Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Le F-35


georgio
 Share

Recommended Posts

Il y a 12 heures, mudrets a dit :

Ah bon, les bus numériques cela sert à quoi ?

Ca sert que tu finis par te retrouver à court de puissance, de bande-passante ou de fonctionnalité, le genre de truc qui fait qu'on a aujourd'hui besoin de la fibre pour remplacer l'ADSL, qui avait lui-même supplanté le RTC.

Plus globalement, dans un avion, les problèmes qui se posent pour faire évoluer un seul élément sont multiples :

  • Encombrement
  • Masse
  • Puissance électrique
  • Capacités de communication (bus)
  • Capacité de refroidissement
  • Capacité d'intégration (exemple : qu'est-ce qu'il faut changer d'autre pour en tirer tous les bénéfices)
  • Risques EM (brouillage, interférences, sensibilité, etc) spécifiques compte-tenu de l'emplacement prévu

Et j'en oublie sûrement...

Bref, c'est plus facile de le foutre "dehors", dans une nacelle qui laisse quelques libertés.

 

Edited by DEFA550
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

Le Rafale a prouvé que c'était possible avec toute une suite d'équipements de guerre électronique, moyennant un cahier des charges raisonnable et une architecture modulaire au départ, et la technique des "petits pas" ensuite . . .

C'est tout l'inverse qui s'est passé avec le F-35: Cahier des charges beaucoup trop optimiste et architecture peu modulaire, puis moyens de développements entièrement consacrés au débogage pendant des décennies au lieu d'être consacrés à la mise à jour des équipements . . .

Je crois que l'architecture informatique a été changé entre le F1 et le F2. Le F1 n'avait pas une architecture modulaire si je me souviens bien.

Et si on veut être impartial, il faut quand mettre admettre que SPECTRA est monté un petit peu en "verrue" sur la cellule de manière parfois disgracieuse, ce qui montre que ce besoin n'avait probablement pas été correctement anticipé par DA. On est loin des antennes conformes des avions plus récents.

Link to comment
Share on other sites

Citation

Et si on veut être impartial, il faut quand mettre admettre que SPECTRA est monté un petit peu en "verrue" sur la cellule de manière parfois disgracieuse, ce qui montre que ce besoin n'avait probablement pas été correctement anticipé par DA. On est loin des antennes conformes des avions plus récents.

Il me semble avoir lu dans ce forum que les ingénieurs de Dassault avait estimé initialement que SPECTRA aurait le même volume/poids que les CME du Mirage 2000, or ce n'est pas le cas.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 14 heures, herciv a dit :

Le problème de tout intégrer, c'est que tu figes ton architecture notamment par rapport à un état de l'art d'un moment. 30 ans plus tard il n'est plus le même.

Tu peux imaginer que ce qui occupe 50 litres en volume, pèse 50kg et consommes 4Kw, dans 10 ans fera 35L, 35kg et consommera 2Kw.....

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Le F-16 était également considéré comme coûteux et controversé au moment de son adoption.

?  Ah bon?

Le F16 a été développé comme un complément par le bas du F15. Les premières versions n'emportaient que des missiles air air courtes portée, donc avionique plus simple que celle du couteux F15. mono réacteur.  Bref tout pour en faire un chasseur à bas cout.

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Vous ne pouvez pas faire Top Gun avec des Hornets !

Ben si !   ca s'appelle Top Gun 2

il y a une heure, mudrets a dit :

Donc, il n'est plus "furtif" 

Il l'est moins.

Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, BP2 a dit :

Tu peux imaginer que ce qui occupe 50 litres en volume, pèse 50kg et consommes 4Kw, dans 10 ans fera 35L, 35kg et consommera 2Kw.....

Je peux... mais par exemple quand on regarde l'EOTS block3 et celui prevu pour le block4 et bien en fait il a pris du poid.

Link to comment
Share on other sites

il y a 26 minutes, BP2 a dit :

Tu peux imaginer que ce qui occupe 50 litres en volume, pèse 50kg et consommes 4Kw, dans 10 ans fera 35L, 35kg et consommera 2Kw.....

Mais si tu rajoutes une fonctionnalité comme une L16 furtive qui fait 20l tu es baisé :tongue:

Être futur proof c'est pas simple sur un chasseur 

Link to comment
Share on other sites

J'ai trouvé cela : https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2022/09/23/f-35a-radar-scattering-simulation/

Une simulation de la SER du F35 sans RAM en configuration lisse et avec 2 Aim-9X en emport externe

La SER moyenne frontale serait de 0.09m2 (configuration lisse) et 0.11m2 (avec 2 Aim-9X en emport externe) face à un radar en bande X

La SER médiane frontale serait de 0.06m2 (configuration lisse) et 0.07m2 (avec 2 Aim-9X en emport externe) face à un radar en bande X

Par rapport au F16 dans la même simulation à emport équivalent (2 Aim-9X en externe), le F35 a une SER moyenne frontale 16 fois inférieur et une SER médiane frontale 13 fois inférieur.

D'après ce site, les RAM permettrait de diviser la SER par 100 en moyenne.

Keep in mind though that actual RAM used on stealth aircraft may have absorbing rating of -15 to -25 dB depend on the actual frequency.

Edited by stormshadow
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, stormshadow a dit :

J'ai trouvé cela : https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2022/09/23/f-35a-radar-scattering-simulation/

Une simulation de la SER du F35 sans RAM en configuration lisse et avec 2 Aim-9X en emport externe

La SER moyenne frontale serait de 0.09m2 (configuration lisse) et 0.11m2 (avec 2 Aim-9X en emport externe) face à un radar en bande X

La SER médiane frontale serait de 0.06m2 (configuration lisse) et 0.07m2 (avec 2 Aim-9X en emport externe) face à un radar en bande X

 2 missiles air air pas ne dégraderait pas beaucoup la furtivité si ce qui est annoncé est vrai. 

Du coup notre Rafale avec la furtivité d'une flèche (dixit le Directeur technique de Dassault) agrémenté de 2 ou 4 missiles AA ca ne doit pas nous emmener très loin....

Link to comment
Share on other sites

Citation

2 missiles air air pas ne dégraderait pas beaucoup la furtivité si ce qui est annoncé est vrai. 

