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Le F-35


georgio
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Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Il est tellement en colère qu'il parle de ne pas acheter plus de F-35, mais les États-Unis vont bien sûr acheter des F-35, en fait ils sont déjà souvent payés, c'est juste une question de combien ils en achètent encore, à moins que la définition de "plus" ait changé, ce qui montre une fois de plus que c'est une farce. 

il dit qu'il est en colère contre les entrepreneurs, tout en assurant qu'ils n'ont pas de concurrents "si nous autorisons un autre moteur, celui-là ne fonctionnera pas non plus" Le deuxième plus grand donateur de Garamendi est Raytheon, qui construit le moteur du F135 :

https://www.nasdaq.com/articles/raytheon-rtx-wins-%24642m-deal-to-support-f-135-program-2020-12-01

Il dit ensuite qu'il donnera des fonds pour réparer les choses "nous devons leur donner les outils dont ils ont besoin. et cela peut être de l'argent, cela peut être une direction, en fait nous avons donné une direction dans le NDAA de l'année dernière".

se faire "crier dessus" tout en recevant de belles choses n'est pas du tout une punition, mais cela permet de tromper les gens apparemment. 

Je ne donne pas de conseils juridiques sur Internet, et certainement pas gratuitement, mais un conseil de pro : le "bon flic" et le "mauvais flic" ne sont pas vos amis, ils travaillent en fait de concert pour vous attraper et vous envoyer en prison. :wink:

 

 

Par rapport à quoi ?

Sacrifices financier: 1500 mds $, ca reste important (et ca peut encore augmenter) et va ponctionner plus que prévue les moyens dispo meme si le budget augmente.

Sacrifices techniques: notamment avec une communalité plus faible que prévue et une maintenance complexifiée

sacrifice capacitaire: Sur le plan dynamique et domaine de vol. et interoperabilité.

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11 hours ago, Ronfly said:

Financial sacrifices: 1500 billion $, it remains important (and it could still increase) and will drain more than expected from the available means even if the budget increases.

Chacun de ces points mériterait des pages d'analyse, mais pour faire court, les 1 500 milliards doivent être mis en perspective avec ce que coûteraient les alternatives, et au-delà du fait que nous n'avons aucune chance de connaître cette réalité alternative, il faut l'envisager avec ce que nous savons.

Le programme F-35 totalisera 1,5 billion de dollars d'ici 2070, y compris le développement et l'acquisition, ainsi que les coûts d'exploitation et l'inflation - en 2014, le coût était estimé à 1,41 billion de dollars. Le rapport révèle ensuite que le coût de la flotte de F-35 sur un cycle de vie de 53 ans sera de 857 milliards de dollars, sans tenir compte de l'inflation, bien sûr. Alors, pourquoi le coût a-t-il atteint un montant aussi astronomique ?

Alors que le sénateur John McCain a imputé l'augmentation des coûts du programme au "copinage", le chef du bureau du programme conjoint (JPO) des F-35, le lieutenant-général Christopher Bogdan, a une autre explication. Bogdan a affirmé :

"...l'augmentation prévue du coût du plus grand programme d'armement du Pentagone est due en grande partie à la décision des services de réduire le nombre d'heures de vol annuel des jets de 300 à 250 heures. Les jets ont une durée de vie de 8 000 heures, ce qui signifie qu'ils voleraient pendant six années supplémentaires, soit 1,6 million d'heures de vol, ce qui entraînerait des coûts d'exploitation supplémentaires importants."

Les États-Unis connaissent une forte inflation en ce moment même et si le F-35 reçoit de nouveaux moteurs, cela pourrait changer les calculs de coûts, encore une fois jusqu'en 2070. Je ne trouve pas la référence, sinon je la posterais, mais je me souviens avoir lu que la raison pour laquelle le gouvernement américain a procédé à ces estimations de coûts sur 50 ans était de prouver et de vérifier que le F-35 serait moins cher au fil du temps par rapport à la création d'alternatives qui coûteraient des billions de dollars bien plus importants lorsque le calendrier est aussi éloigné. Je pense que c'est toujours vrai. Je vous assure que les autres programmes alternatifs au F-35 auraient également connu des dépassements de coûts et des retards. Dans les années 1990, LM prédisait que ce serait le premier avion de combat à un billion de dollars jamais construit. Il a toujours été coûteux de prendre un avion de combat, d'en fabriquer plus de 2000 et de les faire fonctionner pendant plus de 50 ans.

Même avant que le F-35 ne connaisse ses problèmes, ce projet allait coûter cher, ce qui n'est pas surprenant compte tenu de la quantité achetée et de la durée de vie. 

 

11 hours ago, Ronfly said:

Technical sacrifices: in particular with a lower communality than expected and complex maintenance

Je ne pense pas que la maintenance soit réellement plus complexe, mais je pense qu'elle est différente. Et le F-35, comme je l'ai déjà expliqué, a une méthodologie de matinée lourde différente, à condition que les dépôts ne soient pas engorgés, ce qui permet d'économiser de l'argent et des coûts de personnel, les coûts de personnel étant un aspect très coûteux de toute organisation militaire. La complexité est relative. Un avion avec deux moteurs est plus complexe qu'un avion avec un seul moteur. Le point commun inférieur est essentiellement le résultat de l'effort du SWAT pour réduire le poids. Ce qui a permis de réduire le poids d'environ 800 kilogrammes si je me souviens bien, mais en sacrifiant la communalité des pièces pour y parvenir :

"Les exigences opérationnelles du programme exigent une communité de 70 % à 90 % entre les trois versions" :

"De nombreux composants à coût élevé des trois versions - y compris leurs moteurs, leur avionique et les principaux composants structurels de la cellule - sont communs".

