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Le F-35


georgio
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Israel pourrait reconsidérer l'acquisition de F-35

Si en 2008 l'acquisition de JSF paraissait très attirante pour la force aérienne israélienne, il semblerait qu'il en soit tout autrement aujourd'hui. Le F-35 est considéré par Israël comme ayant une autonomie inadéquate, un emport d'armement limité et une furtivité perfectible.

Pire aux yeux des israéliens, les Américains refusent de partager

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il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Israel pourrait reconsidérer l'acquisition de F-35

Si en 2008 l'acquisition de JSF paraissait très attirante pour la force aérienne israélienne, il semblerait qu'il en soit tout autrement aujourd'hui. Le F-35 est considéré par Israël comme ayant une autonomie inadéquate, un emport d'armement limité et une furtivité perfectible.

Pire aux yeux des israéliens, les Américains refusent de partager

Je vois plus cette annonce comme une tentative d'en obtenir plus des ricains (pas forcément plus de F35, mais plus d'autres choses peut être).

Sand F35 il leur reste à compléter leur arsenal par du F15EX, ou des F16bk70.   Pas d'autres alternatives tant ils sont cul et chemise avec oncle Sam.

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il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Israel pourrait reconsidérer l'acquisition de F-35

Si en 2008 l'acquisition de JSF paraissait très attirante pour la force aérienne israélienne, il semblerait qu'il en soit tout autrement aujourd'hui. Le F-35 est considéré par Israël comme ayant une autonomie inadéquate, un emport d'armement limité et une furtivité perfectible.

Pire aux yeux des israéliens, les Américains refusent de partager

Combo rafale / F-35 ou F-15 EX / F-35 ? Ou simplement chercher un lièvre pour mieux acheter les f-35 ? 

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Il y a 17 heures, herciv a dit :

Combo rafale / F-35 ou F-15 EX / F-35 ? Ou simplement chercher un lièvre pour mieux acheter les f-35 ? 

Israël n'achètera pas d'avions français. C'est regrettable mais imparable :

De Gaulle est passé par là, les ricains sont désormais trop solidement implantés, et la diaspora israélienne aux states est assez puissante pour obtenir ce qu'Israël veut.

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il y a une heure, BP2 a dit :

Israël n'achètera pas d'avions français. C'est regrettable mais imparable :

De Gaulle est passé par là, les ricains sont désormais trop solidement implantés, et la diaspora israélienne aux states est assez puissante pour obtenir ce qu'Israël veut.


Ça et le fait qu’Israël reçoit une aide financière militaire de 3,8 milliards de Dollars par an (accord en cours 2017 - 2028, soit 38 milliards au total), avec cette fois l’obligation de la dépenser en achats US lorsqu’elle est utilisée pour de l’acquisition de matériel.

Ce n’est pas nouveau, l’accord existait bien avant mais pour un montant inférieur et initialement moins contraignant au regard de son usage.

 

Bref, tous les ans, Israël dresse sa liste de courses, ce qui revient pour lui à payer des équipements à un pays qui lui a préalablement donné des fonds pour les acheter.

 

Si la France veut lui apporter 1 ou 2 milliards par an pour qu’Israël acquiert du Rafale, j’imagine que ça devrait pouvoir se faire aussi (ou pas).

Modifié par TarpTent
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Je ne sais pas comment prendre ces propos de la Navy sur le F-35 :

D'un côté on peut comprendre l'amiral quand il dit que 4 F-35 dont une parti des capteurs ne fonctionne pas mais qui communiquent cà change la vie. D'un autre côté çà veut dire que le f-35 doit être pensé par vol de 4 au minimum ... Ma façon de voir c'est qu'on a encore à faire avec ce problème de génération de puissance électrique. La navy ne peut pas utiliser ses f-35 en omnirôle. Donc pour utiliser tout le spectre des capteurs du F-35 elle en envoit 4 à la fois qui heureusement peuvent communiquer ensemble. 

https://seapowermagazine.org/navy-rethinking-full-mission-capability-definition-with-f-35s-in-distributed-ops-whitesell-says/

La Marine repense la définition de la " capacité de mission complète " avec les F-35 dans des opérations réparties, selon Whitesell
Posted on juillet 14, 2022 by Richard R. Burgess, Senior Editor


ARLINGTON Va. - Le " patron de l'air " de la Marine a déclaré que les chasseurs d'attaque de cinquième génération redéfinissent le concept de capacité de mission complète et changent la façon dont une division de quatre avions opère dans des opérations maritimes réparties.  