Du coup notre Rafale avec la furtivité d'une flèche (dixit le Directeur technique de Dassault) agrémenté de 2 ou 4 missiles AA ca ne doit pas nous emmener très loin...

Il va bientôt faire le Rafale avec la même simulation.

Il a fait également une simulation de la SER sans RAM du F16 et Su-57.

Je note également ceci dans sa conclusion de la SER du F35: https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2022/09/23/f-35a-radar-scattering-simulation/

It is however, important to note that, F-35 has very strong reflection spike located at around 34-35° boresight which could be critical weakness in certain situation. Furthermore, it can’t be denied that the resonance effect of VHF frequency increase RCS of the aircraft significantly from most direction except directly ahead. Hence, a group of connected VHF radars could be very useful to provide early warning against stealth fighters such as F-35A.

Edited by stormshadow
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 12 minutes, stormshadow a dit :

Il va bientôt faire le Rafale avec la même simulation.

Il a fait également une simulation de la SER sans RAM du F16 et Su-57.

Je note également ceci dans sa conclusion de la SER du F35: https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2022/09/23/f-35a-radar-scattering-simulation/

It is however, important to note that, F-35 has very strong reflection spike located at around 34-35° boresight which could be critical weakness in certain situation. Furthermore, it can’t be denied that the resonance effect of VHF frequency increase RCS of the aircraft significantly from most direction except directly ahead. Hence, a group of connected VHF radars could be very useful to provide early warning against stealth fighters such as F-35A.

La simulation du F35 est bien entendu sans prendre en compte les RAM.  Ca peut probablement faire un nette différence sur le résultat final.

Link to comment
Share on other sites

Citation

La simulation du F35 est bien entendu sans prendre en compte les RAM.  Ca peut probablement faire un nette différence sur le résultat final.

Oui et d'après l'auteur (voir également ces articles sur la furtivité), les RAM permettent de diviser la SER par 100 en moyenne donc pour le F35 on aurait une SER moyenne frontale en configuration lisse de 0.0009m2.

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, BP2 said:

 

? Oh good?

The F16 was developed as a bottom-up complement to the F15. The first versions only carried short-range air-to-air missiles, so avionics were simpler than that of the expensive F15. single reactor. In short everything to make it a low cost hunter.

 

 

on pourrait dire la même chose du F-35 et du F-22, et le secrétaire à la défense Gates l'a dit en fait. difficile à croire, mais le F-35 a été conçu en tenant compte des coûts. 

 Le F-16 a quand même dépassé le budget (le fameux prix "à ne pas dépasser" qui a bien sûr été dépassé), il y a eu des problèmes avec le canon, le moteur et d'autres problèmes qui ont été résolus au fil des ans. 

Avec le recul, le F-16 était "évident" et pourtant, à l'époque, il ne l'était pas du tout. Même au sein de la communauté pro-F-16, il y a eu de grands débats et discussions sur ce que le F-16 devait être. L'aile a été élargie afin d'augmenter le rayon d'action de l'appareil et de lui donner la possibilité de transporter des bombes, une déviation du rêve de nombreux puristes du F-16. 

Encore une fois, je me donne l'air vieux, mais le F-16 était autrefois une machine très controversée, un étranger en Europe destiné à "voler" le travail européen des nations européennes, et pour aggraver les choses, il n'a pas fonctionné et a dépassé le budget, et comme vous le soulignez, il n'a "fonctionné" que d'une manière très limitée et restreinte - qu'il n'a pas réussi à atteindre même à l'époque ! Bien sûr, General Dynamics était impliqué dans toutes sortes de mensonges, de tricheries et de propagande. Un vendeur de GD était même assez fou pour prédire qu'ils fabriqueraient 3 000 F-16, ce qui à l'époque était considéré comme un délire, et même le chef de General Dynamics a dit qu'il pensait que cette évaluation était un peu trop élevée. 

c'est sûr que ça me semble "familier"  
 

"Le F-15 air-air était trop cher et trop limité pour les alliés de l'OTAN qui avaient besoin d'un chasseur-bombardier, et non d'un pur chasseur air-air, donc un LWF moins cher et à double mission serait une solution parfaite pour ces alliés. Le fait que l'OTAN utilise les mêmes chasseurs que l'armée de l'air américaine présenterait également d'énormes avantages pour les deux parties. Les ventes à l'étranger réduiraient le coût unitaire de l'avion, et cela signifierait également que l'USAF et ses forces aériennes de l'OTAN utiliseraient le même avion avec des pièces de rechange, des armes et d'autres éléments communs, résolvant ainsi de nombreux problèmes logistiques existants.

L'armée de l'air a progressivement compris que le LWF pouvait être une situation gagnant-gagnant. Si le LWF s'avérait être un succès, son achat serait non seulement politiquement populaire, mais le service obtiendrait également un avion très performant. La clé est que l'armée de l'air a discrètement modifié la mission du LWF. Il ne s'agirait pas de l'avion air-air de basse technologie et bon marché envisagé par les critiques, mais d'un chasseur-bombardier multirôle de haute technologie, bien que petit."

-- Michel III, Revolt of the Majors. 

même les problèmes de moteur avec la PW F100 qui ont conduit à un moteur alternatif très tôt avec General Electric. 

Le F-16 avait aussi la mauvaise habitude de s'écraser, ce qui lui a valu le surnom de "fléchette de gazon". Il se distinguait aussi par le fait qu'il était le seul chasseur adolescent à ne compter que sur un seul moteur. Les F-14, F-15 et F-18 en avaient tous deux. Pendant un certain temps, il a semblé qu'il allait être un désastre complet. Il était également célèbre pour être un avion que le service qui l'achetait "ne voulait pas", ce qui, nous le remarquerons, est un modèle, et a également été appliqué au F-18 pour l'USN quelques années plus tard. 

Il s'agit donc d'un "livre" très familier pour ceux qui ont pris la peine de le lire. Une fois de plus, peut-être que tout cela est vrai cette fois-ci avec le F-35. Mais le problème quand on crie "au loup", c'est que les gens finissent par ne plus écouter. 