Le F-35 est commun dans les domaines les plus critiques à coût élevé, ce qui est ce que j'ai dit. Il est bien plus important d'avoir des capteurs et des logiciels communs que d'avoir un train d'atterrissage commun. Donc, une fois encore, je pense qu'il y a plus à faire que d'avoir une structure d'aile commune, même si cette structure d'aile ajoute un poids inutile. S'écarter du plan initial au lieu de s'y tenir obstinément au détriment de toutes les variantes est en fait l'un des exemples de décision intelligente du programme. À partir de là, nous abordons d'autres aspects de l'économie, tels que l'uniformité de la formation, la réduction des frais généraux, l'interopérabilité accrue des services, etc. en soulignant que la communalité ne signifie pas seulement ce qui est identique sur l'avion, mais s'étend à d'autres aspects, qui sont généralement beaucoup plus coûteux sans communalité.

Il y a aussi des choses plus difficiles à mesurer, comme l'amélioration des performances et de la compréhension entre les services américains et leurs alliés, qui résulte du fait que tout le monde est "sur la même longueur d'onde" ou tout autre euphémisme actuel. 

C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles ils ont tué le GE F136. Pourquoi ajouter plus de variance ? 

Je pense que si quelqu'un se plaint simplement du fait que le F-35A et le F-35C n'ont pas autant de pièces en commun, en particulier lorsque nous avons toujours su que le F-35C utiliserait des ailes plus grandes, il ne voit pas le tableau d'ensemble, mais je comprends que ce sera toujours une plainte. Je pense que, dans l'ensemble, les gains sont bien supérieurs aux pertes, notamment en ce qui concerne les économies d'échelle.  

D'après une évaluation pour l'USMC :

Les effectifs militaires directs seront réduits de 30%, soit environ 340 officiers et 2600 engagés.

Au sein de l'entreprise de l'aéronautique navale, nous réduirons de 60% les exigences de gestion technique des systèmes nécessitant un soutien.

L'équipement de soutien particulier sera réduit de 60 %, passant de 1 400 à 400 articles.

Les simulateurs et les systèmes de soutien à la formation seront réduits de 80 % ; cinq systèmes de formation différents seront ramenés à un seul.

Les WRA d'attaque électronique seront réduits de 40 % et remplacés par des systèmes électroniques numériques de pointe plus faciles à entretenir.

La construction de la logistique basée sur la performance éliminera presque entièrement la réparation de la macro et de la micro avionique, ainsi que les fonctions de soutien de la propulsion intermédiaire.

L'équipement d'armement aéroporté (AAE) sera réduit de plus de 80 % grâce à l'incorporation d'un râtelier à bombes à usage multiple.

Par rapport aux paramètres historiques, nous prévoyons une diminution de 30 % de nos coûts globaux d'exploitation et de maintenance.

Ce projet était beaucoup moins complexe que l'exploitation des F-18, des Harrier et des EA-6B. 

ils paient plus pour les F-35, mais globalement ils économisent. C'est en fait très rafraîchissant parce que le Pentagone est typiquement "penny wise, pound foolish".

 

11 hours ago, Ronfly said:

capacity sacrifice: On the dynamic level and flight envelope. and interoperability.

Je pense que le F-35 a rempli ses objectifs. Il était censé avoir une agilité et une capacité en ligne avec le F-16 et le F-18, il a les attributs positifs des deux. Il n'est pas surprenant que de nombreux pays dotés de F-16 et de F-18 aient opté pour le F-35. C'est la première fois dans l'histoire qu'un avion STOVL capable d'atteindre la vitesse Mach est mis en production - et il est beaucoup plus facile à piloter et à apprendre que le Harrier, nécessitant beaucoup moins d'heures de vol. Le F-35 est environ 10 % plus lent qu'un Rafale ou un F-18 en vitesse de pointe. Grâce à son emport interne, il n'a pas beaucoup de traînée externe lors des opérations de combat. Il atteint une vitesse de croisière de 0,92 mach avec une charge de combat et possède 85 % de la capacité de guerre électronique de l'EA-6B (qui nécessitait quatre personnes pour le faire fonctionner). 

Il n'existe aucun avion qui ne puisse être amélioré. On m'a dit qu'un F-16 pourrait être aussi rapide qu'un Mirage 2000 s'ils redessinaient l'admission du F-16. Je ne pense pas qu'il existe un avion parfait. Tout est affaire de compromis. Le F-22, aussi impressionnant soit-il, a dû faire des compromis en termes de coût et de nombre d'appareils pour être là où il est. 

Je pense que pour être juste dans la plupart des domaines de la vie, il faut pouvoir comparer. Au cours de l'année dernière, quatre pays, tous opérateurs de F-18 sauf un, ont renoncé au Super Hornet pour acquérir des F-35 à la place (en comptant l'Allemagne qui a quitté le Super Hornet). Passer du F-18 au Super Hornet était autrefois considéré comme moins cher et plus logique, mais ce n'est pas vraiment le cas malgré les affirmations des dix dernières années. Et la Finlande avait une option pour le Growler, ce qui est une très grosse affaire, et elle a quand même refusé. 

 


erreur de traduction. Le F-35 croise à mach .92 

a 85 % de la capacité de brouillage du prowler (qui a tué 4 personnes) selon l'USMC

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Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Chacun de ces points mériterait des pages d'analyse, mais pour faire court, les 1 500 milliards doivent être mis en perspective avec ce que coûteraient les alternatives, et au-delà du fait que nous n'avons aucune chance de connaître cette réalité alternative, il faut l'envisager avec ce que nous savons.