Le vice-amiral Kenneth Whitesell, commandant des forces aéronavales et commandant de la force aéronavale de la flotte américaine du Pacifique (le patron de l'air), a abordé ce concept lors d'un discours prononcé le 13 juillet dans le cadre d'un séminaire sur l'aviation navale organisé par le Center for Strategic and International Studies et l'U.S. Naval Institute et parrainé par HII. 

Répondant à une question du modérateur Ward Carroll sur les taux de capacité de mission complète des F-35C de la Marine pendant le déploiement de 2021 à bord de l'USS Carl Vinson, M. Whitesell a déclaré qu'une "vue à 30 000 pieds de la façon dont l'aile aérienne [du porte-avions] sera employée sera complètement différente".  

"L'escadre aérienne ne sera pas employée de la même manière [qu'auparavant]", a déclaré M. Whitesell. "Le F-35 en est l'exemple parfait. La façon dont nous employons cette plate-forme. ... Il n'y a pas de déploiement de combat défensif et offensif [où] vous vous retrouvez dans certaines des missions traditionnelles que nous aurions effectuées il y a cinq ou dix ans. L'utilisation du Joint Strike Fighter comme une division [de quatre avions] était définitivement plus étalée. La façon dont les informations sont partagées entre les plateformes compense les déficits éventuels d'un avion individuel.  

"La façon dont nous pensons à la capacité de mission et à la capacité de mission complète - nous devons y penser dans un mode d'emploi distribué et, dans ce cas, dans un mode d'emploi en division complète ou plus, grâce aux opérations maritimes distribuées", a déclaré l'amiral. "Dans le cadre de la vision plus large des opérations maritimes distribuées, une seule plateforme peut subir des dégradations, mais grâce au partage d'informations entre les plateformes, nous devons réfléchir à la manière dont nous allons définir la capacité de mission complète, non pas en fonction de la plateforme, mais en fonction de la mission elle-même. C'est une façon différente d'envisager les choses".   

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Modifié par herciv
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il y a une heure, herciv a dit :

D'un côté on peut comprendre l'amiral quand il dit que 4 F-35 dont une parti des capteurs ne fonctionne pas mais qui communiquent cà change la vie. D'un autre côté çà veut dire que le f-35 doit être pensé par vol de 4 au minimum


La patrouille à 4, c’est aussi la configuration avancée lors des évaluations en Suisse et en Finlande. Ça n’est a priori donc pas juste une question de puissance de calcul.

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il y a une heure, TarpTent a dit :

La patrouille à 4, c’est aussi la configuration avancée lors des l'évaluations en Suisse et en Finlande. Ça n’est a priori donc pas juste une question de puissance de calcul.

436660.jpg?1540651885

L’évaluation en Finlande ne s'est faite que sur un seul appareil en vol ! :laugh:. . . (Mais cette "mauvaise impression" ne les a pas empêchés de le choisir in fine :rolleyes:)

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Il y a 1 heure, TarpTent a dit :


La patrouille à 4, c’est aussi la configuration avancée lors des évaluations en Suisse et en Finlande. Ça n’est a priori donc pas juste une question de puissance de calcul.

Je n'ai jamais compris cette patrouille de 4 jusqu'à cette article de la navy. Aujourd'hui je pense qu'elle est uniquement dimensionné par le problème de génération électrique qui empèche le F-35 d'utiliser toute sa panoplie de capteur et effecteur GE en même temps. 

Dans une patrouille de 4 tu peux spécialiser chacun, éventuellement à tour de rôle, sans avoir à allumer tout en même temps.

