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Le F-35


georgio
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il y a 1 minute, gianks a dit :

En avoir mis 4 sur 24 à disposition de l'OTAN pendant deux mois ne me parait pas une chose négligeable.

Je ne dit pas que c'est négligeable. Là tu inventes. ET quand tu dis 4 à disposition de l'OTAN tu inventes encore. C'est 2. 2 autres restent sur place pour garantir une permanence de moyens. mais ils auraient tout aussi bien pu rester en Hollande. Ce qui est une question. Pourquoi toujours 4.

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calmes!
Je n'ai rien inventé, j'ai seulement lu ce qui est écrit.
Aidez-moi à comprendre... deux disponibles à l'OTAN plus deux en réserve, pour moi cela signifie que si l'un des deux disponibles ne peut pas fonctionner, l'un des deux en réserve sera mis à la disposition de l'OTAN.
Si l'OTAN veut un troisième avion en vol demanderà a quelqu'un d'autre, mais de toute façon les 4 avions étaient en Bulgarie pas aux Pays-Bas.
Où est-ce que je me trompe ?

Aidez-moi à comprendre "attitude normale", je dois traduire et j'ai peut-être mal compris.
Je répète : 4 sur 24 ne me semble pas être une mauvaise performance

En plus, parlant d'inventions ... il n'y a pas 46 F35 actuellement disponibles pour la Hollande

Edited by gianks
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il y a 4 minutes, gianks a dit :

Où est-ce que je me trompe ?

Il y a disponible "au sol" et disponible pour les opérations aérienne. L'OTAN ne s'intéresse qu'aux opérations aériennes. 

Dit autrement pour garantir à l'OTAN 2 f-35 disponibles pour les opérations (à définir) la Hollande a envoyé 4 f-35 et une centaine de personne.

il y a 8 minutes, gianks a dit :

Je n'ai rien inventé, j'ai seulement lu ce qui est écrit.

Le mot négligeable n'est ni dans l'article, ni dans mes propos c'est donc bien un mot inventé.

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il y a 2 minutes, gianks a dit :

AMI compte actuellement 130 personnes et 4 F35A déployés en Islande pour une mission de police aérienne.
Les chiffres sont comparables

Oui je ne dit pas le contraire.

Il serait intéressant de comparer la même mission mais avec des f-16.

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En Italie on dirait "ni" qui est le mélange entre non et oui.
Si on prend pour acquis que le F16 et le F35 font exactement les mêmes choses, oui (et honnêtement ça semble un peu pénalisant pour le F35)
Si l'on accepte que le F35 fasse des choses qui nécessitaient de gros moyens en plus du F16, non
On comparerait les cerises et les pastèques, les deux fruits, les deux ronds, mais pas tout à fait pareils

Edited by gianks
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il y a 5 minutes, gianks a dit :

En Italie on dirait "ni" qui est le mélange entre non et oui.
Si on prend pour acquis que le F16 et le F35 font exactement les mêmes choses oui (et honnêtement ça semble un peu pénalisant pour le F35)
Si l'on accepte que le F35 fasse des choses qui nécessitaient de gros moyens en plus du F16, non
On comparerait les cerises et les pastèques, les deux fruits, les deux ronds, mais pas tout à fait pareils

Cette non comparaison ne peut être refusé puisqu'on est sur exactement la même mission, avec exactement les mêmes armée de l'air et sans que les capteurs du f-35 ou sa furtivité ne lui soit d'aucune aide puisqu'il est guidé par les opérateurs de réseau de surveillance aériens.

Bref comparer une mission de police aérienne dans laquelle les avantages du f-35 sont difficilement justifiables à une mission de réassurance en Bulgarie pendant laquelle le f-35 a tout loisir d'utiliser tous ces capteurs me semble pour le coup une comparaison de cerises à pasthèque. C'est pourtant ce que tu viens de faire.

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1 hour ago, gianks said:

calmes!
Je n'ai rien inventé, j'ai seulement lu ce qui est écrit.
Aidez-moi à comprendre... deux disponibles à l'OTAN plus deux en réserve, pour moi cela signifie que si l'un des deux disponibles ne peut pas fonctionner, l'un des deux en réserve sera mis à la disposition de l'OTAN.
Si l'OTAN veut un troisième avion en vol demanderà a quelqu'un d'autre, mais de toute façon les 4 avions étaient en Bulgarie pas aux Pays-Bas.
Où est-ce que je me trompe ?

Aidez-moi à comprendre "attitude normale", je dois traduire et j'ai peut-être mal compris.
Je répète : 4 sur 24 ne me semble pas être une mauvaise performance

En plus, parlant d'inventions ... il n'y a pas 46 F35 actuellement disponibles pour la Hollande

Ce n'est pas si compliqué. Il essaie d'en faire une histoire de "mauvaises nouvelles". Probablement parce que le Rafale a un taux de disponibilité de 60%. Moins que le F-35A
http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20220502/etr.html

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il y a une heure, herciv a dit :

Cette non comparaison ne peut être refusé puisqu'on est sur exactement la même mission, avec exactement les mêmes armée de l'air et sans que les capteurs du f-35 ou sa furtivité ne lui soit d'aucune aide puisqu'il est guidé par les opérateurs de réseau de surveillance aériens.