 

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, herciv said:

First of all, do you think a pilot can learn all aspects of the f-35 in a week or two? Do you think that air forces with 30 pilots have the means to understand all the aspects of such a choice? logistics, tactics, accounting, technical, programmatic, political? Of course not. The typical case is Switzerland The f-35 will force Switzerland out of its neutrality, this aspect of the f-35 choice was obvious and has been denied by so many people. When I approached this point I was told but no that has nothing to do.

 

Les Suisses ont mis des années à prendre leur décision. Donc non, pas " une semaine ou deux ", ce qui rend votre question non pertinente. La plupart de ces évaluations prennent des années. Il a fallu des décennies au Canada, après avoir effectué des dizaines d'évaluations, d'études et finalement une compétition (tout cela pour arriver à la même conclusion, bien sûr).  

Ma contre-question est donc la suivante : pouvez-vous connaître tous les aspects du F-35 compte tenu de vos informations limitées par rapport aux équipes d'évaluation composées d'experts en tactique, en comptabilité, en technique, en ingénierie, en systèmes de menace, etc.

La réponse évidente est non, vous ne pouvez pas. Donc, une fois de plus, vous travaillez non seulement avec des informations limitées, mais aussi à partir d'une conclusion prédéterminée. Vous vous êtes également trompé à plusieurs reprises, et vous l'avez admis. Bien que j'apprécie que vous admettiez que vous avez tort, il est un peu surprenant et déroutant de vous voir commettre exactement la même erreur avec un nouveau fait. 

Je suis désolé de vous dire cela, mais malgré tout le travail de détective que vous pouvez essayer de faire sur Internet, vous n'aurez pas accès à la même quantité et à la même profondeur d'informations que les évaluateurs suisses. 

Je suis désolé mais je fais confiance à l'armée de l'air suisse pour comprendre les besoins et les objectifs de l'armée de l'air suisse mieux que vous. votre argument est qu'ils ne pouvaient pas comprendre ce qu'ils faisaient. Le problème est à nouveau l'éléphant dans la pièce des différents experts professionnels de haut niveau, des pilotes et des équipages. Personne ne sait vraiment comment s'y prendre, alors on invente diverses excuses pour expliquer pourquoi l'armée de l'air suisse ne connaissait soudainement rien aux avions. 

 

7 hours ago, herciv said:

But in fact yes. Switzerland will not be able to protect its own skies without its neighbours. 

C'est votre opinion et les Suisses ne la partagent pas. Désolé. 

C'est une attitude très condescendante et paternaliste qui commençait à se manifester dans le fil de discussion sur la Suisse, et qui commençait à créer beaucoup de mécontentement chez les posters suisses, qui n'étaient pas convaincus, mais qui au contraire s'entêtaient. Quand on croyait que les Suisses choisissaient le Rafale, tout allait bien, les évaluateurs et l'évaluation étaient tous acceptables. Lorsque le F-35 a été choisi, tout était soudainement faux et suspect. Les mêmes personnes qui, 24 heures auparavant, avaient parfaitement confiance pour prendre les meilleures décisions dans l'intérêt des Suisses. 

Mais maintenant, ce sont les "pauvres experts suisses stupides" qui n'ont pas eu assez de temps (pauvres choses) pour arriver correctement à la "bonne" conclusion. Les Suisses, pour la plupart, et pour revenir au sujet de la Suisse, n'aiment pas entendre dire que leurs politiciens sont corrompus, que leurs experts sont incompétents et que leur armée de l'air est trop bête pour comprendre la logistique des avions. 

si vous voulez dire que vous avez vu toutes les données que les suisses ont eu accès aux mêmes informations classifiées, et que vous êtes arrivé à une conclusion différente, alors n'hésitez pas à les partager. mais vous n'avez pas accès à de telles données, et vous partagez plutôt des choses "d'intérêt national", ce qui revient à gratter le fond et à éviter de poster leurs trucs parce qu'ils n'ont aucun but. 

 

7 hours ago, herciv said:

Your own air force suspends deliveries of its wonderplane for an insignificant part and we realize at this moment that the manufacturers and the pentagon have a lamentable follow-up of their spare parts to the point that the GAO launches an "accounting" audit .

 Je pensais que c'était le DOD ? L'IG en particulier ?

En gros, ils doivent s'assurer que les fournisseurs sont en conformité. Vous allez devoir faire mieux que ça. Plus bas. 

 

7 hours ago, herciv said:

You're going to tell me again that it's been working like that for ages and that the other programs weren't any better.

dit la personne qui compare le F-35 au 737MAX

 

7 hours ago, herciv said:

Masi then why stop deliveries? It will soon be a month. Looks like a giant inventory in a company. 

Vous ne comprenez toujours pas ce qui se passe exactement ? C'est une question sérieuse. Je vais la rendre simple. 

découvrez que certaines pièces des F-35 proviennent de Chine. Les pièces chinoises sont acceptables en termes de fonction, mais c'est évidemment intenable à l'avenir en raison de leur origine.

Les pièces actuelles sont acceptables du point de vue de leur fonction, mais des formalités administratives doivent être accomplies pour que l'avion soit légalement conforme. Il ne s'agit pas d'une question d'"inventaire", mais de documents à remplir. Une fois de plus, vous ne comprenez pas ce qui se passe ou vous cherchez simplement à désinformer. Une fois les formalités administratives terminées, toutes les pièces chinoises deviendront magiquement "acceptables" et toutes les pièces futures proviendront de sources différentes. Les pièces chinoises seront toujours utilisées.

L'inventaire n'est pas le problème. C'est l'exemple parfait de l'incompréhension de ce qui se passe, puis de la déformation et de l'extrapolation à partir de là.  

parce que les pièces ne sont pas conformes à diverses réglementations. étonnamment, les pièces fonctionnent et sont sûres, ils l'ont dit. Ils vont renoncer à l'avion en service et faire plus attention à l'origine des matériaux. Le problème d'Herciv est le suivant :

Vous prenez chaque miette de pain et l'utilisez pour "prouver" quelque chose. Le problème est que vous n'avez toujours pas appris à discerner les grands problèmes des petits problèmes, mais le désir personnel profond de faire de chaque problème un "grand problème" -- Pourquoi ont-ils arrêté les livraisons!-- vous dit vraiment quelque chose, n'est-ce pas ? 