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Sous réserve que mes souvenirs de lecture de ce fil soient bons (**) :blush:, deux question / hypothèses me viennent à la lecture de cet article :

  • Ce problème de gestion thermique n'aurait-il pas un lien avec l'utilisation du carburant com fluide caloporteur ? (**choix guidé par la chasse au poids en début de programme ?).
  • Cette surconsommation électrique et le dégagement de chaleur qui en découle pourrait-elle s'expliquer par l'incroyable complexité du programme du calculateur ? (**plusieurs millions de lignes de code, qui plus est dans un langage pas vraiment adapté ?)

:huh:

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On 7/4/2022 at 9:58 AM, herciv said:

Well I think the Ukrainian experience helping that the hardiness of a material and its ability to deliver kilograms of explosive is the priority.

A caesar will deliver 4 to 6 155 shells per mission and it will do 10 to 15 missions in the day and survive the counter battery without too much concern, i.e. 60 to 90 pelo in the day

A Rafale will do 3 to 5 omnimissions during the day and deliver 6 bombs of 250 kilos and 4 air-to-air missiles and land on anything that looks like a track 750 meters long, i.e. 50 omnipelos max during the day

An F-35 will do 2 to 3 missions (not omni because of its power problem) and deliver 4 to 6 bombs or missiles and land only on a heavily equipped base for its attention, ie 18 omnipelo max during the day.

Vous avez déjà avancé cet argument en vous appuyant sur divers chiffres et en utilisant l'Ukraine comme exemple, et les données ne sont pas vraiment cohérentes. Plus précisément, les États-Unis et d'autres utilisateurs de F-35 ont déjà parlé du F-35 comme d'un "multiplicateur de force" par rapport à ce qu'il remplace.  Je pense qu'il a déjà été dit des millions de fois que le F-35 n'utilisera pas seulement ses propres armes dans le combat, mais qu'il dirigera également d'autres armes provenant d'autres plateformes. 

C'est une mauvaise comparaison, même en utilisant uniquement le F-35, mais surtout lorsque vous comparez la façon dont le F-35 est utilisé de manière opérationnelle. Il y aura des F-35 qui n'auront plus d'armes depuis longtemps et qui voleront encore et dirigeront d'autres munitions. C'est l'un des grands arguments de vente du F-35, et l'une des principales raisons pour lesquelles je pensais que le F-35 gagnerait en Finlande. La Finlande dispose de l'artillerie à roquettes américaine. Le F-35 dirige l'artillerie à roquettes. 

Si vous voulez continuer à essayer la simplification du "nombre de pylônes" multiplié par les sorties, nous sommes les bienvenus, mais cela ne veut pas dire grand-chose dans la vie réelle. 

et les F-35 ont opéré sur différents types de bases aériennes et peuvent également décoller de petites bandes. 

Les gens ne cessent de dire que les F-35 ne peuvent pas opérer sur des aérodromes austères, et que c'est pour cela qu'ils ne gagneraient pas en Finlande ou en Suisse. 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39278/air-force-f-35-stealth-fighters-are-now-operating-from-guams-austere-airfield

Vous faites l'argument de Gripen en utilisant le Rafale à la place. 

 

https://www.airforcemag.com/how-f-35-middle-east-deployments-are-shaping-future-ops/

 

 

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On 7/11/2022 at 3:10 PM, Lame said:

Do Americans really still believe, to this day, that the F-35 still enjoys decisive stealth assuming it ever had such an advantage?

Ils le croient vraiment. C'est incroyable ce que pensent ces pilotes de chasse. Ils doivent aller sur Internet plus souvent, et réaliser que toutes leurs connaissances de première main, leur expérience et les informations classifiées sont sans valeur. 

Une fois de plus, ce forum a une relation étrange avec l'expertise. 

Votre question est-elle sérieuse ?

 

 

On 7/11/2022 at 3:10 PM, Lame said:

In their simulation, the F-35s are neither first deployed nor engaged alone. Which of the real American stealth planes are used in this way?

Je ne pense pas que vous obtiendrez les véritables informations sur les tactiques et la doctrine, même dans le cadre d'une simulation, car elles seraient fortement classifiées.

C'est l'effet Dunning-Kruger dans toute sa force. 