Bref comparer une mission de police aérienne dans laquelle les avantages du f-35 sont difficilement justifiables à une mission de réassurance en Bulgarie pendant laquelle le f-35 a tout loisir d'utiliser tous ces capteurs me semble pour le coup une comparaison de cerises à pasthèque. C'est pourtant ce que tu viens de faire.

J'avoue que je n'ai pas compris le message, mais mon français est ce qu'il est et je suppose que je n'étais pas clair avant. Alors, suite à tondiscours, j'ai laissé entendre que la comparaison entre F16 et F35 me parait peu faisable.
Bulgarie 2 + 2  F35 nécessitent 100 personnes. Que les avions volent furtivement et hyper-connectés, qu'ils sont là pour rouiller, qu'ils servent à faire de l'ombre aux tulipes amenées par les opérateurs hollandais nous avons 25 hommes/avion.
Islande 4 avions nécessitent 130 personnes dont des contrôleurs aériens et des radaristes. Disons que 20 ne sont pas employés directement sur les avions, il reste 110 personnes. Que les avions volent tranquillement sur la glace, qu'ils soient là pour rouiller, qu'ils servent à égoutter les spaghettis apportés par les opérateurs italiens 27,5 hommes/avion (Historiquement paresseux ces italiens... ;))
Prenons un F16, pour le faire voler disons qu'il faut moins de 25 personnes. Peut-il faire ce que fait le F35 en Islande ? Oui .
Peut-il faire ce que fait le F35 en Bulgarie ? non. il faut d'autres moyens et d'autres personnels.
Donc? sur quelle mission compare-t-on F16 et F35 en ce qui concerne le personnel pour le faire fonctionner ? Est-il judicieux de le faire?

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Il y a 1 heure, jackjack a dit :

Ce n'est pas si compliqué. Il essaie d'en faire une histoire de "mauvaises nouvelles". Probablement parce que le Rafale a un taux de disponibilité de 60%. Moins que le F-35A
http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20220502/etr.html

"Caramba ! Encore raté !" (les Belges comprendront)

Ces 60% de disponibilité globale de la flotte ne sont pas représentatifs des performances de l'appareil, et ce pour plusieurs raisons qui sont propres à la France et à l'appareil:

  • Avant 2015 (premier contrat export), les 11 Rafale produits chaque année étaient achetés par l'état (l'armée) qui s'est donc rapidement retrouvé avec des appareils en surnuméraire par rapport au contrat opérationnel qui lui était demandé (ensemble des missions demandés). Il est donc normal que certains d'entre-eux ne volent pas et ne soient pas maintenu en état de vol sur préavis court puisque ça consommerait inutilement du budget MCO pour rien.
  • Les Rafale en OPEX ou sur le porte-avion CdG sont réputés pour avoir une disponibilité bien supérieure à 90%, et font même souvent bien plus d'heures annuelles que l'usure moyenne prévue à 250H/an. Par conséquent, on profite du surnuméraire d'appareils en inventaire pour mettre les plus usés en régénération de potentiel (comprendre stockage en atmosphère contrôlée) et ressortir ceux qui ont été régénérés.
  • A une époque, la disponibilité globale est même descendu encore plus bas car l'aéronavale avait 10 Rafale F1 en cours de rétrofit F3 (donc indisponibles).

Le jour où tu comprendra cette nuance-là, on aura fait un grand pas en avant ! :tongue:

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il y a une heure, Obelix38 a dit :
  • Les Rafale en OPEX ou sur le porte-avion CdG sont réputés pour avoir une disponibilité bien supérieure à 90%, et font même souvent bien plus d'heures annuelles que l'usure moyenne prévue à 250H/an.

La dernière fois que j'ai vu des chiffres pour Chammal, on était plus proche du 1000 H/ans/avions.

Comparer les détachements sans connaître le nombre d'heures de vol, me paraît presque inutile.

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On 5/31/2022 at 8:42 PM, Obelix38 said:

" Le Bloc4, c'est une révolution ! Il faut tout racheter ! " :tongue: ***

  Hide contents

*** Toute ressemblance avec la vidéo parodique d'une autre marque américaine est bien évidemment fortuite ! :biggrin:

https://www.jeuxactu.com/iphone-5-la-video-des-guignols-83070.htm

 

Ouais bcp de rappels de la stratégie apple finalement dans le F-35. C'est revolutionnaire, on vous offre un enronnement au top (du prix) dont vous êtes prisonniers. Même les mises a jour software entrainent une obsolescence de la pile (pardon, du reacteur). 

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Le 17/05/2022 à 02:45, Stark_Contrast a dit :

de nombreux pilotes de F-35 ont déjà déclaré que le F-35 sera probablement seul et opérera dans des zones où les avions de la génération précédente ne peuvent pas survivre.

 

Le 17/05/2022 à 02:52, Lame a dit :

Et bien on en reparlera quand les F-35 américains opéreront seul.

Pour le moment, ils opèrent avec des F-15 et des F-16 et je ne vois pas pourquoi les Européens feraient différemment.

Evidemment, si les F-15 et F-16 ne sont pas disponibles, il faut faire avec ce qu'on a sous la main: F-18, Typhoons, Grippen, etc...

 

Le 17/05/2022 à 06:48, Stark_Contrast a dit :

vous voulez dire comme ceci ?