Non, pas vraiment. Un mauvais approvisionnement en matériaux en vrac qui va être corrigé. C'est d'ailleurs le but de la révision initiale qui a découvert le problème. L'histoire la plus importante est que les pièces chinoises ont été découvertes parce que la logistique et la chaîne d'approvisionnement sont examinées très attentivement pour améliorer le programme, en allant jusqu'à la source des pièces. mais nous n'allons pas parler de cela. Apparemment, ils plongent très profondément. 

Prenons la Suisse. Il y a un peu plus d'un an, les gens débordaient de confiance, et maintenant nous nous plaignons de problèmes de paperasserie liés à l'approvisionnement en pièces. Rappelez-vous en février quand vous nous avez dit que le F-35 avait dépassé massivement le budget, pour admettre plus tard qu'il s'agissait d'une erreur administrative. On passe au suivant. 

en bref, vous manquez de perspective et pour autant que vous essayez d'apprendre sur le F-35, vous n'essayez pas vraiment de le comprendre. En fait, vous étudiez suffisamment pour arriver aux mêmes conclusions préconçues qui vous ont également convaincu que le F-35 ne gagnerait pas en Suisse. Même maintenant, vous êtes convaincu qu'il ne fonctionnera pas en Suisse, bien sûr. La suite logique de tout cela, lorsque le F-35 commencera à voler en Suisse, est qu'il ne "fonctionnera" pas aussi bien qu'il le pourrait, ou qu'il coûtera trop cher - probablement les deux. C'est assez prévisible, car je l'ai vu se dérouler plusieurs fois :

c'est aussi ce qui m'a rendu sceptique à l'égard des sceptiques. Le F-35 sera annulé d'un jour à l'autre. Le F-35 ne sera jamais opérationnel. Le F-35 est opérationnel mais cela n'a pas d'importance, voyons comment il se comporte lors du déploiement. Ce n'était pas un vrai déploiement, il n'y avait pas de combat. 

Puis il est parti au combat et j'ai pu voir le "ce n'était pas un vrai combat" oui. prévisible comme le lever du soleil. c'était comme la vieille propagande de la seconde guerre mondiale : Les alliés ne prendront jamais Cherbourg ! Ok ils ne prendront jamais Paris ! Ok ils ne prendront jamais l'Allemagne ! Ok ils ne prendront jamais Berlin !  Je ne peux pas m'empêcher de remarquer que les choses qui "n'arriveront jamais" se rapprochent de plus en plus. 

Maintenant, nous sommes préoccupés par les pièces détachées chinoises après que les F-35 aient balayé l'Europe. Ainsi, de "annulé d'un jour à l'autre" à "ils font un audit des pièces détachées" en 7 ans. très excitant. Je remarque que ces "balles d'argent" continuent de perdre leur éclat. La ligne défensive ne cesse de reculer et de se rétrécir. Le F-35 ne gagnera jamais en (insérer le pays ici), puis il gagne, et un nouveau pays est inséré. Puis le processus se répète. Herciv, nous sommes passés de "le F-35 va perdre en Suisse" à "la marine n'aime pas tant que ça le F-35C" en l'espace d'un an. Vous voyez ce que je veux dire en termes de "rétrécissement" ? 

supposons que vous ayez raison. une variante avec un seul service n'est pas populaire, contre une série de victoires importantes en Europe contre une concurrence féroce ? devinez laquelle est la plus importante ? voyez-vous comment les poteaux de but ont été déplacés ? maintenant nous sommes dans l'excitation des audits de pièces et je pense que cela nous dit vraiment quelque chose sur le F-35.

c'est étrange qu'une série de défaites ne nous apprenne rien sur les concurrents du F-35 ? cela commence à avoir l'air désespéré. c'est un incroyable deux poids deux mesures quand les audits de pièces du F-35 sont considérés comme une affaire plus importante que les conséquences de perdre ces compétitions. Je ne comprends pas comment chaque problème concevable avec le F-35 nous dit la "vraie vérité" sur le F-35, mais chaque perte importante pour les concurrents du F-35 ne nous dit rien du tout, bien sûr. tout va bien. N'en tirez pas trop de conclusions. Cela ne prouve ni ne dit rien, et cela ne mérite certainement pas une introspection ou une analyse. 

vous voyez ce que je veux dire à propos de la perspective ? 

 Vous n'arrivez toujours pas à distinguer les grandes choses des petites, même à votre propre mesure. Le dépôt qui a pris du retard dans la révision des F135 était en fait mauvais. C'était un problème auquel on a accordé beaucoup d'attention. Les métaux chinois ne sont pas du même niveau de problème, mais vous ne pouvez pas faire la différence. Vous ne pouvez pas faire la différence entre les problèmes des F-35/BoeingMAX

 

7 hours ago, herciv said:

LM/F-35 BOEING/MAX same causes same effects.

Merci d'avoir prouvé mon point de vue.

Link to comment
Share on other sites

 

il faut comprendre que, aussi désagréable que cela puisse paraître, les états-unis connaissent une "boucle de rétroaction positive" avec les F-35. il est très difficile de convaincre les gens qu'ils sont dans l'erreur lorsqu'ils continuent à gagner des médailles d'or pour leurs efforts. Je ne cherche pas à être dur en disant cela, mais je pense qu'il est important de présenter ce que les États-Unis voient. Beaucoup de gens ici disent que les États-Unis doivent faire les choses différemment, et les États-Unis ont le sentiment que ce qu'ils font fonctionne et que ce sont les personnes qui ne gagnent pas ces compétitions qui devraient probablement réévaluer la situation. 

"Vous devriez ressembler davantage à ceux que vous avez battus" n'est pas un argument valable. 

Cela n'a pas de sens pour les personnes impliquées dans le F-35.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, BP2 a dit :

Tu peux imaginer que ce qui occupe 50 litres en volume, pèse 50kg et consommes 4Kw, dans 10 ans fera 35L, 35kg et consommera 2Kw.....

Certes, mais dans 10 ans ça sera dépassé et il te faudra le dernier truc à la mode qui occupe 60 litres, pèse 70 kg et consomme 8 kW.

Link to comment
Share on other sites

il y a 46 minutes, Stark_Contrast a dit :

Les Suisses ont mis des années à prendre leur décision. Donc non, pas " une semaine ou deux ", ce qui rend votre question non pertinente.