Le programme F-35 totalisera 1,5 billion de dollars d'ici 2070, y compris le développement et l'acquisition, ainsi que les coûts d'exploitation et l'inflation - en 2014, le coût était estimé à 1,41 billion de dollars. Le rapport révèle ensuite que le coût de la flotte de F-35 sur un cycle de vie de 53 ans sera de 857 milliards de dollars, sans tenir compte de l'inflation, bien sûr. Alors, pourquoi le coût a-t-il atteint un montant aussi astronomique ?

Alors que le sénateur John McCain a imputé l'augmentation des coûts du programme au "copinage", le chef du bureau du programme conjoint (JPO) des F-35, le lieutenant-général Christopher Bogdan, a une autre explication. Bogdan a affirmé :

"...l'augmentation prévue du coût du plus grand programme d'armement du Pentagone est due en grande partie à la décision des services de réduire le nombre d'heures de vol annuel des jets de 300 à 250 heures. Les jets ont une durée de vie de 8 000 heures, ce qui signifie qu'ils voleraient pendant six années supplémentaires, soit 1,6 million d'heures de vol, ce qui entraînerait des coûts d'exploitation supplémentaires importants."

Les États-Unis connaissent une forte inflation en ce moment même et si le F-35 reçoit de nouveaux moteurs, cela pourrait changer les calculs de coûts, encore une fois jusqu'en 2070. Je ne trouve pas la référence, sinon je la posterais, mais je me souviens avoir lu que la raison pour laquelle le gouvernement américain a procédé à ces estimations de coûts sur 50 ans était de prouver et de vérifier que le F-35 serait moins cher au fil du temps par rapport à la création d'alternatives qui coûteraient des billions de dollars bien plus importants lorsque le calendrier est aussi éloigné. Je pense que c'est toujours vrai. Je vous assure que les autres programmes alternatifs au F-35 auraient également connu des dépassements de coûts et des retards. Dans les années 1990, LM prédisait que ce serait le premier avion de combat à un billion de dollars jamais construit. Il a toujours été coûteux de prendre un avion de combat, d'en fabriquer plus de 2000 et de les faire fonctionner pendant plus de 50 ans.

Même avant que le F-35 ne connaisse ses problèmes, ce projet allait coûter cher, ce qui n'est pas surprenant compte tenu de la quantité achetée et de la durée de vie. 

 

Je ne pense pas que la maintenance soit réellement plus complexe, mais je pense qu'elle est différente. Et le F-35, comme je l'ai déjà expliqué, a une méthodologie de matinée lourde différente, à condition que les dépôts ne soient pas engorgés, ce qui permet d'économiser de l'argent et des coûts de personnel, les coûts de personnel étant un aspect très coûteux de toute organisation militaire. La complexité est relative. Un avion avec deux moteurs est plus complexe qu'un avion avec un seul moteur. Le point commun inférieur est essentiellement le résultat de l'effort du SWAT pour réduire le poids. Ce qui a permis de réduire le poids d'environ 800 kilogrammes si je me souviens bien, mais en sacrifiant la communalité des pièces pour y parvenir :

"Les exigences opérationnelles du programme exigent une communité de 70 % à 90 % entre les trois versions" :

"De nombreux composants à coût élevé des trois versions - y compris leurs moteurs, leur avionique et les principaux composants structurels de la cellule - sont communs".

Le F-35 est commun dans les domaines les plus critiques à coût élevé, ce qui est ce que j'ai dit. Il est bien plus important d'avoir des capteurs et des logiciels communs que d'avoir un train d'atterrissage commun. Donc, une fois encore, je pense qu'il y a plus à faire que d'avoir une structure d'aile commune, même si cette structure d'aile ajoute un poids inutile. S'écarter du plan initial au lieu de s'y tenir obstinément au détriment de toutes les variantes est en fait l'un des exemples de décision intelligente du programme. À partir de là, nous abordons d'autres aspects de l'économie, tels que l'uniformité de la formation, la réduction des frais généraux, l'interopérabilité accrue des services, etc. en soulignant que la communalité ne signifie pas seulement ce qui est identique sur l'avion, mais s'étend à d'autres aspects, qui sont généralement beaucoup plus coûteux sans communalité.

Il y a aussi des choses plus difficiles à mesurer, comme l'amélioration des performances et de la compréhension entre les services américains et leurs alliés, qui résulte du fait que tout le monde est "sur la même longueur d'onde" ou tout autre euphémisme actuel. 

C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles ils ont tué le GE F136. Pourquoi ajouter plus de variance ? 

Je pense que si quelqu'un se plaint simplement du fait que le F-35A et le F-35C n'ont pas autant de pièces en commun, en particulier lorsque nous avons toujours su que le F-35C utiliserait des ailes plus grandes, il ne voit pas le tableau d'ensemble, mais je comprends que ce sera toujours une plainte. Je pense que, dans l'ensemble, les gains sont bien supérieurs aux pertes, notamment en ce qui concerne les économies d'échelle.  

D'après une évaluation pour l'USMC :

Les effectifs militaires directs seront réduits de 30%, soit environ 340 officiers et 2600 engagés.

Au sein de l'entreprise de l'aéronautique navale, nous réduirons de 60% les exigences de gestion technique des systèmes nécessitant un soutien.

L'équipement de soutien particulier sera réduit de 60 %, passant de 1 400 à 400 articles.

Les simulateurs et les systèmes de soutien à la formation seront réduits de 80 % ; cinq systèmes de formation différents seront ramenés à un seul.