"Cinquième génération ou pas, deux douzaines d'avions ne peuvent pas gagner une guerre à eux seuls, mais ils peuvent certainement permettre la victoire. Grâce au logiciel de partage de données Link 16, le F-35 peut guider les avions plus anciens ou moins avancés de l'inventaire de l'armée de l'air hellénique, comme le F-16 Viper et le Rafale F3R - ces deux avions ne sont pas encore pleinement opérationnels - vers des cibles et ainsi maximiser leur efficacité."

ou

"Surnommé le "quarterback du ciel", le F-35 est un avion extrêmement performant qui a la capacité d'accroître l'efficacité d'autres avions plus anciens sur le champ de bataille. Ses caractéristiques de furtivité combinées à sa capacité à collecter, analyser et diffuser rapidement des informations sur les perspectives tactiques à tout aéronef ami se trouvant à proximité font du deuxième chasseur furtif américain un multiplicateur de force.

Par exemple, lors d'un scénario Blue Flag 21, une escadrille de quatre F-16C grecs protégeait des "cibles de grande valeur" lorsqu'ils ont été attaqués par une vingtaine d'avions "ennemis". Les F-35A qui accompagnaient les F-16C ont utilisé leurs capteurs et leur technologie pour comprendre rapidement le champ de bataille et guider les F-16C d'ancienne génération vers les jets "hostiles" qui arrivaient. En conséquence, les pilotes grecs ont "abattu" en combat simulé 17 des 19 avions "ennemis".

"Faire travailler les F-16 avec les plates-formes de cinquième génération nous donne l'occasion de travailler sur l'intégration des capteurs, de nous assurer que les avions peuvent se parler, échanger des informations, puis de travailler réellement sur les tactiques pour un combat de haut niveau si nous devons affronter un adversaire compétitif", a déclaré le colonel Kristoffer Smith, commandant du 52e groupe d'opérations de l'armée de l'air américaine.

Bien qu'il soit coûteux et qu'il ait connu sa part de difficultés de croissance, le F-35 reste l'avion de combat le plus avancé au monde."

https://www.19fortyfive.com/2022/05/the-f-35-is-far-more-than-a-stealth-fighter/

Ce qui montre que l'envoi du F-35 seul ne fait pas l'unanimité même parmi ceux qui croient ou affichent leur foi en lui. Je reste donc sur mon idée: le F-35 peut être utile/rentabilisé mais en combinaison avec d'autres avions (pas forcément des Rafales).

Puisque qu'Herciv et d'autres ont mis en évidence la vulnérabilité des bases avancées nécessaires au déploiement de petites flottes de F-35, court rayon d'action oblige, je reste sur l'idée que les F-35B embarqués sur des porte aéronefs seront plus utiles que des F-35A basé à terre. La mobilité du navire, ses armements défensifs et la possibilité de ravitaillement par drone relativise son rayon d'action. Les F-35B déployés ainsi peuvent alors jouer le rôle d'appui évoqué plus haut.

Le F-35 seul, c'est pour faire de la police du ciel. Et, oui, il est capable de faire du bombardement de mariage pendant les guerres contre-insurrectionnelles mais les drones ont démontré leur supériorité sur tous les engins habités dans ce type de mission.

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Le 17/05/2022 à 08:24, jackjack a dit :

Vous avez mal compris. Le F-35 est meilleur en soi. Il travaille avec d'autres avions pour les rendre meilleurs,

Ben, si, j'ai très bien compris: Le F-35 peut être utile en soutien et pas seul. Pourquoi crois-tu que j'ai fait tant d'effort pour orienter le débat sur la façon dont les F-35 peuvent coopérer avec les chasseurs occidentaux plutôt que sur les résultats d'un hypothétique duel F-35/Rafale?

Découlant, prétendre que le F-35 est meilleur que les avions qu'il soutient est absurde: L'avion de soutien et l'avion soutenu ne sont pas meilleurs l'un que l'autre mais complémentaires.

Comme les Grecs l'ont compris, ce qui est censé, dans le contexte actuel, c'est d'apprendre à faire coopérer les F-35, F-16, F-15, F-18, Typhoon, Rafale contre les avions ennemis, pas de disserter sans fin qui  l'emporterait en cas de lutte fratricide.

Les principaux risques de conflit en Europe, c'est une conflit russo-européen qui a débuté par l'invasion de l'Ukraine ou un conflit turco-grec. Il n'y a quand même que peu de risques de guerre civile entre pays européens.

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2 hours ago, prof.566 said:

Même les mises a jour software entrainent une obsolescence de la pile (pardon, du reacteur). 

Je pensais que vous étiez conscient que la mise à jour du moteur était prévue et allait se faire dès le début.  Je suppose que vous ne suivez pas l'industrie.

9 hours ago, Obelix38 said:

"Caramba ! Encore raté !" (les Belges comprendront)

Ces 60% de disponibilité globale de la flotte ne sont pas représentatifs des performances de l'appareil, et ce pour plusieurs raisons qui sont propres à la France et à l'appareil:

  • Avant 2015 (premier contrat export), les 11 Rafale produits chaque année étaient achetés par l'état (l'armée) qui s'est donc rapidement retrouvé avec des appareils en surnuméraire par rapport au contrat opérationnel qui lui était demandé (ensemble des missions demandés). Il est donc normal que certains d'entre-eux ne volent pas et ne soient pas maintenu en état de vol sur préavis court puisque ça consommerait inutilement du budget MCO pour rien.
  • Les Rafale en OPEX ou sur le porte-avion CdG sont réputés pour avoir une disponibilité bien supérieure à 90%, et font même souvent bien plus d'heures annuelles que l'usure moyenne prévue à 250H/an. Par conséquent, on profite du surnuméraire d'appareils en inventaire pour mettre les plus usés en régénération de potentiel (comprendre stockage en atmosphère contrôlée) et ressortir ceux qui ont été régénérés.
  • A une époque, la disponibilité globale est même descendu encore plus bas car l'aéronavale avait 10 Rafale F1 en cours de rétrofit F3 (donc indisponibles).