Ma question est pertinente parce qu'elle ne porte pas seulement sur le temps mais surtout sur les compétences. Et je repose ma question comment une armée avec quelques centaines de personnes maximum peut entretenir l'expertise pour valider un avion en ayant comme base un autre avion daté d'une autre époque. Je ne parle pas que des pilotes, je parles aussi des ingénieurs, des comptables, des techniciens, des politiques des logisticiens. D'ailleurs combien d'ingénieur se sont penchés sur ce dossier ?

Ma question ne vaut pas que pour le F-35, elle est valable pour toute les petites armées de l'air avec tous les types de chasseurs. 

il y a 46 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ma contre-question est donc la suivante : pouvez-vous connaître tous les aspects du F-35 compte tenu de vos informations limitées par rapport aux équipes d'évaluation composées d'experts en tactique, en comptabilité, en technique, en ingénierie, en systèmes de menace, etc.

 

il y a 46 minutes, Stark_Contrast a dit :

La réponse évidente est non, vous ne pouvez pas. Donc, une fois de plus, vous travaillez non seulement avec des informations limitées, mais aussi à partir d'une conclusion prédéterminée. Vous vous êtes également trompé à plusieurs reprises, et vous l'avez admis. Bien que j'apprécie que vous admettiez que vous avez tort, il est un peu surprenant et déroutant de vous voir commettre exactement la même erreur avec un nouveau fait. 

AH mais alors qu'est-ce qu'on fait ici tous à discuter ?

Tu remarqueras qu'en général ce ne sont pas mes propos qui amènent la discussion mais bien les évènements, les publications d'experts ou les déclarations de responsable du pentagone autour du f-35. 

Le dernier en date étant cet arrêt de production pour une anodine pièce fabriquée en Chine. La réaction du pentagone semblant disproportionnée sauf si on se dit qu'en fait les industriels ne savent pas tracer leurs propres fabrications. L'autre évènement sur lequel on n'a pas encore de clap de fin c'est la demande de l'USAF DE L'USN ET de l'USMC de baisser les livraisons pour l'année à venir. On attend la décision du congrès sur ce sujet. Et puis cette histoire de moteur qui n'est toujours pas réglée et qui semble pourtant une urgence absolue compte tenu des très gros doute sur les réelles capacité du F-35  à faire des heures de combat après quelques centaines d'heures d'utilisation seulement.

il y a 46 minutes, Stark_Contrast a dit :

découvrez que certaines pièces des F-35 proviennent de Chine

voilà tu as compris. Le mot important est "découvrez". On a l'impression que le pentagone ne maitrise rien de cet avion et que les industriels non plus, ils "découvrent".

il y a 46 minutes, Stark_Contrast a dit :

F-35 va perdre en Suisse

Je ne pense pas avoir fait de prophétie de cet ordre. Par contre oui j'espérais la victoire du rafale et y trouvait une certaine logique. 

il y a 46 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le F-35 ne gagnera jamais en (insérer le pays ici)

Emirats Arabes Unis ?

 

Edited by herciv
Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

Oui et d'après l'auteur (voir également ces articles sur la furtivité), les RAM permettent de diviser la SER par 100 en moyenne donc pour le F35 on aurait une SER moyenne frontale en configuration lisse de 0.0009m2.

En lisse sans Aim-9X. Si les Aim-9X n'ont pas de RAM, on passerait en réalité juste à 0.02 m² s'ils emportent deux missiles.

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, herciv said:

My question is relevant because it is not only about time but especially about skills. And I ask my question again how an army with a few hundred people maximum can maintain the expertise to validate an aircraft based on another aircraft from another era. I'm not just talking about pilots, I'm also talking about engineers, accountants, technicians, politicians and logisticians. Besides, how many engineers have looked into this file?

My question is not only valid for the F-35, it is valid for all small air forces with all types of fighters. 

 

Je pense que la Suisse et les autres forces aériennes capables d'utiliser des chasseurs sont capables d'évaluer des chasseurs, même sophistiqués, et elles disposent d'un appareil pour le faire. La France est relativement petite par rapport aux États-Unis, serait-il juste que les États-Unis insistent sur le fait que vous êtes impuissants à comprendre vos propres besoins ? L'USAF seule a plus de 3100 avions. 

et de grandes forces aériennes ont également évalué le F-35. Tout le monde arrive toujours aux mêmes conclusions. Il serait en fait très intéressant de voir comment la déviation s'opère et pourquoi.

Je ne vois pas pourquoi les Suisses seraient incapables d'effectuer leur propre évaluation sur la base de leur propre expertise. 

 

Quote

 

AH but then what are we all doing here to discuss?

You will notice that in general it is not my words that bring the discussion but the events, the publications of experts or the declarations of person in charge of the pentagon around the f-35. 

 

 

Certains experts, oui. Certaines déclarations, oui. Souvent, vos posts impliquent de passer au crible des déclarations assez emphatiques et d'autres preuves des experts concernant les aspects positifs du F-35 pour en tirer et afficher les aspects négatifs. Vous en avez d'ailleurs fourni un parfait exemple :

8 minutes ago, herciv said:

 

The other event on which we do not yet have an end clap is the request from the USAF , USN AND USMC to lower deliveries for the coming year. We are awaiting the decision of the congress on this subject.

 

 L'USN, l'USMC et l'USAF ont répété à de nombreuses reprises que le F-35 est un chasseur dominant, le meilleur au monde et la pierre angulaire de toute la future puissance aérienne occidentale. Ils ont expliqué la raison de la baisse de la production par l'attente d'un plus grand nombre de F-35 du bloc 4. Vous connaissez donc le raisonnement, vous savez ce qu'ils disent parce que vous avez publié ce qu'ils disent. 

Vous citez donc "soigneusement" les experts. Vous laissez de côté les paragraphes de superlatifs et essayez plutôt de tirer de fausses conclusions. Cela conduit à des moments très amusants où les messages sont contredits par eux-mêmes et où je peux jouer à mon jeu préféré. Herciv contre Herciv. 

comme je l'ai dit. Prenez 10 citations de F-35. Lisez-les toutes. 8 sur 10 sont très positives. 