Les WRA d'attaque électronique seront réduits de 40 % et remplacés par des systèmes électroniques numériques de pointe plus faciles à entretenir.

La construction de la logistique basée sur la performance éliminera presque entièrement la réparation de la macro et de la micro avionique, ainsi que les fonctions de soutien de la propulsion intermédiaire.

L'équipement d'armement aéroporté (AAE) sera réduit de plus de 80 % grâce à l'incorporation d'un râtelier à bombes à usage multiple.

Par rapport aux paramètres historiques, nous prévoyons une diminution de 30 % de nos coûts globaux d'exploitation et de maintenance.

Ce projet était beaucoup moins complexe que l'exploitation des F-18, des Harrier et des EA-6B. 

ils paient plus pour les F-35, mais globalement ils économisent. C'est en fait très rafraîchissant parce que le Pentagone est typiquement "penny wise, pound foolish".

 

Je pense que le F-35 a rempli ses objectifs. Il était censé avoir une agilité et une capacité en ligne avec le F-16 et le F-18, il a les attributs positifs des deux. Il n'est pas surprenant que de nombreux pays dotés de F-16 et de F-18 aient opté pour le F-35. C'est la première fois dans l'histoire qu'un avion STOVL capable d'atteindre la vitesse Mach est mis en production - et il est beaucoup plus facile à piloter et à apprendre que le Harrier, nécessitant beaucoup moins d'heures de vol. Le F-35 est environ 10 % plus lent qu'un Rafale ou un F-18 en vitesse de pointe. Grâce à son emport interne, il n'a pas beaucoup de traînée externe lors des opérations de combat. Il atteint une vitesse de croisière de 0,92 mach avec une charge de combat et possède 85 % de la capacité de guerre électronique de l'EA-6B (qui nécessitait quatre personnes pour le faire fonctionner). 

Il n'existe aucun avion qui ne puisse être amélioré. On m'a dit qu'un F-16 pourrait être aussi rapide qu'un Mirage 2000 s'ils redessinaient l'admission du F-16. Je ne pense pas qu'il existe un avion parfait. Tout est affaire de compromis. Le F-22, aussi impressionnant soit-il, a dû faire des compromis en termes de coût et de nombre d'appareils pour être là où il est. 

Je pense que pour être juste dans la plupart des domaines de la vie, il faut pouvoir comparer. Au cours de l'année dernière, quatre pays, tous opérateurs de F-18 sauf un, ont renoncé au Super Hornet pour acquérir des F-35 à la place (en comptant l'Allemagne qui a quitté le Super Hornet). Passer du F-18 au Super Hornet était autrefois considéré comme moins cher et plus logique, mais ce n'est pas vraiment le cas malgré les affirmations des dix dernières années. Et la Finlande avait une option pour le Growler, ce qui est une très grosse affaire, et elle a quand même refusé. 

 


erreur de traduction. Le F-35 croise à mach .92 

a 85 % de la capacité de brouillage du prowler (qui a tué 4 personnes) selon l'USMC

Du coup, tout ces remous, ces interminables rapports et autres flagélations n'aurait plus lieu d'être à terme puisque l'appareil répondrait largement aux besoins et serait même un game changer. Tant mieux du coup pour les US et autres utilisateurs. De toute façon, les moyens techniques et financiers  mise en oeuvre et le temps finissent par faire leur oeuvre. 

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Le cirque est de retour en ville, mais il est bon de garder du recul. Au cours des prochains mois, les F-35 feront l'objet d'un grand nombre d'articles catastrophistes. Les gens les aiment pour toutes sortes de raisons. Les politiciens et les médias ne manquent pas pour combler le vide.
Depuis les dernières audiences, où le F-35 a été attaqué. Aucun partenaire ou FMS n'a réduit sa commande. En fait, certains en commandent davantage, le Royaume-Uni par exemple. 

D'ailleurs depuis l'année dernière, 4 achats supplémentaires ont été décidés. Ce qui a été annoncé, les Suisses, les Finlandais, les Allemands et les Canadiens l'achètent. Je pense que cela représente 16 pays maintenant et plusieurs autres à venir. Une époque intéressante.

Australie
Belgique
Canada
Danemark
Finlande
Allemagne
Israël
Italie
Japon
Pays-Bas
Norvège
Pologne
Corée du Sud
Suisse
Royaume-Uni
Etats-Unis

Edited by jackjack
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Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Depuis les dernières audiences, où le F-35 a été attaqué. Aucun partenaire ou FMS n'a réduit sa commande. En fait, certains en commandent davantage, le Royaume-Uni par exemple. 

Attention avec cet exemple. Il y avait 138 avions prévus à l'origine, on a désormais la certitude que 74 seront acquis, mais la cible finale n'est pas encore garantie.
La Corée du Sud serait un meilleur exemple je pense.
Et je suis aussi prêt à parier que l'Allemagne ne se contentera pas de 30 avions.

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22 minutes ago, Patrick said:

Attention avec cet exemple. Il y avait 138 avions prévus à l'origine, on a désormais la certitude que 74 seront acquis, mais la cible finale n'est pas encore garantie.
La Corée du Sud serait un meilleur exemple je pense.
Et je suis aussi prêt à parier que l'Allemagne ne se contentera pas de 30 avions.

Et @Schnokleu

Peut-être y a-t-il un malentendu ? Si nous prenons l'Australie. Nous achetons jusqu'à 100 F-35. Nous en avons d'abord commandé 2, puis 14. Jusqu'à présent, nous en avons commandé 72 au total. Le reste, soit 28, sera décidé en 2025. D'autres pays font la même chose. 