Le jour où tu comprendra cette nuance-là, on aura fait un grand pas en avant ! :tongue:

Rafale 60 % est la moyenne de la flotte. C'est mieux que la dernière fois où elle était de 55%. Les unités individuelles et les unités déployées peuvent avoir plus. Il en va de même pour le F-35. Si vous revenez quelques pages en arrière, @Stark_Contrast a un tableau sur les F-35 américains. Certains sont à 90%.
 10% de la flotte est en panne à cause de leur problème de moteur jusqu'en 2024-6. Cela augmentera également la moyenne de leur flotte. Je pense que vous devez accepter que le Rafale est moins disponible que le F-35 américain et encore plus que le F-35 européen, qui n'a pas de problème de moteur. Comme l'Australie

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Edited by jackjack
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Il y a 3 heures, jackjack a dit :

Certains sont à 90%

On parle d'escadron équipé très récemment en l'occurence la base en Alaska qui vient juste de terminer de complèter ses deux escadrons. On sait tous que ce taux chute dès que les f-35 dépasse deux ans. 

Que tu le veille ou non le rafale honore la plupart de ses missions alors que le F-35 est régulièrement absent.

Vu sur f-16.net

Magitsu est un des piliers de ce forum et un bloggeur finlandais très connu :

""Oui, il va être difficile de vendre le changement de moteur à ceux qui ont déjà le F135. Étant donné qu'un moteur alternatif n'a aucune chance de faire partie du bloc 4, qui pourrait être la configuration à laquelle environ 50 %, voire plus, des F-35 seront commandés, il deviendra un moteur MLU très coûteux ou quelque chose pour les nouveaux opérateurs de F-35.

Étant donné que les blocs sont tellement surchargés et tardifs, il se peut qu'en fin de compte, la plupart se contentent d'un EEP plutôt que d'un nouveau moteur.

Certains partenariats industriels d'acheteurs de F-35 ont lié des centaines de millions, voire des milliards, à l'infrastructure des moteurs de P&W, ce qui est un autre facteur qui rend le changement coûteux. Il ne doit pas s'agir d'une simple amélioration, mais d'un élément vital pour permettre de nouvelles capacités que les opérateurs actuels doivent considérer comme nécessaires.

Si l'autre cas d'utilisation de l'ACE/AETP est quelque chose que les utilisateurs étrangers de F-35 ne peuvent pas acheter, il est moins probable qu'ils l'adoptent. S'ils le pouvaient, on pourrait alors considérer qu'il s'agit davantage de coûts de base pour le nouveau système, mais que les anciens F-35 en bénéficieraient également."

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@jackjack

En fait l'alternative est la suivante puisque vous en discutez sur f-15.net

Soit L'EEP est choisi pour ne pas déstabiliser trop l'existant mais l'EEP est juste suffisant pour le block4 => Les blocks suivants ne pourront pas être plus énergivore ou devront faire comme le f-22 c'est-à-dire emporter des nacelles autonomes en énergie.

Soit les AETP sont choisis. Leurs marges de développement sont plus importantes et surtout ils fournissent plus d'énergie.

Le choix va dépendre de la volonté de continuer le f-35 sur une période longue ou pas.

Il y a un autre paramètre. Les modules de puissance actuels doivent être changés à un rythme de cinq ans à peu prêt. Si tu projettent le besoin dans 5ans il faudra en produire 3 fois plus qu'aujourd'hui (ceux pour les f-35 neuf, ceux pour les premier remplacements et ceux pour les seconds remplacements). Il y a absolument besoin de capacité de production et d'ateliers complémentaires pour installer les nouveaux modules produits. Dans tous les cas PW va devoir trouver des investisseurs. Soit ces investisseurs tu leur raconte qu'ills vont mettre de l'argent dans des capacités de production qui devront rapidement évoluer parce que insuffisante pour le block5 soit tu leur parle d'avenir ...

Et enfin dernier paramètre ... La guerre. Crois-tu vraiment que dans les 5 ans ton pays et les US et nous ne seront pas en guerre contre la Chine ? Pour se battre contre les chinois le simulateur ne va pas aider pour économiser le potentiel des moteurs. Donc tout mon calcul prédédant qui partait de l'hypothèse d'un module de puissance tous les 5 ans est en fait faux puisqu'il va falloir le changer beaucoup plus souvent... Dis autrement l'intégralité de la production de ces modules ira à ceux qui se battent. Les autres (tous ceux qui ne sont pas dans le pacifique) feront des jeux videos grandeur nature.

Si tu vas au bout de cette réflexion tu vas te rendre compte qu'il est urgent de stopper les ventes de f-35 tant que les capacités de productions de moteurs ne sont pas ajustées à la hausse. Si l'EEP est choisi çà veut dire que le f-35 ne pourra plus évoluer au-delà du block4 ou de façon très marginale.

