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Le F-35


georgio
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Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

C’est certain qu’un « F16+ » aurait tout pour faire tourner la batterie d’électronique dont est bourré le F-35, sans même avoir à changer le réacteur, n'est-ce-pas…
Soyons sérieux 5 minutes, on ne parle pas que d’une conf aéro, et si l’idée est de refaire un F-16 maousse costaud pour ne remplacer que le F-35A en prime, ça revient « juste» à faire un  nouvel avion, de A à Z, et plus lourd. Mais peut-être qu’on pourra conserver la verrière… peut-être.
 

C’est l’idée même que le F-35 pourrait remplacer un F-16 (comme un A-10 d’ailleurs) qui était foireuse dès le départ, mais ça ne fait pas pour autant d’un F-16 un appareil capable de remplacer le F-35 avec quelques touches cosmétiques.

Si la comparaison avec le "petit" F16 te choque, on peut dire F15, F18 ou B2 "Super NG 2+". L'électronique, l'avionique et même le système d'armes du F-35 pourrait s'installer sur une autre cellule. 

Je ne vois pas ce qui rend impossible de déployer sa liaison de données spécifiques sur un autre avion.

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il y a une heure, ARPA a dit :

Je ne vois pas ce qui rend impossible de déployer sa liaison de données spécifiques sur un autre avion.



Quand on parle du F-35, il faut plus se rappeler qu’un s’agit d’un mini-awacs dont la torchère actuelle n’arrive même pas à délivrer la puissance électrique nécessaire pour ne serait-ce qu’alimenter tout le bazar prévu.
Peut-être qu’un F/A-18 Growler pourrait éventuellement délivrer la puissance nécessaire pour embarquer tout l’électronique du F-35, mais comme on n’a pas d’information sur les capacités respectives des appareils, je n’en ferai pas une certitude (dès qu’on parle bombardiers, on n'est plus du tout sur la même échelle, donc forcément, isl ont la capacité d’accueil et d’alimentation nécessaires).
 

La liaison de données en elle-même requiert à la fois des capacités de traitement en émission et en réception, ainsi qu’un infra dédiée. Quelles contraintes cela génère (volume pour les cartes et processeurs, refroidissement, écrans ou autres, antenne), cela reste à préciser, mais là encore, ce n’est pas forcément à sous-estimer.

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Il faut rappeler qu'un chasseur de dernière génération comme le F35/Rafale F3R/Gripen E/F16V block 70 bourré de liaisons de données diverses et variées radio logiciel/L16/SATCOM/... reçoit nombre d'informations lui permettant d'obtenir une vue situationelle sur sa sitac équivalente à un awacs sans utiliser ses capteurs. Le F35 se détache par sa puissance de traitement et ses capacités d'affichage plus récentes améliorant leur visualisation en temps réel mais bientôt rattrapé par les Rafale F4/Typhoon T4/Gripen ms21/...

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il y a une heure, Ronfly a dit :

 Le F35 se détache par sa puissance de traitement et ses capacités d'affichage plus récentes améliorant leur visualisation en temps réel

Ah... soit.

il y a une heure, Ronfly a dit :

mais bientôt rattrapé par les Rafale F4/Typhoon T4/Gripen ms21/...

Bon, mettre au même niveau Rafale F4 et Typhoon T4 me fait beaucoup relativiser ton affirmation précédente.

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Un autre article sur l'importance croissante de l'intégration de données

https://www.defensenews.com/naval/2022/06/24/french-navy-eyeing-us-progress-in-unmanned-data-centric-operations/

Point intéressant

"He noted Defense Secretary Lloyd Austin has urged the U.S. Navy to collaborate with close partners on information-sharing and technology transfer opportunities One good example of that, Gilday added, would be learning to operate the U.S. F-35 Joint Strike Fighter jets and the vast quantity of data they collect with the French navy’s fourth-generation Dassault Rafale fighters."

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il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Ah... soit.

Bon, mettre au même niveau Rafale F4 et Typhoon T4 me fait beaucoup relativiser ton affirmation précédente.

Bon effectivement le Typhoon est un cran en dessous mais le T4 le fera progresser. 

Après j'en conviens cela n'empêche pas que le F35 doit résoudre ses soucis d'instabilité logiciel, d'affichage principal/casque et de précision de son système tactile. 

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il y a 31 minutes, Ronfly a dit :

Bon effectivement le Typhoon est un cran en dessous mais le T4 le fera progresser.

Le résultat compte davantage que l'évolution. Passer de médiocre à passable n'a rien d'excellent.