Mon accord tient toujours. J'accepterai volontiers tout ce que le DOT&E et le GAO ou tout autre organisme de surveillance que nous citons cette semaine disent comme vérité si nous prenons également ce que l'opérateur dit comme vérité. Dans ce cas, vous vous retrouvez avec le plus grand chasseur du monde qui a encore des problèmes de démarrage. certains entendront les problèmes, d'autres entendront "domination pendant des décennies" mais je pense que je peux voir ce qui l'emporte. et quant au coût, c'est un petit prix à payer pour le plus grand chasseur des 30 prochaines années, n'est-ce pas ? 

citez les experts, mais citez tous les experts pour que nous puissions avoir une vision plus large. 

 

 

8 minutes ago, herciv said:

The latest being this production stoppage for an innocuous part made in China.

 

 

https://www.cbsnews.com/news/f35-pentagon-pause-metal-part-made-in-china/

La production ne s'est pas arrêtée. Je sais que certains médias ont paresseusement confondu l'arrêt des livraisons avec l'arrêt de la production, mais la production continue. Et apparemment, les livraisons internationales se poursuivent également ?

https://www.thedefensepost.com/2022/09/26/australia-f-35a-lightning/

Cela laisse à nouveau entendre qu'il s'agit de la réglementation américaine. L'Australie, qui n'est pas soumise à la même réglementation, prend livraison des F-35. 

 

8 minutes ago, herciv said:

The reaction of the pentagon seems disproportionate unless we say to ourselves that in fact the industrialists do not know how to trace their own manufactures.

 

Encore une fois, vous interprétez mal ce qui se passe et vous évaluez la même fausseté. Ils n'ont pas arrêté la production. 

Le problème avec les pièces est maintenant la conformité légale. Jusqu'à ce que les pièces soient légalement renoncées, la livraison a été arrêtée. La production continue. et avec des pièces chinoises déjà acquises en fait. 

Cela a déjà été couvert, et par vos propres sources également. Il y a quelques options à ce stade que je vois

Erreur du traducteur

Mauvaise mémoire

erreur innocente / erreur de bâclage

ou fabrication délibérée. 

La production des F-35 se poursuit, les livraisons reprennent lorsque la paperasse est en ordre et que les pièces sont disponibles à l'avenir. Ils n'ont pas essayé de cacher l'erreur, et tout le monde semble coopérer. En ce qui concerne les scandales, celui-ci est assez fade comparé à certaines des idées que vous avez lancées plus tôt. 

 

8 minutes ago, herciv said:

And then this engine story which is still not settled and which nevertheless seems an absolute emergency given the very big doubts about the real capacity of the F-35 to do hours of combat after only a few hundred hours of use .

 

Le problème ici est que le F-35 a participé à de longs déploiements, à divers déploiements sur des navires et dans le monde entier, y compris au combat, et que ces déploiements sont considérés comme des succès. Vous essayez donc de créer un drame là où les gens n'en voient pas.

À la page précédente, vous avez déclaré que le F-35 ne pouvait pas assurer un appui rapproché avec un canon. Pourtant, lors d'un déploiement COMBAT de 16 mois, au cours duquel les F-35 ont effectué des milliers d'heures de vol au CENTCOM, le F-35 a assuré un appui rapproché avec un canon. Vous continuez donc à dire "nous ne sommes pas sûrs !" et le Pentagone continue à montrer du doigt les déploiements de F-35 et à dire "regardez, nous le faisons, regardez, le F-35 fonctionne". Les derniers F-35 qui ont été mis en place en Alaska sont utilisés à la fois par LM et le DoD comme preuve que le F-35 fonctionne, en particulier dans les unités de première ligne.

Je ne m'attends pas à ce que vous sachiez tout sur le F-35, mais à un moment donné, vous devez réellement regarder les preuves qui sont utilisées. Vos arguments semblent dépassés et déconnectés. Comme vous ne comprenez pas que le F-35 est considéré comme un succès de déploiement par ses utilisateurs, il est considéré comme "prouvé".

Et c'est là que réside le problème pour vous. Les Suisses pourraient dire "nous n'avons pas confiance dans le F-35 dans des conditions de combat réelles" et il y aura des tas de données provenant de multiples utilisateurs qu'ils seront heureux de montrer. Le Pentagone est impatient de parler des déploiements de combat des F-35. C'est tout à fait le contraire de ce que vous pensez. Qu'il y a des intentions cachées sur la "capacité réelle" des F-35. Le Pentagone le crie sur tous les toits, ainsi que tous les opérateurs de F-35. 

Ils sont impatients de vous dire comment le F-35 se comporte en déploiement :

https://www.airforce-technology.com/news/usaf-f-35a-combat-deployment/

https://www.airforcemag.com/guard-f-35-unit-completes-first-overseas-deployment-to-europe/

Le premier déploiement des F-35A au CENTCOM, d'avril à octobre 2019, a été un succès. 'Ils sont passés directement aux opérations de combat et leurs chiffres ont été remarquables', a déclaré Abba.

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/premium-f-35a-makes-second-centcom-deployment-iote/

Octobre 2019, c'était il y a 3 ans. 

https://www.centcom.mil/MEDIA/NEWS-ARTICLES/News-Article-View/Article/2326844/hill-airmen-demonstrate-combat-flexibility-reliability-of-f-35-during-deploymen/

donc vous continuez à essayer de dire "nous ne savons pas si le F-35 peut être performant dans des conditions réelles" et il y a des milliers de personnes en uniforme qui attesteront qu'ils l'ont non seulement utilisé au combat, mais qu'ils pensent qu'il a fait un excellent travail et qu'ils en sont satisfaits.

Je ne sais pas comment vous allez contourner cela. C'est plutôt gênant de dire aux milliers de personnes qui l'attestent qu'elles ont tort dans leurs propres expériences et jugements. 

Je n'essaie pas de me battre. J'essaie de vous dire que vous insistez sur le fait que quelque chose qui a été accepté depuis longtemps n'est pas encore arrivé. 

Et maintenant ? Quel est le plan B lorsque ce stratagème évident tombe à l'eau et que les personnes en uniforme font remarquer que ce que vous dites n'est pas la réalité ?
 

8 minutes ago, herciv said:

there you have understood. The important word is "discover". We have the impression that the Pentagon has no control over this plane and that the manufacturers either, they "discover".

vos impressions sont les bienvenues, mais peu d'entre elles sont partagées dans la communauté professionnelle, ce qui est pour le moins gênant et constitue le cœur de vos problèmes. 