Le Royaume-Uni n'a pas encore atteint le nombre prévu et commande au fur et à mesure. Ce que je voulais dire à propos du Royaume-Uni, c'est que cette année, ils ont dit qu'ils allaient en commander davantage. Cela s'est produit depuis le dernier cirque américain de pessimisme.

Si je me souviens bien, à part les États-Unis, aucun acheteur n'a annoncé une commande, pour ensuite la reporter ou l'annuler pour une année supplémentaire.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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Il y a 2 heures, jackjack a dit :

aucun acheteur n'a annoncé une commande, pour ensuite la reporter ou l'annuler pour une année supplémentaire.

Il y a eu une belle intention de commande, avec un devis établi en bonne et due forme, finalement refusé.

les UAE.

Ok, c'était il y a que 6 mois.

 

J'espère (en fait non, je souhaite) que LM n'aura pas a attendre comme Dassault : 2011 ====> 2021

Edited by Schnokleu
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Il y a 4 heures, Schnokleu a dit :

Par contre les intentions de commande, ça oui il y a eu de la baisse.

Italiens, anglais...

Les italiens voulaient initialement 131 F-35. En 2015 ils avaient drastiquement diminué leurs intentions d'achat. En 2020 revirement de situation et le total d'avions commandés passe à 90 exemplaires. A ce jour il n'est pas impossible qu'un nouveau lot soit commandé afin d'atteindre le chiffre de 131.

Au début d'un nouveau programme d'avions de chasse les prévisions d'achat sont toujours très élevées. Prenons l'exemple de l'Eurofighter.  Au début les achats devaient être de:

250 pour l'Allemagne

250 pour la GB

160 pour l'Italie

100 pour l'Espagne

Au final les commandes ont été bien inférieures. (sauf pour l'Espagne qui avec sa récente commande de 20 Eurofighter Quadriga devrait dépasser les 100 exemplaires acquis).

Prenons le F-22: nombre d'appareils prévus 700. Nombre d'appareils effectivement acheté: 187.

Pour ne pas faire de jaloux prenons le Rafale. Au début la France envisageait d'en acheter 286 exemplaires. Je doute que ce chiffre soit atteint, sauf si les budgets militaires partent fortement à la hausse à cause de la récente guerre en Ukraine.

Donc que le nombre d'avions initialement souhaité subisse des baisses est un phénomène récurrent qui touche la plupart des fabricants d'avions de combat et ceci depuis très longtemps. 

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il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Pour ne pas faire de jaloux prenons le Rafale. Au début la France envisageait d'en acheter 286 exemplaires. Je doute que ce chiffre soit atteint, sauf si les budgets militaires partent fortement à la hausse à cause de la récente guerre en Ukraine.

Eh bien il est atteint via les exportations quand même.

Et pour rester dans le fil je pense que les volumes de F-35 prévu seront atteint.

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à l’instant, herciv a dit :

Eh bien il est atteint via les exportations quand même.

J'ai jamais dis le contraire, mais alors dans les exemples que je donne c'est aussi valable pour l'Eurofighter. Je parlais des pays producteurs d'avions et pas des ventes à l'exportation. L'exemple de l'Italie avec le F-35 est un peu spéciale étant donné qu'il y a une chaîne d'assemblage sur son sol.

Par contre, vu que tu es devenu un grand spécialiste du F-35 (surtout de ce qui ne fonctionne pas bien :biggrin:), sait-tu si Singapour a déjà passé sa commande de quelques exemplaires pour les tester de façon approfondie ou cette commande est-elle toujours en attente?

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il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Par contre, vu que tu es devenu un grand spécialiste du F-35 (surtout de ce qui ne fonctionne pas bien :biggrin:), sait-tu si Singapour a déjà passé sa commande de quelques exemplaires pour les tester de façon approfondie ou cette commande est-elle toujours en attente?

J'ai rien vu passé pour l'instant. si ce n'est çà

https://www.channelnewsasia.com/singapore/rsaf-f-16-least-another-decade-f-25-developments-air-force-chief-2496586

 

Et de ton côté. Le renchérissment du dollar actuel c'est un bien ou un mal puisque le contrat n'est toujours pas signé en Suisse ?

Edited by herciv
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2 hours ago, Schnokleu said:

Il y a eu une belle intention de commande, avec un devis établi en bonne et due forme, finalement refusé.

les UAE.

Ok, c'était il y a que 6 mois.

 

J'espère (en fait non, je souhaite) que LM n'aura pas a attendre comme Dassault : 2011 ====> 2021

Ce billet superficiel m'en dit plus sur ce que vous ignorez de l'acquisition des F-35 que sur ce que vous savez. L'histoire est bien plus intrigante que cela et vaut bien une recherche sur Google.

@FAFASingapour en veut 4 pour 2026, donc une commande pour 2023 et 8 autres à ce stade.

https://www.defensenews.com/training-sim/2021/06/04/us-approves-location-for-singaporean-f-16-f-35-training/

Edited by jackjack
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Il y a 6 heures, Schnokleu a dit :

Par contre les intentions de commande, ça oui il y a eu de la baisse.

Italiens, anglais...

Tu pourrais mieux argumenter, je n'ai pas de nouvelles à cet effet.

Au contraire, en ce moment en Italie, le monde politique est traversé par l'inquiétude due à la livraison d'armes à l'Ukraine et à l'augmentation des dépenses militaires jusqu'aux fatidiques 2% du PIB.

S'il y a un programme qui pourrait profiter d'une augmentation des achats, c'est bien le F35. Comme l'a écrit la FAFA, il est vrai qu'il y a eu dans le passé une réduction pour des raisons purement économiques (gouvernement Monti 16 Novembre 2011 - 28 Avril 2013), mais le F35 est maintenant apprécié par les deux opérateurs.