Tout à l'heure, vous avez demandé quels avions le F-35 a remplacé, avez-vous l'impression qu'aucun avion n'a été réduit ou retiré des escadrons et remplacé par des F-35 ? Une partie de cette question relève de l'ignorance pure et simple. Je ne sais pas si c'est intentionnel ou si vous ne comprenez vraiment pas comment les avions sont retirés et remplacés dans le service militaire. 

Je vais insister à nouveau, car il est important de comprendre et beaucoup l'oublient ici :

Toutes les nouvelles positives sur le F-35 ne sont pas de la propagande de Lockheed. Certaines sont vraies, et ce n'est pas LM qui le dit. 

Le F-35 est de plus en plus courant. Les déploiements ne sont pas de la théorie, le combat n'est pas de la théorie, la tactique et la formation ne sont pas de la théorie. beaucoup semblent penser que c'est 2012. Cela crée des arguments très étranges, comme celui ci-dessus. 

Les Américains pensent-ils toujours que le F-35 bénéficie d'une furtivité décisive ? Oui. Les Américains ont des gens qui utilisent le F-35 tous les jours et qui sont capables d'évaluer et de comparer l'avion avec d'autres avions sur la base de leurs connaissances. Des choses qui sont devenues très routinières sont encore parfois traitées ici comme si elles n'avaient même pas encore eu lieu. Sans vouloir vous offenser, je pense que les utilisateurs de F-35 en savent plus que vous sur le F-35. 

certaines personnes sur ce forum diraient sans vergogne à un pilote de chasse qu'il ne connaît rien aux avions de chasse, y compris le sien. elles le font souvent en fait et sans arrière-pensée. 

Imaginez si la question était la suivante :

Les Français croient-ils vraiment, encore aujourd'hui, que le Rafale bénéficie toujours d'un avantage décisif, à supposer qu'il ait jamais eu un tel avantage ?

Alors oui, les Américains n'ont toujours pas lu ce fil de discussion et réalisé que tout ce qu'ils pensaient savoir était un mensonge. 

 

 

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Le 15/07/2022 à 21:46, Obelix38 a dit :

Sous réserve que mes souvenirs de lecture de ce fil soient bons (**) :blush:, deux question / hypothèses me viennent à la lecture de cet article :

  • Ce problème de gestion thermique n'aurait-il pas un lien avec l'utilisation du carburant com fluide caloporteur ? (**choix guidé par la chasse au poids en début de programme ?).
  • Cette surconsommation électrique et le dégagement de chaleur qui en découle pourrait-elle s'expliquer par l'incroyable complexité du programme du calculateur ? (**plusieurs millions de lignes de code, qui plus est dans un langage pas vraiment adapté ?)

:huh:

Je n'ai jamais pensé à la consommation électrique d'un jet, mais cela m'intéresse en tant que professeur de physique. Désolé si cela a déjà été discuté.
J'ai lu que le F-35 avait trois générateurs électriques de 80 kW chacun. Bon, au total autant qu'une voiture de sport. Et maintenant, que va-t-il se passer exactement ? De combien la puissance électrique doit-elle augmenter grâce aux capteurs ? Quelqu'un peut-il dire dans quelle hiérarchie se situent les consommateurs électriques d'un jet (radar, radio, ordinateur... ??).
En tant que profane, la consommation électrique me semble ridicule par rapport à la puissance de la turbine. C'est sérieusement un problème ?
Même le besoin de refroidissement pour les appareils électriques est quand même minuscule... une Porsche a un radiateur d'une surface de 0,5 mètre carré pour cette puissance. 
Je vous prie de bien vouloir situer les dimensions. :sad:

 

Modifié par Manuel77
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Les Français pensent se qu'ils veulent et surtout sur ce forum ou une bonne partie ont épluché un sacré paquet de doc, articles ou autres dont certains très fouillés et complets... et pour certains depuis plus d'une décennie. Quant au Rafale, il est ce qu'il est, un chasseur polyvalent bien conçu et très performant qui est dans la force de l'âge et dont certains ici savent qu'il en a fait suer un paquet qui pensait pouvoir bouffer tout cru le petit chasseur Français... Et tout cela pour 8 fois moins cher en développement qu'un F-35, 4 fois moins qu'un F22 et 2 fois moins qu'un Typhoon.... Alors avec nos maigre moyen et entouré de soumission, on a fait le mieux que l'on pouvait et on en est fier...

il y a 33 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ils le croient vraiment. C'est incroyable ce que pensent ces pilotes de chasse. Ils doivent aller sur Internet plus souvent, et réaliser que toutes leurs connaissances de première main, leur expérience et les informations classifiées sont sans valeur. 