8 minutes ago, herciv said:

I don't think I made any such prophecy. On the other hand, yes, I hoped for the victory of the gust and found a certain logic in it. 

  Je m'excuse, alors que je me plains de l'exactitude et de l'équité, d'avoir fait une généralisation trop large, qui ne s'appliquait pas. Mea culpa. 

  • Haha 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

On en est quand même arrivés à un point où le F-35 n'est TOUJOURS PAS VERITABLEMENT OPERATIONNEL alors que le MiG-29 est câblé pour tirer des HARM.

Et ça, même Justin Bonk un soir de beuverie avec Jon Lake ne l'avait pas prévu.

 

  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

En lisse sans Aim-9X. Si les Aim-9X n'ont pas de RAM, on passerait en réalité juste à 0.02 m² s'ils emportent deux missiles.

Non. Les 0,02 m² de différence entre les deux configuration sans RAM ne sont que ça : une différence, pas une contribution.

En l'occurrence, la SER étant constituée d'échos directs, mais aussi de réflexion multiples qui ajoutent des points brillants, toute atténuation des renvois sur l'appareil (application de RAM) va aussi diminuer la contribution des emports et atténuer les contribution des réflexions multiples. Peut être pas d'un facteur 100, mais certainement plus que la contribution, l'écart entre avec et sans missile en l'absence de RAM.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 16 heures, herciv a dit :

C'est marrant mais je me disais que si la livraison des f-35 est stoppée c'est parce que un fournisseur n'a pas appliqué la réglementation sur ses approvisionnement à l'étranger. Il y aurait donc une reprise en main généralisé afin que DoD et fournisseur soient capable de tenir des inventaires logistiques à jour et traçant correctement les origines ?

Je parie un billet sur un lien la redistribution du workshare turc additionné aux difficultés liées au covid dans le cadre de la suspension de ce pays du programme F-35.
Les turcs faisaient réellement pas mal de choses sur le F-35.

 

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

En parlant de manière très générale, et en gardant à l'esprit que je ne suis pas un expert de l'Europe comparé aux Européens qui y vivent et comprennent les détails et l'importance des diverses relations au sein du continent européen, je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de "ciblage". Je ne pense pas vraiment que cela soit entré dans la tête des Américains, pour être honnête. Si ce n'était pas le F-35 qui concourait en Europe, ce serait un autre chasseur américain. En fait, nombre de ces compétitions européennes ont compté plus d'un concurrent américain, et il est probable que l'alternative du F-35 aurait été "meilleure", comme tout le monde ici s'empresse de me le dire.

Je ne pense pas que les États-Unis pensaient à la France. Et comme je l'ai souligné précédemment, les marchés sont apparemment restés assez constants, les nations qui favorisent les équipements américains continuant à opter pour ces derniers. La guerre froide était terminée, la plupart des pays détruisaient leur propre secteur de la défense sans trop d'encouragements de la part des États-Unis. Les dividendes de la paix se profilaient à l'horizon. Tout le monde, y compris les États-Unis, était impatient de démanteler les armes de guerre, d'injecter l'argent économisé dans divers programmes sociaux et de laisser la "fin de l'histoire" commencer.

Dans tous les cas, même si ce n'est vraiment pas très fair-play de ma part, je persiste à penser que la première qualité du F-35, c'est qu'il est américain. Ça veut dire de la masse, du soutien, un "grand frère" militaire qui peut amener énormément de capacités nouvelles, des armements introuvables ailleurs à l'ouest, et un énorme pool de clients, ce qui, vu que le produit est hautement connecté, et peut servir de multiplicateur de forces à d'autres systèmes ainsi qu'à lui-même, ne peut qu'être bénéfique car chaque nouvelle vente renforce la pertinence de l'écosystème F-35 entier. C'est également vrai pour le Rafale, certes, mais moins.

J'en ai déjà parlé, d'autres que moi également, mais à propos du Rafale, il y a une vieille interview où un officiel de Dassault répondait "parce que les américains ne veulent pas qu'on le vende" à la question "pourquoi le Rafale ne se vend pas?"

Abusif? Seulement en partie: l'échec au Brésil et au Maroc sont en très grande partie franco-français, qu'on le veuille ou pas. Mais en Corée du Sud par exemple, ce sont bien des considérations politiques qui ont avantagé le F-15 sur la fin, et c'était tout à fait normal: la France n'a pas 30.000 soldats à déployer en Corée du Sud. En ce qui concerne l'Europe, je ne sais plus vraiment à quoi m'en tenir. Si ce n'est que l'offre française, globalement, est moins convaincante que l'offre américaine: les achats d'avions de combat sont avant-tout géostratégiques.

compétition coréenne, 2001

french-rafale-and-a-us-f15-fighter-jets-

Cependant la France offre un truc que d'autres n'offrent pas non plus: l'assurance que les pays qui ne veulent pas ou ne peuvent pas acheter américain, achètent quand même un avion occidental, ITAR-free, et à un unique pays, sans besoin, donc, de négocier avec plusieurs nations différentes du fait de la provenance des sous-systèmes.

Ma conviction est donc que la solution Rafale est donc vue tantôt comme une menace, tantôt comme un moindre mal, par les différentes factions politiques américaines au pouvoir. Et que, globalement, "les américains" (cette expression ne veut plus dire grand chose politiquement parlant à mon avis, parce qu'il y a des américains très différents même au sein des mêmes formations politiques) ne savent pas trop quoi faire avec les français, mais peuvent trouver pratique d'avoir sous le coude une offre française garantissant qu'un pays XYZ reste "chez l'occident". Le cas le plus emblématique dernièrement c'est celui des EAU et de l'Indonésie.

Malheureusement ou heureusement (?) pour la France, comme poutine a décidé de détruire la russie de l'intérieur en écornant fortement au passage l'image de ses forces armées, de ses matériels militaires, et même de ses chasseurs qui se font descendre bêtement au-dessus du champ de bataille par des manpads pourris ou des Mig-29 Fox 1 guidés par des AWACS, ce qui est bien plus du à l'incompétence du commandement russe qu'aux qualités des productions Sukhoi et Mig, l'option russe à l'export (Su-30/34/35) va devenir de moins en moins attractive, et pour ainsi dire je ne crois pas une seconde aux futures nuées de Su-57 et Su-75 armant les pays "non-alignés". À court ou moyen terme au moins, c'est fichu pour l'industrie russe. Mais bon, elle va avoir tellement de matériels à remplacer qu'elle aura quand même du travail pour les 20 prochaines années.