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Il y a 1 heure, gianks a dit :

Un autre article sur l'importance croissante de l'intégration de données

https://www.defensenews.com/naval/2022/06/24/french-navy-eyeing-us-progress-in-unmanned-data-centric-operations/

Point intéressant

"He noted Defense Secretary Lloyd Austin has urged the U.S. Navy to collaborate with close partners on information-sharing and technology transfer opportunities One good example of that, Gilday added, would be learning to operate the U.S. F-35 Joint Strike Fighter jets and the vast quantity of data they collect with the French navy’s fourth-generation Dassault Rafale fighters."

Dit autrement le rafale est également un mini awacs en terme de capteur je ne parle pas de noeud C2. 

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il y a 25 minutes, herciv a dit :

Dit autrement le rafale est également un mini awacs en terme de capteur je ne parle pas de noeud C2. 

Il n'y a pas de mal à ce que le Rafale bénéficie d'un halo de sainteté ici :laugh:, mais il me semble interpréter que l'objectif est de partager les données recueillies par le F35 avec les Rafales et non l'inverse. 

OK, OK et maintenant ouvrez le feu, je l'ai demandé :laugh:

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Le 24/06/2022 à 23:31, TarpTent a dit :

 

Même sans écouter le reportage, s’il y en a un seul qui m’explique que faire tout l’entraînement en simulateur, c’est la même chose que le cul assis sur une roquette avec les vibrations, la pression physique de la mission à remplir et des enjeux, l’effet de vitesse au ras des montagnes, le risque très mortel de percuter un ailier en vrai et les g plein la tronche, je le félicite et je lui demande gentiment de retourner essayer de convaincre ses copains de bac à sable.

C’est en réalité un débat qui ne devrait même pas avoir lieu : les pilotes ne sont pas des piquets de tente pour temps de paix. Ça n’est pas à ça qu’ils se préparent, donc ça n’est pas comme ça qu’ils doivent s’entrainer.

Ca me fait penser à un combat sur DCS sur Youtube entre un Youtubeur et un vrai pilote de chasse. A un moment le youtubeur commence a faire des virages de malade et on entends le pilote dire "Mais c'est n'importe quoi les G qu'il se prends, il ferait jamais ça en vrai !!"

 

Ca va être sympa de les voir appliquer leur reflexes "simulateur" dans un vrai combat :)

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Donc les "trucs magiques" du F35 décrit dans cet article font déjà parti du Rafale depuis bien longtemps. Pour la SITAC et la triangulation des menaces, cela doit être le standard F1. Pour la liaison de données y compris entre Rafale, c'est le standard F2.

Un des soucis de la simulation avec le F35 je pense, c'est que leurs tactiques vont être très dépendantes de l'avantage effectif que leur procure la furtivité. J'espère pour eux qu'elle est très bien simulée malgré sa complexité réelle et que le pilote a des aides à sa gestion fine une fois en vol. De toute façon, vu comment marche la furtivité avec des angles préférentielles, il faut s'attendre à des avions furtifs manœuvrant très peu ou à plat. Un virage sur la tranche est un parfait destructeur de furtivité de forme.

Le point qui me semble le plus intéressant est la possibilité de simuler des ennemis en vol pendant les entrainements. Je ne sais pas si cette fonctionnalité est prévue sur le Rafale, mais cela me semble vraiment une fonctionnalité pertinente. Et je ne vois pas ce qui empêcherait de le faire. Au pire, la simulation est faite au sol et est envoyé via la liaison de donnée.

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il y a une heure, herciv a dit :

and the vast quantity of data they collect with the French navy’s fourth-generation Dassault Rafale fighters

avec le rafale il a dit le monsieur

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

avec le rafale il a dit le monsieur

La traduction DeepL du paragraphe est:

Citation

Un bon exemple de cela, a ajouté M. Gilday, serait d'apprendre à utiliser les avions de combat américains F-35 Joint Strike Fighter et la grande quantité de données qu'ils collectent avec les chasseurs Dassault Rafale de quatrième génération de la marine française.

Le tout est de savoir si il manque une virgule après collectent (ce que je pense connaissant les Américains et la phraséologie en génération qu'ils nous servent).

Un petit couplé sur le HMDS

Malheureusement, le HMDS n'est pas encore à la hauteur de ce potentiel. La connaissance de la situation et la capacité de ciblage de jour qu'offre le HMDS changent la donne, mais presque tous les pilotes interrogés se sont plaints que le HMDS présente des problèmes importants qui compliquent inutilement les tâches administratives ou banales dans un environnement nocturne.

