason for shortening and bringing the stock closer to the landing gear.
It is very well developed on the site:

https://theaviationist.com/wp-content/uploads/2012/01/3.jpg

where we see a big difference in the angle of the butt.

 

 

It's also hard to believe that it was the USN who recommended keeping the shape of the sabot adapted to planes with a less inclined butt (in blue on the image) and that it was necessary to retouch by lowering the front point of the hoof (in red).

We can rather think "that the trainee in charge of the design of the stock had not been told that it would be very inclined"

 

 

 il a déjà été admis que les données fournies par l'USN étaient erronées, et cela a affecté plus d'un contrat. le "stagiaire" en charge de la conception du crochet, l'a conçu à partir des chiffres fournis par la marine, dans la croyance (fausse) que l'USN savait ce qu'il faisait. s'ils avaient eu les données correctes, il n'y aurait pas eu de problème en premier lieu. 

Il est difficile de dire ce que vous essayez de dire à partir de votre message, car il s'agit de mots spécifiques et techniques que le traducteur a du mal à comprendre. Mais ce que je vois, c'est que vous essayez toujours de blâmer le concepteur pour un problème qui a déjà été admis par l'USN comme étant le problème fondamental. Avec les mauvaises données, plusieurs entrepreneurs ont fait les mêmes "mauvais crochets" (X-47).