 

Edited by herciv
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Il y a 4 heures, jackjack a dit :

Rafale 60 % est la moyenne de la flotte. C'est mieux que la dernière fois où elle était de 55%. Les unités individuelles et les unités déployées peuvent avoir plus. Il en va de même pour le F-35. Si vous revenez quelques pages en arrière, @Stark_Contrast a un tableau sur les F-35 américains. Certains sont à 90%.

Je n'en disconviens pas.

Mais concernant la disponibilité du Rafale, introduit en flotte depuis plus de 15 ans, la comparaison avec le F-35 introduit plus récemment n'est pas nécessairement pertinente.

Il serait préférable de comparer avec des flottes plus anciennes. Le problème, c'est que certaines d'entre elles sont trop vieilles :

  • F-16 et F-15 : la comparaison de la disponibilité devrait inclure les appareils stockés à Davis Monthan. Bah oui, si on prend les appareils en stockage de longue durée/régénération/banque de pièce dans le compte, l'AMRG compte dans le nombre (et la dispo chute dramatiquement).
  • F/A-18 E/F : quelle est la part de ceux immobilisés en longue durée ? C'est une vraie question. Je n'ai pas cherché la réponse, ni l'endroit où ils seraient parqués.
  • F-22 : doit-on compter ceux qui ne sont pas "combat coded" dans la disponibilité ou non ? Tout dépend de la nature des opérations envisagées pour établir la disponibilité opérationnelle, non ?

Chacun a donc ses spécificités de comptage et la disponibilité est un indicateur qui n'est, finalement, destiné qu'aux responsables de la flotte concernée, à mettre en adéquation avec son contrat opérationnel. Il ne permet pas, mais vraiment pas, de faire une comparaison entre deux forces de structure différente, aux politiques, aux objectifs et aux usages différents.

A la limite, la seule comparaison envisageable, c'est sur la disponibilité au cours d'un déploiement. La priorité absolue étant alors donnée aux opérations, on peut la mesurer à l'efficacité réelle dans ces circonstances (nombre de décollages/vols/missions annulés pour cause propre à l'appareil et ses accessoires). C'est tout.

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31 minutes ago, FATac said:

Je n'en disconviens pas.

Mais concernant la disponibilité du Rafale, introduit en flotte depuis plus de 15 ans, la comparaison avec le F-35 introduit plus récemment n'est pas nécessairement pertinente.

Il serait préférable de comparer avec des flottes plus anciennes. Le problème, c'est que certaines d'entre elles sont trop vieilles :

  • F-16 et F-15 : la comparaison de la disponibilité devrait inclure les appareils stockés à Davis Monthan. Bah oui, si on prend les appareils en stockage de longue durée/régénération/banque de pièce dans le compte, l'AMRG compte dans le nombre (et la dispo chute dramatiquement).
  • F/A-18 E/F : quelle est la part de ceux immobilisés en longue durée ? C'est une vraie question. Je n'ai pas cherché la réponse, ni l'endroit où ils seraient parqués.
  • F-22 : doit-on compter ceux qui ne sont pas "combat coded" dans la disponibilité ou non ? Tout dépend de la nature des opérations envisagées pour établir la disponibilité opérationnelle, non ?

Chacun a donc ses spécificités de comptage et la disponibilité est un indicateur qui n'est, finalement, destiné qu'aux responsables de la flotte concernée, à mettre en adéquation avec son contrat opérationnel. Il ne permet pas, mais vraiment pas, de faire une comparaison entre deux forces de structure différente, aux politiques, aux objectifs et aux usages différents.

A la limite, la seule comparaison envisageable, c'est sur la disponibilité au cours d'un déploiement. La priorité absolue étant alors donnée aux opérations, on peut la mesurer à l'efficacité réelle dans ces circonstances (nombre de décollages/vols/missions annulés pour cause propre à l'appareil et ses accessoires). C'est tout.

Le F-35A a une meilleure disponibilité que les autres. De même que le Rafale est meilleur que le 2000. F-35A C'est l'avion dont le forum a dit qu'il était mauvais. Nous sommes sur le lot 15, c'est 15 ans aussi.

@hercivIl a toujours été prévu de mettre à jour le moteur. L'Australie obtiendra la mise à jour du F135, à moins qu'il n'y ait un avantage global en termes de coûts à supprimer 80 moteurs presque neufs et à opter pour le GE. Nous pouvons abandonner des programmes à mi-vie, comme nous l'avons fait pour les hélicoptères.

Edited by jackjack
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il y a 41 minutes, jackjack a dit :

Il a toujours été prévu de mettre à jour le moteur. L'Australie obtiendra la mise à jour du F135, à moins qu'il n'y ait un avantage global en termes de coûts à supprimer 80 moteurs presque neufs et à opter pour le GE. Nous pouvons abandonner des programmes à mi-vie, comme nous l'avons fait pour les hélicoptères.

Oui c'était prévu mais pas dans le block4/TR-3. Tout ce que je t'ai dit est valable pour l'Australie. Croyance en l'avenir du F-35 alors AETP, trop de risque et bientôt nouvelle solution plus intéressante que le F-35 alors EEP. Dans tousles cas urgence à fournir rapidement les modules actuelles en beaucoup plus grand nombre.