Une fois de plus, ce forum a une relation étrange avec l'expertise. 

Votre question est-elle sérieuse ?

 

 

Je ne pense pas que vous obtiendrez les véritables informations sur les tactiques et la doctrine, même dans le cadre d'une simulation, car elles seraient fortement classifiées.

C'est l'effet Dunning-Kruger dans toute sa force. 

Tout à l'heure, vous avez demandé quels avions le F-35 a remplacé, avez-vous l'impression qu'aucun avion n'a été réduit ou retiré des escadrons et remplacé par des F-35 ? Une partie de cette question relève de l'ignorance pure et simple. Je ne sais pas si c'est intentionnel ou si vous ne comprenez vraiment pas comment les avions sont retirés et remplacés dans le service militaire. 

Je vais insister à nouveau, car il est important de comprendre et beaucoup l'oublient ici :

Toutes les nouvelles positives sur le F-35 ne sont pas de la propagande de Lockheed. Certaines sont vraies, et ce n'est pas LM qui le dit. 

Le F-35 est de plus en plus courant. Les déploiements ne sont pas de la théorie, le combat n'est pas de la théorie, la tactique et la formation ne sont pas de la théorie. beaucoup semblent penser que c'est 2012. Cela crée des arguments très étranges, comme celui ci-dessus. 

Les Américains pensent-ils toujours que le F-35 bénéficie d'une furtivité décisive ? Oui. Les Américains ont des gens qui utilisent le F-35 tous les jours et qui sont capables d'évaluer et de comparer l'avion avec d'autres avions sur la base de leurs connaissances. Des choses qui sont devenues très routinières sont encore parfois traitées ici comme si elles n'avaient même pas encore eu lieu. Sans vouloir vous offenser, je pense que les utilisateurs de F-35 en savent plus que vous sur le F-35. 

certaines personnes sur ce forum diraient sans vergogne à un pilote de chasse qu'il ne connaît rien aux avions de chasse, y compris le sien. elles le font souvent en fait et sans arrière-pensée. 

Imaginez si la question était la suivante :

Les Français croient-ils vraiment, encore aujourd'hui, que le Rafale bénéficie toujours d'un avantage décisif, à supposer qu'il ait jamais eu un tel avantage ?

Alors oui, les Américains n'ont toujours pas lu ce fil de discussion et réalisé que tout ce qu'ils pensaient savoir était un mensonge. 

 

 

Les Français pensent ce qu'ils veulent et surtout sur ce forum ou une bonne partie ont épluché un sacré paquet de doc, articles ou autres parfois très fouillés, complets et particulièrement instructifs... et pour certains depuis plus d'une décennie. Quant au Rafale, il est ce qu'il est, un chasseur polyvalent bien conçu et très performant qui est dans la force de l'âge et dont certains ici savent qu'il en a fait suer un paquet qui pensait pouvoir bouffer tout cru le petit chasseur Français avec leur technologie supérieures... Et tout cela pour 8 fois moins cher en développement qu'un F-35, 4 fois moins qu'un F22 et 2 fois moins qu'un Typhoon.... Alors avec nos maigres moyens et entouré de soumission, on a fait le mieux que l'on pouvait et on en est fier... Ah ces Gaulois... Toujours là pour pas croire et pas faire comme les autres.

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On 7/10/2022 at 5:31 AM, Ciders said:

Custom-made helmets.

Ah.

...

Next step, flight controls adapted to the size of the crews' fingers?

 

6n0b8q.jpg

Le Thales Scorpion HMDS utilisé par les pilotes d'A-10 et de F-16 nécessite un montage sur mesure.