De nombreuses tâches associées à l'emploi de chasseurs la nuit sont considérées comme routinières, voire pédestres, selon les normes de la profession. Le décollage et l'atterrissage, le vol en formation et même le ravitaillement en vol de nuit sont si bien pratiqués qu'ils sont considérés comme l'équivalent d'une promenade dans le parc pour le pilote de chasse moyen. Des centaines de répétitions affinent la coordination œil-main au point que les pilotes sont si à l'aise avec ces tâches qu'ils les exécutent tout en partageant leur attention avec d'autres problèmes, souvent beaucoup plus complexes. Pendant les opérations de combat, par exemple, de nombreux pilotes continuent d'écouter la fréquence active d'emploi (radio) afin d'établir ou de maintenir leur connaissance de la situation sur le champ de bataille alors qu'ils sont sur la perche de l'avion-citerne, recevant activement du carburant. Cette capacité change considérablement lorsque l'acuité visuelle diminue par mauvais temps, ou lorsqu'un système critique tombe en panne ou commence à fonctionner en dessous des normes. En fonction de leur gravité, ces situations peuvent mettre à l'épreuve toutes les facultés d'un pilote.

Le HMDS du F-35A a été conçu pour simplifier l'emploi au combat de nuit en combinant les entrées de la caméra de vision nocturne (NVC) et du DAS, ainsi que les données normalement projetées sur le HUD, comme la vitesse, l'attitude de vol et les affichages des systèmes d'armes. Malheureusement, les problèmes d'interface des systèmes de nuit dans le HMDS ont rendu de nombreuses tâches banales si difficiles que, dans bien des cas, elles en deviennent épuisantes. La majorité des pilotes expérimentés interrogés ont parlé de ces problèmes, certains allant jusqu'à dire qu'ils considéraient le ravitaillement en vol ou "tanking" comme une procédure de quasi-urgence. Un diplômé du cours d'instructeur d'armement (WIC) d'un F-16 ayant effectué plusieurs centaines d'heures de vol sur le F-35A a déclaré : "Le ravitaillement en vol de nuit me donne toute ma mesure : "Le ravitaillement de nuit retient toute mon attention et il y a des moments où les images deviennent vraiment désorientantes. La réparation du HMDS est un besoin opérationnel urgent". Un ancien instructeur de l'A-10 ayant passé autant de temps sur le F-35A a poursuivi : "À plusieurs reprises, la double vision que le système projetait sur ma visière était si mauvaise que j'ai dû fermer un œil pour arriver au sol [atterrir] en toute sécurité."

Le HMDS présente des problèmes importants qui compliquent inutilement des tâches autrement administratives dans un environnement nocturne, et la réparation de ce système est un besoin opérationnel urgent.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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Il y a 2 heures, Deres a dit :

vu comment marche la furtivité avec des angles préférentielles, il faut s'attendre à des avions furtifs manœuvrant très peu ou à plat.

Si tu as une bonne certitude de ne pas pouvoir être détectée, tu peux te permettre des manœuvres peu agressives, et te concentrer sur la mission.  Ca matche.

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Voila, ce n'est pas une vraie fusion, la piste est unique seulement si un des capteurs est très supérieur aux autres (ce qui permet de les négliger) sinon la piste est représenté par des symboles multiples, je savais bien que la fusion ne marchais pas sur le F-35. La plupart des pilotes interrogés ont estimé que le processus est à la fois précis et fonctionne bien dans l'avion, mais cette anomalie très réelle ne se produit pas dans le simulateur, car la fusion des capteurs y fonctionne idéalement.

Ceci expliquerait également pourquoi les capteurs du rafale sont regardés avec les yeux de Chimène par la Navy. Je pense que c'est un combo rafale / F-35 qu'elle imagine.

C'est peut-être également la raison du vol à 4 f-35 qui permet de d'augmenter les certitudes sur une cible. 

Edited by herciv
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il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Et qu'est-ce qu'ils ont de meilleur les capteurs du Rafale par rapport à ceux du F35 ?

Les capteurs peut-être pas grand chose mais les filtres derrières sont au top. Faut aller dans la section consacrée par @Picdelamirand-oil pour comprendre.

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est ce que fait le Rafale sauf que lui fait en plus l'analyse des nouvelles menaces et met à jour les bibliothèques quand il rencontre quelque chose de nouveau.

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qui n'est pas le cas du Rafale qui fait ces mises à jour en temps réel, lesquelles sont reportées sur la flotte et les simulateurs au retour à la base

C'est possible même en local? Ou cela fait-il intervenir un envoi de données vers un laboratoire en France validant les nouvelles données comportementales de Spectra?

Je demande parce qu'un tel cas a été observé à Red Flag (en 2008 je crois?) avec des accusations "d'espionnage électronique" lancées contre les français au passage par les américains, lié au comportement de Spectra en face de certains appareils US, en l'ocurrence les F-16 "red" de Nellis.