Edited by herciv
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Il y a 21 heures, herciv a dit :

Je ne dit pas que c'est négligeable. Là tu inventes. ET quand tu dis 4 à disposition de l'OTAN tu inventes encore. C'est 2. 2 autres restent sur place pour garantir une permanence de moyens. mais ils auraient tout aussi bien pu rester en Hollande. Ce qui est une question. Pourquoi toujours 4.

Heu... Faut pas pousser le bouchon trop loin non plus, hein...

4 mobilisés pour l'OTAN, c'est 4 en moins pour leur propre usage. Même s'il n'y en a que 2 qui volent effectivement sous bannière OTAN.

Deux avions qui volent, ça veut dire 3 avions disponibles au moment du départ, dont un qui va rester sur le parking quoiqu'il arrive. Le 4ème apporte une assurance supplémentaire, ou permet de maintenir le tempo si les dépannages prévisibles prennent trop de temps (exemple : Tu dois voler tous les jours, mais il te faut plus de 24H pour dépanner certains systèmes).

Se séparer temporairement de 4 avions sur 24, c'est plus handicapant que d'en refourguer 12 sur une centaine (cas concret longuement discuté par ailleurs). Surtout en phase d'entrée en service où l'acquisition et la consolidation des compétences est essentielle. Je ne dis pas que c'est la raison principale, mais c'est indiscutablement l'une des hypothèses valables pour expliquer une non-reconduction de leur présence en Bulgarie.

Edited by DEFA550
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5 hours ago, herciv said:

Oui c'était prévu mais pas dans le block4/TR-3. Tout ce que je t'ai dit est valable pour l'Australie. Croyance en l'avenir du F-35 alors AETP, trop de risque et bientôt nouvelle solution plus intéressante que le F-35 alors EEP. Dans tousles cas urgence à fournir rapidement les modules actuelles en beaucoup plus grand nombre.

L'amélioration de l'autonomie et de la propulsion devait à l'origine passer par le bloc 6, mais celui-ci devait arriver plus tôt que prévu. Donc maintenant, ils envisagent 2027+ pour le nouveau moteur et je ne suis pas sûr de l'EEP.

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il y a une heure, jackjack a dit :

L'amélioration de l'autonomie et de la propulsion devait à l'origine passer par le bloc 6, mais celui-ci devait arriver plus tôt que prévu. Donc maintenant, ils envisagent 2027+ pour le nouveau moteur et je ne suis pas sûr de l'EEP.

Apparemment les process de remplacement des modules de puissance se sont bien amélioré. C'est donc vraiment la disponibilité de ces modules qui va resté un point clef :

https://www.defensenews.com/air/2022/06/02/heres-how-tinker-air-force-base-cut-heavy-maintenance-time-for-f-35-engines-in-half/

Voici comment la base aérienne de Tinker a réduit de moitié le temps de maintenance lourde des moteurs de F-35
Par Stephen Losey
 2 juin, 12:00 PM

Des membres du complexe logistique aérien d'Oklahoma City observent de près un F-35 sur la base aérienne de Tinker, en Oklahoma, le 25 mai 2021. Un centre de maintenance du complexe assure la maintenance du moteur à réaction F135, qui équipe le Joint Strike Fighter. Certains membres du centre n'avaient jamais vu un F-35 en personne avant cette visite. (Paul Shirk/U.S. Air Force)
WASHINGTON - Une vague d'embauche, des révisions de processus et de nouveaux outils et équipements ont permis à une base de l'armée de l'air américaine de réduire de plus de la moitié le temps nécessaire à la réparation et à la révision des moteurs de F-35, qui est passé de 244 jours à 106 jours en moyenne.

Le commandant du complexe logistique aérien d'Oklahoma City espère que dans deux ans, s'il obtient les ressources nécessaires, la base aérienne de Tinker sera en mesure de réparer entre 105 et 120 modules de puissance F135 par an. Cela représenterait plus du double des 51 modules traités en 2021, a déclaré le général Jeffrey King lors d'une interview le 26 mai. Le complexe logistique aérien est une installation massive à Tinker - le plus grand des trois dépôts de l'Air Force Materiel Command - qui entretient une variété d'avions et de moteurs pour l'armée de l'air, y compris le F135.

Le programme de l'avion d'attaque interarmées F-35 est confronté à une pénurie de moteurs F135 en état de marche et disponibles, ce qui réduit de plus en plus le taux d'aptitude à la mission de l'avion.

Le Government Accountability Office a déclaré au Congrès en avril que, dans l'ensemble de la flotte militaire, les F-35 n'ont pas pu voler en raison d'un manque de pièces de rechange pendant environ 17 % du temps au cours des exercices 2020 et 2021. Le manque de modules de puissance fonctionnels - le cœur du moteur, qui contient les commandes et les composants clés qui génèrent la poussée pour propulser l'avion - était la principale raison pour laquelle ces F-35 n'étaient pas aptes à la mission, a déclaré l'agence de surveillance.

L'amélioration de la capacité des dépôts qui effectuent la maintenance la plus lourde des moteurs F135 est l'un des principaux moyens utilisés par l'armée pour tenter de remédier à cette pénurie croissante. Le centre de maintenance lourde de Tinker AFB est de loin celui qui effectue le plus de travaux de maintenance sur les F135. L'armée tente également de réduire le nombre de travaux nécessaires sur les moteurs, en partie en prolongeant la durée pendant laquelle ils peuvent rester sur un avion avant de devoir être entretenus.