On 7/10/2022 at 5:35 AM, DEFA550 said:

It's kind of the standard for all these HMDS, and it's an additional logistical constraint.

merci

 

https://www.afcent.af.mil/News/Art/igphoto/2000039454/

https://www.acc.af.mil/News/Article-Display/Article/199584/moody-a-10-pilots-first-to-field-target-system-downrange/

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Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Je n'ai jamais pensé à la consommation électrique d'un jet, mais cela m'intéresse en tant que professeur de physique. Désolé si cela a déjà été discuté.
J'ai lu que le F-35 avait trois générateurs électriques de 80 kW chacun. Bon, au total autant qu'une voiture de sport. Et maintenant, que va-t-il se passer exactement ? De combien la puissance électrique doit-elle augmenter grâce aux capteurs ? Quelqu'un peut-il dire dans quelle hiérarchie se situent les consommateurs électriques d'un jet (radar, radio, ordinateur... ??).
En tant que profane, la consommation électrique me semble ridicule par rapport à la puissance de la turbine. C'est sérieusement un problème ?
Même le besoin de refroidissement pour les appareils électriques est quand même minuscule... une Porsche a un radiateur d'une surface de 0,5 mètre carré pour cette puissance. 
Je vous prie de bien vouloir situer les dimensions. :sad:

Dur à dire, franchement, mais rien que pour le radar et la guerre électronique je dirais qu'il y a déjà au moins 50kW à allouer à ces systèmes s'ils sont utilisés au max de leurs capacités. 25kW pour le radar ne me semblent pas délirants: on a vu passer 10 à 14kW pour le radar du Rafale, et celui du F-35 a plus de modules T/R. Pareil pour les antennes de l'AN/ASQ-239 je pense, vu qu'elles ont au moins une forte capacité à générer du bruit blanc, dans une utilisation "débile" sans subtilités. Et quand elles sont utilisées subtilement, là par contre la consommation doit baisser drastiquement, notamment parce que fondée essentiellement sur des "pings" et pas sur un éclairage constant.

Par contre aucune idée de comment répartir le reste de la puissance. Les ordinateurs de bord ne doivent pas consommer grand-chose par exemple. Mais les actuateurs, les servocommandes, les pompes, etc, doivent en revanche avoir besoin de beaucoup de puissance.

Et enfin il reste en effet l'énorme poste du refroidissement, qui est hyper important puisque sans lui, rien d'autre ne marche. Or si ça passe par de l'hydraulique avec un glycol quelconque, le fluide doit malgré tout circuler vite et activement.

 

Enfin bref, j'en reviens à une opinion que j'ai depuis des années: tout aurait été tellement plus simple si le F-35 avait été bimoteur.

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Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Je n'ai jamais pensé à la consommation électrique d'un jet, mais cela m'intéresse en tant que professeur de physique. Désolé si cela a déjà été discuté.
J'ai lu que le F-35 avait trois générateurs électriques de 80 kW chacun. Bon, au total autant qu'une voiture de sport. Et maintenant, que va-t-il se passer exactement ? De combien la puissance électrique doit-elle augmenter grâce aux capteurs ? Quelqu'un peut-il dire dans quelle hiérarchie se situent les consommateurs électriques d'un jet (radar, radio, ordinateur... ??).
En tant que profane, la consommation électrique me semble ridicule par rapport à la puissance de la turbine. C'est sérieusement un problème ?
Même le besoin de refroidissement pour les appareils électriques est quand même minuscule... une Porsche a un radiateur d'une surface de 0,5 mètre carré pour cette puissance. 
Je vous prie de bien vouloir situer les dimensions. :sad:

 

Étant donné le niveau de mes connaissances en aéronautique militaire, je ne suis pas le mieux placé pour te répondre (d'où mon questionnement), mais Patrick a déjà donné quelques infos intéressantes.

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Enfin bref, j'en reviens à une opinion que j'ai depuis des années: tout aurait été tellement plus simple si le F-35 avait été bimoteur.

Il est monomoteur à cause du F-35 B et de son système de décollage qui aurait été trop compliqué avec un bimoteur.

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