Apparemment si on en croit ce Red Flag, la différence a été observée le lendemain des premières confrontations, quand les F-16 block 52 "red" n'arrivaient plus à accrocher les Rafale qu'ils accrochaient un jour plus tôt.

Au cas où la mise à jour aurait été manuelle, avec intervention d'un laboratoire informatique en France, quels étaient les canaux d'émission-réception pour transmettre les données? Comment sont-elles intégrées aux avions? Y-a-t-il des bibliothèques différenciées si la flotte ne passe pas, avion après avion, par une mise à jour manuelle? Est-ce au contraire un réseau satellite qui s'en charge? Celui-ci peut-il être sujet à disruption? Mettrait-on de telles informations, même cryptées, sur un réseau civil câblé, avec pour méthodologie de les récupérer "par internet" ou par un "intranet" comme le fait le F-35?

Si c'est possible à l'issue d'une mission de façon locale hors-réseau, est-ce que cela passe par l'utilisation d'un ordinateur et d'un logiciel dédié (SLPRM?) qui est balladé d'avion en avion, extrait les données de la bibliothèque Spectra puis les compare, les recompile, et les réinjecte aux différents avions?

Est-ce que les liaisons de données des Rafale peuvent être mises à profit pour partager les informations en question?

Enfin, est-il possible d'envisager une mise à jour constante en vol des bibliothèques de menace du Rafale avec partage simultané sur un réseau satellite?

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Lorsqu'un F-35 se détourne de la menace et qu'il n'y a plus d'autres F-35 à portée, le capteur principal de fusion du système n'est plus en mesure de suivre ces cibles. Comme d'autres systèmes continuent de fournir au pilote des indices situationnels sur les menaces qui se trouvent derrière lui, la possibilité de voir apparaître plusieurs images pour la même cible réapparaît Voila, ce n'est pas une vraie fusion, la piste est unique seulement si un des capteurs est très supérieur aux autres (ce qui permet de les négliger) sinon la piste est représenté par des symboles multiples, je savais bien que la fusion ne marchais pas sur le F-35.

J'avoue que vu la façon dont c'est écrit c'est très perturbant... :blink:

Le F-35 est supposé avoir une couverture 4pi stéradians tous secteurs tous spectres (visible, IR, EM) dont seul est exclu l'APG-81.

Donc est-ce que le fait qu'il y ait des doublons dans la fusion de données du F-35 n'aurait pas à voir avec le fait qu'il cumule deux solutions, par exemple la prévision de la présence d'une menace au cas où elle serait perdue, et le suivi effectif de cette menace, et que ça ne coïncide pas toujours quand il faut recoller la prévision et la réalité?

Sauf que je croyais justement que le F-35 disposait d'un moteur de fusion très avancé qui ne se contentait pas d'un comparatif des menaces mais était capable de les isoler si finement qu'il continuait à pouvoir attribuer à des matériels adverses spécifiques des indicatifs spécifiques même après les avoir perdus de vue, notamment parce que les capteurs travailleraient ensemble directement sans avoir besoin de MDPU renvoyant des données "nettoyées" aux différents capteurs, pour obtenir des gains en vitesse de traitement.

Quelque chose cloche.

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Les capteurs peut-être pas grand chose mais les filtres derrières sont au top. Faut aller dans la section consacrée par @Picdelamirand-oil pour comprendre.

Ce que nous serinent les fans du F-35 c'est en gros que ce filtrage diminue la vitesse de traitement. C'est toute la dialectique derrière l'idée que la "sensor fusion" serait différente de la fusion des données des capteurs du Rafale présentée comme une "simple" "data fusion".

Edited by Patrick
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il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Ce que nous serinent les fans du F-35 c'est en gros que ce filtrage diminue la vitesse de traitement. C'est toute la dialectique derrière l'idée que la "sensor fusion" serait différente de la fusion des données des capteurs du Rafale présentée comme une "simple" "data fusion".

Les filtrages ne sont pas les seuls traitements mis en oeuvre par le rafale. Tu ne créé pas une bibliothèque de nouveaux signaux en temps réel sans des analyses hyper robustes et embarquées. @Picdelamirand-oil a raisnon de pointer ce point de différence entre le rafale et le f-35.

 

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

Apparemment si on en croit ce Red Flag, la différence a été observée le lendemain des premières confrontations, quand les F-16 block 52 "red" n'arrivaient plus à accrocher les Rafale qu'ils accrochaient un jour plus tôt.

Un jour pour mettre à jour la menace en 2008. Combien de temps maintenant ?

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