"La réduction des jours de flux de 244 à ... 106 [entre le début de 2021 et aujourd'hui] n'était pas un accident, et ce n'était pas juste en lobant de la graisse", a déclaré King à Defense News. "C'était une application délibérée et méticuleuse des [améliorations de processus]. Nous avons modifié la façon dont nous inspectons les pièces lorsqu'elles sont retirées, nous avons modifié la façon dont nous formons notre personnel. Nous avons réaménagé les ateliers et les processus d'atelier pour gagner chaque jour sur le processus de production afin d'aller plus vite. "

À l'automne 2020, le Joint Program Office du F-35 a mis en place un plan pour résoudre les problèmes de maintenance du moteur, en se concentrant sur l'amélioration de la capacité de dépôt et le maintien des moteurs sur les avions plus longtemps.

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Par Valerie Insinna
Tinker a également augmenté le nombre de modules de puissance qu'il entretient chaque année, passant de 14 en 2020 à 51 en 2021. Cette année, selon M. King, il est probable qu'elle en remettra plus de 70, dépassant ainsi son objectif de 60. L'année prochaine, il espère que le dépôt sera en mesure d'en terminer environ 90, ce qui lui permettra d'atteindre entre 105 et 120 modules en 2024.

Jennifer Latka, vice-présidente du programme F135 chez Pratt & Whitney, qui fabrique les moteurs, a déclaré dans une interview du 18 mai que l'investissement de l'armée dans les dépôts a démarré lentement parce que les moteurs du F-35′ ont bien fonctionné au départ. Mais cela signifie que lorsque les moteurs ont commencé à avoir des problèmes, la capacité du dépôt n'était pas là pour les gérer, a-t-elle dit.

Au cours des deux dernières années, a-t-elle expliqué, l'armée et l'entreprise se sont concentrées sur l'amélioration de la capacité des dépôts à entretenir davantage de moteurs. Cette année, a-t-elle ajouté, tous les sites qui assurent la maintenance des F135 - y compris Tinker, la Naval Air Station Patuxent River dans le Maryland, la Edwards Air Force Base en Californie et les sites internationaux - devraient atteindre leur objectif combiné de 122 moteurs, soit beaucoup plus que les 76 moteurs entretenus par tous les sites l'année dernière.

Les ficelles du métier
Au début de l'année 2021, le personnel de Tinker, le bureau de programme conjoint des F-35 et Pratt & Whitney ont commencé à recenser les processus utilisés pour la maintenance des moteurs, a déclaré Bobby Hager, directeur du 544e escadron de maintenance des propulseurs à Tinker. Dans le même temps, ils ont gardé un œil sur les goulots d'étranglement qui entraînaient un surcroît de travail ou qui entravaient la rapidité de rotation des moteurs dans le centre.

Le personnel de la base a trouvé plusieurs contraintes, dit-elle, notamment la lenteur de la formation des mécaniciens. Ils ont également réalisé que plusieurs types d'équipements nécessaires au démontage et au remontage des moteurs n'étaient pas disponibles dans l'atelier, a ajouté Mme Hager.

 

"Nous avons réalisé qu'à mesure que nous nous enfoncions dans la maintenance de ce moteur, il y avait certaines pièces d'outillage critiques que nous n'avions pas à disposition ou avec lesquelles nous n'avions pas d'expérience, simplement parce que nous ne les avions jamais utilisées auparavant", a déclaré Lam Dinh, le commandant de vol de la propulsion des F135 au sein du 544th. "Certains de ces outils [d'assemblage] étaient nouveaux pour nous, alors que nous apprenions comment ce moteur se monte ou se démonte."

Le manque d'équipement et de formation spécialisée a été ressenti de façon plus aiguë lors des travaux les plus lourds, selon le Cdt King.


Un moteur Pratt & Whitney F135 subit des essais au sol sur la base aérienne d'Arnold, dans le Tennessee. (Rick Goodfriend/U.S. Air Force)

Le centre s'efforce de mettre davantage d'équipements appropriés entre les mains des mécaniciens, a indiqué M. Hager. Mais en attendant, les responsables réorganisent les processus pour que le travail soit effectué à différents moments, lorsque certains de ces équipements sont disponibles.

King a déclaré que les mécaniciens de Tinker se sont rendus sur les sites de Pratt & Whitney, notamment à Middletown, dans le Connecticut, où les moteurs sont construits, pour "apprendre les ficelles du métier". Ces visites ont permis au personnel de Tinker d'acquérir des techniques subtiles qui accélèrent et améliorent le processus d'assemblage, a-t-il ajouté, et ils cataloguent actuellement ces leçons pour les partager avec un nouveau centre de maintenance des F135 qui doit ouvrir à la Naval Air Station Jacksonville en Floride.

Selon M. Latka, le site de Jacksonville traitera un nombre de moteurs comparable à celui de Tinker lorsqu'il sera opérationnel dans quelques années.

En travaillant sur les moteurs, le personnel de Tinker remplace également les vieilles aubes de turbine par des aubes neuves dotées d'un nouveau revêtement qui résiste mieux à la dégradation par le sel et le sable. Ce problème s'est posé au Moyen-Orient et lors des déploiements en mer.