Edited by gianks
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il y a 2 minutes, gianks a dit :

par les deux opérateurs

?

il y a 2 minutes, gianks a dit :

Au contraire, en ce moment en Italie, le monde politique est traversé par l'inquiétude due à la livraison d'armes à l'Ukraine et à l'augmentation des dépenses militaires jusqu'aux fatidiques 2% du PIB.

Pareil en France. Et l'inflation du coût de l'énergie pose également problème.

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il y a 42 minutes, herciv a dit :

je pense que les volumes de F-35 prévu seront atteint.

Merci tout le monde sauf les USA.

Les américains auront réussi a refaire le coup du F16, mais en mieux : le F16 était un bon avion, dés le départ très opérationnel, avec des standards qui ont régulièrement ajouté des capacités. Le F35 lui n'est pas au point et ne le sera pas des années.

Y a pas à dire, ils sont forts ces ricains.  Ou alors ce sont les clients qui sont un peu aveugles (je voulais écrire c*ns, mais c'était un peu dur). Ou les deux mon Général.

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il y a 12 minutes, jackjack a dit :

Ce billet superficiel m'en dit plus sur ce que vous ignorez de l'acquisition des F-35 que sur ce que vous savez.

Tu peux tourner le problème dans tous les sens, 5G, Chine, l'âge du Cheikh...  toujours est il que la commande n'a pas été passée et que le sujet semble bien froid aujourd'hui.

il y a 9 minutes, gianks a dit :

Tu pourrais mieux argumenter, je n'ai pas de nouvelles à cet effet.

Les italiens ont annoncé un gros volume de commande histoire de s'assurer la ligne d'assemblage (bien joué) et puis....  les 131 sont aujourd'hui 90.

Remontée des commandes?  possible.  Ne pas oublier quand même l'endettement italien.

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il y a 43 minutes, Schnokleu a dit :

Tu peux tourner le problème dans tous les sens, 5G, Chine, l'âge du Cheikh...  toujours est il que la commande n'a pas été passée et que le sujet semble bien froid aujourd'hui.

Les italiens ont annoncé un gros volume de commande histoire de s'assurer la ligne d'assemblage (bien joué) et puis....  les 131 sont aujourd'hui 90.

Remontée des commandes?  possible.  Ne pas oublier quand même l'endettement italien.

Comme écrit ci-dessus, nous parlons de 2013 ..... ce n'est pas vraiment frais comme nouvelle
Et comme je te le dis, la volonté exprimée par le gouvernement d'augmenter (progressivement, très progressivement) les dépenses militaires est un peu plus actuelle.

Pour mémoire, la réduction des commandes de F35 a entraîné une réduction de la charge de travail de la FACO de Cameri à l'époque.

Ce fut un choix sanglant vécu dans une période véritablement dramatique. Ce n'étaient pas de bons jours, nous avions vraiment peur

 

Edited by gianks
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9 hours ago, Ronfly said:

As a result, all this turmoil, these endless reports and other floggings would no longer be necessary in the long term since the device would largely meet the needs and would even be a game changer. So much the better for the US and other users. Anyway, the technical and financial means implemented and the time end up doing their job. 

Cela fait partie du processus en vigueur aux États-Unis. Je ne veux pas sortir l'excuse des "différences culturelles", mais ces processus existent, et ils seront utilisés. Le GAO a essayé de tuer le Super Hornet au point d'être accusé d'un "coup monté", c'est-à-dire d'utiliser le département pour détruire le programme. Il ne s'agit pas d'une "critique utile", mais d'une tentative réelle de se plaindre du programme dans le but de l'annuler. Il y avait un groupe de personnes aux États-Unis qui ne voulaient pas aller jusqu'au bout d'une refonte complète du Hornet, et qui pensaient que des Hornets F-18C/D mis à niveau et modernisés seraient suffisants, plutôt que de "réinventer la roue". 

Cela soulève le fait qu'ils veulent le F-35, et que les gens veulent qu'il réussisse. Ce n'est pas que le F-35 a des problèmes et qu'ils veulent autre chose, ils veulent vraiment le F-35 et sont frustrés que les problèmes ralentissent son potentiel. Je pense que c'est quelque chose qui est perdu ici. Sur cette note, beaucoup de gens ici disent que cela prend trop de temps, et c'est vrai, mais cela n'a pas d'importance. Les gens mécontents sur Internet ne sont pas ceux qui les inquiètent. 

Le F-35 n'est pas parfait, mais il semble y avoir une obstination extrême à accepter qu'un avion imparfait (et ils sont tous imparfaits) signifie que le F-35 est à jamais affreux, ou sans valeur. Ce n'est pas la perfection, mais comme certains ont essayé de me l'expliquer, il y a une sorte d'insistance culturelle sur la perfection ou rien. Le Rafale n'est pas parfait non plus. Le Rafale a eu son lot de problèmes lors de son développement. Ce que le Rafale n'avait pas, c'est l'internet et un média mondial (bien que l'on m'ait dit qu'il avait un média local très hostile) qui en parlait constamment. 

Je pense qu'il existe également un certain "malaise", appelons-le ainsi, du fait qu'un avion imparfait gagne une compétition contre des "avions plus parfaits", ce qui est perçu comme une injustice ou une tricherie. Mais comme le grand @FAFA l'a fait remarquer un jour, les personnes qui achètent des F-35 regardent des choses différentes de ce que voient de nombreux commentateurs sur Internet et ce n'est pas une surprise, et je ne crois pas qu'ils regardent les choses de ce que j'appellerais la "perspective française" pour autant que je puisse la comprendre. Je n'essaie pas de jeter la pierre, j'essaie d'expliquer ce que j'observe.