Selon M. Latka, environ 35 % de la flotte de F-35 est désormais équipée d'aubes dotées du nouveau revêtement, contre environ 25 % en octobre dernier. La totalité de la flotte devrait être équipée du nouveau revêtement d'ici 2030, a-t-elle ajouté, si ce n'est plus tôt.

Des réponses plus rapides, plus d'embauches
Il y a deux ans, lorsque Tinker avait besoin de Pratt & Whitney pour clarifier une question d'ingénierie ou de processus, King a déclaré qu'il fallait parfois jusqu'à deux semaines pour obtenir une réponse. Aujourd'hui, dit-il, l'entreprise a tendance à répondre à des questions complexes en deux jours, voire en quelques minutes, si le bon ingénieur se trouve dans l'atelier.

Et c'est là un tout autre problème.

Tinker a dû relever un défi lorsqu'elle a commencé à travailler sur les moteurs F135 en 2015, a expliqué M. Dinh : Elle avait des mécaniciens expérimentés travaillant sur des moteurs d'avion, mais aucun sur cette mission spécifique, et pratiquement aucun expert extérieur qu'elle pouvait embaucher.

La base s'est donc attachée à former ses mécaniciens sur le moteur en un temps aussi court que possible, par le biais de la "micro-gestion" - une approche qui décompose un processus en plusieurs tâches plus petites afin de mieux former les mécaniciens à chaque étape individuelle. Cela signifie que les mécaniciens doivent exécuter les étapes de manière répétée jusqu'à ce qu'ils puissent y exceller, a expliqué M. Dinh.

Selon lui, c'est mieux que d'essayer d'enseigner aux mécaniciens "à tout absorber d'un coup et, au bout du compte, à ne rien en tirer".

King a convenu que c'était avantageux. "Cette profondeur a entraîné la compétence, qui a entraîné la rapidité et la qualité."


Le premier des nouveaux chasseurs d'attaque supersoniques britanniques est accompagné d'un avion F-35B du corps des Marines américain alors qu'ils survolent la mer du Nord en 2016. (Matt Cardy/Getty Images)

Tinker a également augmenté de façon spectaculaire le nombre de mécaniciens travaillant sur les F135 - et a prévu d'en faire venir d'autres.

Dinh a déclaré que lorsqu'il a commencé à travailler sur le programme vers le début de 2017, il y avait environ 17 autres mécaniciens travaillant sur les F135 là-bas. Il y a environ un an et demi, cet effectif était passé à 79 sur une seule équipe.

Avec 103 mécaniciens désormais concentrés sur le F135, Tinker a ajouté une deuxième équipe limitée et a étendu le nombre de modules de puissance sur lesquels il pouvait travailler simultanément de neuf à 21. Tous ces mécaniciens, à l'exception de trois d'entre eux, sont des civils, ce qui assure une plus grande continuité puisqu'ils ne sont pas mutés tous les deux ans, a déclaré King.

Tinker prévoit d'embaucher plusieurs dizaines de mécaniciens supplémentaires au cours des prochaines années afin que la base puisse travailler sur 30 modules d'alimentation en même temps, a ajouté King. Des fonds, des équipements et des outils sont également prévus pour permettre à la base de traiter ces moteurs supplémentaires, a-t-il ajouté, ce qui revient à doubler la taille de l'atelier actuel.

King a déclaré que des plans sont à l'étude pour étendre la capacité de Tinker à l'entretien de 40 moteurs à la fois, bien que cet effort n'ait pas reçu de financement.

En 2024, Tinker prévoit de commencer à effectuer une maintenance préventive des moteurs programmée à l'avance à pleine échelle, avec environ une poignée de retraits programmés de moteurs prévus en 2023. Actuellement, seuls les démontages de moteurs non programmés - c'est-à-dire les réparations qui doivent être effectuées lorsque des problèmes surviennent - sont effectués sur les F135, a noté King.

Mais surtout, a expliqué M. King, Tinker continuera à chercher des moyens de réduire le coût de la maintenance des moteurs des F-35. Pratt and Whitney a déclaré avoir trouvé des moyens de réduire d'environ 40 % le coût de la première visite de maintenance programmée du F135′, ce qui, selon elle, permettrait d'économiser plus de 14 milliards de dollars sur la durée du programme. Ces stratégies de réduction des coûts consistent notamment à prolonger la durée de vie des pièces jusqu'à leur prochain cycle de maintenance et à trouver de nouvelles façons de réparer les composants du moteur qui évitent de remplacer les pièces par de nouvelles pièces de rechange.

"Maintenant que nous sommes passés d'un moteur pédiatrique à un moteur adolescent, le contrôle des coûts est d'une importance exceptionnelle, d'autant plus que nous mettons en service davantage de F-35 et de moteurs F135", a déclaré M. King. "Nous devons aller plus vite, la qualité doit rester élevée. Mais nous devons le faire à moindre coût".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Edited by herciv
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12 minutes ago, herciv said:

Apparemment les process de remplacement des modules de puissance se sont bien amélioré. C'est donc vraiment la disponibilité de ces modules qui va resté un point clef :

L'article parle des réparations des moteurs américains. 
Il ne fait pas référence au programme de modernisation des moteurs EEP pour les moteurs existants d'autres partenaires ou FMS, ni aux nouveaux moteurs XA100/XA101.

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