Comparez et opposez avec disons le PAKFA, qui est incroyable, et je n'entends jamais rien de mauvais à son sujet. C'est incroyable, et je n'entends jamais rien d'autre de la part des sources officielles russes, et pourtant les résultats ont été assez manifestement problématiques. S'il existe des bureaux de contrôle du gouvernement en Russie, ils se taisent certainement, et je ne m'attendrais jamais à entendre parler des problèmes que rencontre le programme PAKFA, mais il est clairement en difficulté d'après ce que je peux voir.  

L'impression que j'ai avec le F-35, c'est qu'il se porte bien dans certains domaines, et pas si bien dans d'autres. C'est comme une serrure à combinaison, et on a toujours l'impression qu'il manque deux chiffres au code à 10 chiffres nécessaire pour déverrouiller l'endroit où le F-35 est censé être, mais ils continuent à travailler sur le code, et s'en rapprochent toujours plus. En attendant, ils réalisent des ventes assez critiques. Le "rejet", et je ne sais pas comment le dire autrement, du Super frelon, au cours de l'année dernière, a été assez incroyable à observer. Il a maintenant perdu 4 fois de suite, et 5 si l'on inclut le plus grand défenseur du Super frelon, la marine américaine.

Ce qui était censé être un avion "proche du F-35", "à la capacité de survie équilibrée", "presque aussi bon", "moins cher que le F-35" et plus proche des anciens Hornets déjà utilisés, a été solidement rejeté dans tous les domaines où le Super Hornet était censé avoir un avantage. Ainsi, après avoir entendu pendant 10 ans que le Super Hornet allait livrer une concurrence féroce au F-35 en étant moins cher et presque aussi bon, il n'a jamais, d'après mes souvenirs, battu le F-35. 

Tous les avantages que Boeing pensait avoir ont été complètement détruits, même "l'avantage du terrain" d'essayer de vendre des Super Hornets à des opérateurs de Hornet et un avion plus mature, et je pense que c'est extrêmement révélateur. 

J'essaie simplement de transmettre ce que je vois et ce à quoi cela ressemble d'ici. Ce n'est pas de la propagande. J'essaie d'évaluer et d'exprimer mes pensées.

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22 minutes ago, Schnokleu said:

Thank you everyone except the USA.

The Americans will have succeeded in repeating the coup of the F16, but better: the F16 was a good plane, very operational from the start, with standards that regularly added capabilities. The F35 is not perfect and will not be for years.

En Europe, le F-16 a été confronté aux mêmes critiques que le F-35. Lorsqu'on a demandé à un général américain si le F-16 était prêt pour la guerre en Europe, il a répondu : "Non, pas dans sa forme actuelle. Peut-être un jour, mais pas maintenant" 

Le F-16 n'a pas respecté son budget Le fameux "prix à ne pas dépasser" a été rapidement dépassé et est devenu une sorte de blague noire ; la phrase n'avait en fait aucune signification réelle - il y a eu des luttes pour le partage du travail entre les consortiums, il y a eu du scepticisme quant à la possibilité de réparer le F-16, des exigences en constante évolution, des critiques sur sa capacité à atteindre les objectifs de vente promis, et des critiques sur le fait que le F-16 était juste une création américaine et que la contribution des autres nations partenaires était ignorée. Et cela avant de parler des crashs, des accidents et des échouages de "Lawn Dart"... De nombreux F-16 se sont écrasés et ont eu des accidents. 

Ce n'est pas une surprise, car il est en fait très difficile de trouver tous les problèmes et toutes les controverses concernant les F-16 sur Internet, car la plupart de ces événements se sont déroulés à la fin des années 1970, soit bien avant Internet. Il faut consulter les articles de journaux archivés. En voici un où il est dit aux F-16 de ne pas utiliser leurs canons en raison de problèmes :

 

https://www.nytimes.com/1979/09/18/archives/f16-fighter-firing-curbed.html?searchResultPosition=15

 

 

 

 

 

7 hours ago, Schnokleu said:

On the other hand, order intentions, yes, there has been a drop.

Italians, English...

Le F-35 a montré une capacité presque étrange à perdre des commandes et à les récupérer rapidement ailleurs, et il y a eu des augmentations dans quelques pays. Le Japon s'est emballé. Pour une ligne de production qui est censée se poursuivre jusque dans les années 2040, de nombreux pays ne sont pas pressés de commander davantage, et ils n'ont pas vraiment besoin de l'être. Ils peuvent faire des révisions tout au long des années 2030 et compléter si nécessaire, mais pour l'instant il n'y a aucune raison de ne pas simplement économiser de l'argent et attendre.

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il y a 46 minutes, Stark_Contrast a dit :

Cela fait partie du processus en vigueur aux États-Unis. Je ne veux pas sortir l'excuse des "différences culturelles", mais ces processus existent, et ils seront utilisés. Le GAO a essayé de tuer le Super Hornet au point d'être accusé d'un "coup monté", c'est-à-dire d'utiliser le département pour détruire le programme. Il ne s'agit pas d'une "critique utile", mais d'une tentative réelle de se plaindre du programme dans le but de l'annuler. Il y avait un groupe de personnes aux États-Unis qui ne voulaient pas aller jusqu'au bout d'une refonte complète du Hornet, et qui pensaient que des Hornets F-18C/D mis à niveau et modernisés seraient suffisants, plutôt que de "réinventer la roue". 

Cela soulève le fait qu'ils veulent le F-35, et que les gens veulent qu'il réussisse. Ce n'est pas que le F-35 a des problèmes et qu'ils veulent autre chose, ils veulent vraiment le F-35 et sont frustrés que les problèmes ralentissent son potentiel. Je pense que c'est quelque chose qui est perdu ici. Sur cette note, beaucoup de gens ici disent que cela prend trop de temps, et c'est vrai, mais cela n'a pas d'importance. Les gens mécontents sur Internet ne sont pas ceux qui les inquiètent. 

Le F-35 n'est pas parfait, mais il semble y avoir une obstination extrême à accepter qu'un avion imparfait (et ils sont tous imparfaits) signifie que le F-35 est à jamais affreux, ou sans valeur. Ce n'est pas la perfection, mais comme certains ont essayé de me l'expliquer, il y a une sorte d'insistance culturelle sur la perfection ou rien. Le Rafale n'est pas parfait non plus. Le Rafale a eu son lot de problèmes lors de son développement. Ce que le Rafale n'avait pas, c'est l'internet et un média mondial (bien que l'on m'ait dit qu'il avait un média local très hostile) qui en parlait constamment. 

Je pense qu'il existe également un certain "malaise", appelons-le ainsi, du fait qu'un avion imparfait gagne une compétition contre des "avions plus parfaits", ce qui est perçu comme une injustice ou une tricherie. Mais comme le grand @FAFA l'a fait remarquer un jour, les personnes qui achètent des F-35 regardent des choses différentes de ce que voient de nombreux commentateurs sur Internet et ce n'est pas une surprise, et je ne crois pas qu'ils regardent les choses de ce que j'appellerais la "perspective française" pour autant que je puisse la comprendre. Je n'essaie pas de jeter la pierre, j'essaie d'expliquer ce que j'observe.


Comparez et opposez avec disons le PAKFA, qui est incroyable, et je n'entends jamais rien de mauvais à son sujet. C'est incroyable, et je n'entends jamais rien d'autre de la part des sources officielles russes, et pourtant les résultats ont été assez manifestement problématiques. S'il existe des bureaux de contrôle du gouvernement en Russie, ils se taisent certainement, et je ne m'attendrais jamais à entendre parler des problèmes que rencontre le programme PAKFA, mais il est clairement en difficulté d'après ce que je peux voir.  

L'impression que j'ai avec le F-35, c'est qu'il se porte bien dans certains domaines, et pas si bien dans d'autres. C'est comme une serrure à combinaison, et on a toujours l'impression qu'il manque deux chiffres au code à 10 chiffres nécessaire pour déverrouiller l'endroit où le F-35 est censé être, mais ils continuent à travailler sur le code, et s'en rapprochent toujours plus. En attendant, ils réalisent des ventes assez critiques. Le "rejet", et je ne sais pas comment le dire autrement, du Super frelon, au cours de l'année dernière, a été assez incroyable à observer. Il a maintenant perdu 4 fois de suite, et 5 si l'on inclut le plus grand défenseur du Super frelon, la marine américaine.

Ce qui était censé être un avion "proche du F-35", "à la capacité de survie équilibrée", "presque aussi bon", "moins cher que le F-35" et plus proche des anciens Hornets déjà utilisés, a été solidement rejeté dans tous les domaines où le Super Hornet était censé avoir un avantage. Ainsi, après avoir entendu pendant 10 ans que le Super Hornet allait livrer une concurrence féroce au F-35 en étant moins cher et presque aussi bon, il n'a jamais, d'après mes souvenirs, battu le F-35. 

Tous les avantages que Boeing pensait avoir ont été complètement détruits, même "l'avantage du terrain" d'essayer de vendre des Super Hornets à des opérateurs de Hornet et un avion plus mature, et je pense que c'est extrêmement révélateur. 

J'essaie simplement de transmettre ce que je vois et ce à quoi cela ressemble d'ici. Ce n'est pas de la propagande. J'essaie d'évaluer et d'exprimer mes pensées.

Les faits sont là. Il se vend très bien à l'export comme d'autres d'ailleurs. Et cela va continuer bien entendu dans le futur comme c'est le cas du F16 et dans une moindre mesure le F18 en dominant massivement les flottes de combats notamment occidentale. c'est une certitude quelque soit les soucis qui pourraient encore subir. Pour moi il faut quand-même tempérer un peu avec le fait que nombre des acheteurs sont embarqués dedans depuis le début du programme avec à la clé des retours d'investissement intéressant couplé à d'autres conditions plus géopolitique, économiques et autres. Et certaines compétitions et expressions de besoins (Pays bas, Belgique, Canada, Japon, Allemagne, ....) étaient biaisées dès le départ (et même certaines fois annulée et relancée avec des modifications de cahier des charges....) que ce soit au niveau technique que politique et économique aux détriment des Typhoon, Gripen et Rafale. Certains résultats techniques ont été publié et on bien montré des résultats réageancés pour faire passer le F35. Ce fut d'ailleurs également le cas pour le F15 en AS, Corée du Sud, Singapour.... Ce qui est plus dérangeant c'est l'inexistence de préférence Européenne qui permettrait la création d'une capacité autonome autour des leaders européens du domaine mais interopérable avec les US/UK/CAN/... Mais la puissance US est trop forte avec des moyens faramineux (plus de 40% des dépenses militaires mondiale!...) et les Anglo-saxons et autres n'ont pas l'envie de le faire avec le leadership Français. L'échec du SCAF le valide avec des surenchères permanente et sans logiques. Du coup la lassitude et le ressenti des français sur tout cela me semble compréhensible. C'est une litanie désespérante et tellement pathétique.

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