Continuez la frise temporelle vous-mêmes, vous verrez c'est étonnamment pertinent
(et, oui, ça nous amène à 2050, pile à temps pour le SCAF, d'après Trappier, :biggrin::laugh:)

ipf8.jpg

Les russes seront donc peut-être bientôt remplacés par les chinois sur le marché export, ce qui ne fait l'affaire de personne, mais en attendant, le risque est que cela devienne inacceptable pour les USA qu'il existe une autre solution à l'ouest ou chez les alliés de l'ouest que du matériel américain, du matériel contenant beaucoup de composants américains, ou bien du matériel sous ITAR. Ce qui est le cas du Gripen et dans une moindre mesure du Typhoon, mais pas du Rafale. Ou alors au contraire, qu'il est souhaitable qu'un pays de l'OTAN puisse proposer un matériel plus neutre à des pays se voulant non-alignés.

Ainsi, d'un point de vue français, dans la mesure où la France ne compte pas sur le F-35 contrairement aux autres nations du programme Eurofighter exception faite de l'Espagne (mais j'ai la conviction que ça ne va pas durer) et de l'Allemagne qui n'a pas encore tout à fait signé le contrat pour ses F-35, il est envisageable que le Rafale, qui s'obstine à être franco-français, finisse par réellement agacer aux USA, ou qu'il devienne un produit d'appel pour des pays qui ne veulent pas se rapprocher des USA, ne veulent pas dépendre de l'ITAR, et ont la masse critique pour se le permettre, mais qu'il convient de garder à l'ouest plutôt que de les laisser filer chez les chinois.

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

Rien n'a probablement mieux fait reculer l'industrie européenne des avions de combat que la grande rupture autour du programme Eurofighter dans les années 1980.

Là je ne suis pas d'accord, MAIS je comprends pourquoi cette idée peut être mise en avant.

Vu où nous emmenaient les autres européens avec un Typhoon pas assez multi-rôle, pas assez moderne, pas assez avant-gardiste, pas assez discret, sans radar ESA, avec une guerre électronique moins avancée, il aurait fallu le compléter avec d'autres avions qui auraient fatalement été américains dans un contexte post-guerre froide où les dividendes de la paix auraient interdit les investissements sur d'autres appareils. Tout vient de là. Un F-35, parce qu'il y a trois variantes, peut remplacer un Harrier. Et parce qu'il est conçu pour le strike, peut remplacer un Tornado. Un Eurofighter ne pourra jamais décoller d'un tremplin ou d'une catapulte et n'aura jamais le range d'un Tornado avec les mêmes armements.

De plus, des ruptures il y en a eu d'autres: AFVG franco-britannique abandonné pour cause d'achat de F-4 Phantom, mais qui ouvrira la voie au Tornado, après que les français aient eux-mêmes abandonné la série des Mirage G, ou abandon de Replica et de tout autre programme britannique d'avion furtif pour cause de JAST puis de JSF. Abandon des éventuelles retombées du programme X-31 DASA par l'Allemagne. Abandon du Lampiridae également par l'Allemagne.

La leçon à retenir c'est que seuls les programmes soutenus fermement par une nation capable de les mener entièrement à bien, restent vivants. C'est le cas des programmes américains car ils sont essentiellement nationaux et que les américains n'ont besoin de personne pour faire et vendre des avions.
Le dernier cas en date en Europe qui ait été révélateur de cette incapacité à passer à l'étape supérieure et à concrétiser des intentions, c'est Neuron. Un programme lancé et soutenu majoritairement par la France, fait à 6 pays, relancé sous forme d'un partenariat franco-britannique avec FCAS-DP, et finalement abandonné.
Techniquement ce programme ressemblait beaucoup au F-35: un maître d'oeuvre principal et des partenaires étrangers sur des sections spécifiques de l'avion, selon la notion du best athlete.
Qu'est-ce qui l'a fait échouer et l'a cantonné à ne rester qu'un démonstrateur? L'incapacité de la France à convaincre son partenaire britannique? L'incapacité à convaincre ses partenaires européens? L'incapacité à pouvoir ou vouloir soutenir à elle seule et par elle-même un programme d'achat quite à patienter et à faire le travail de "battle proofing" toute seule? Il y a peut-être beaucoup de raisons différentes mais le résultat est là: ce n'est pas devenu une production en série.

C'est le même destin qui guette le NGF si les choses continuent comme elles ont été lancées, dans un contexte où là aussi le F-35 continue de prendre des parts de marché. Parce que le F-35 va voler lui aussi jusqu'en 2070, peut-être encore au-delà.

Dans cette logique de "winner take all", il n'y a pas de place pour des alternatives ou des achats en doublon, sauf causes politiques mélangées à des impératifs de sécurité (cas de la Grèce). C'est aussi pour ça que le Tempest me semble toujours être sur le fil du rasoir: parce qu'au fond, il fera forcément doublon avec le F-35 s'il est trop proche de celui-ci en termes de performances, cinétiques, électroniques, etc, sauf à n'être produit que pour assurer la survivance d'une industrie technologique. Mais avoir pour ambition de faire vivre une industrie ne suffit pas à faire un bon avion qu'il soit pertinent de conserver et d'employer pour faire la guerre. Or la guerre en Ukraine, par exemple, démontre que la qualité des armements et la mainmise sur leurs capacités compte pour beaucoup dans les résultats des opérations.

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

La victoire du F-16 en Europe a largement contribué à la naissance du F-35.

Oui, et à l'époque la France n'offrait que le Mirage F1 en face pour le "marché du siècle". Si le Mirage 2000 avait pu être proposé les choses auraient sans douté été légèrement différentes, mais le Mirage 2000 perdra quand même en Finlande et en Suisse plus tard, face au F-18 Hornet. Donc on peut aussi en douter.

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne peux m'empêcher de remarquer que de nombreux pays de l'EF2000 sont maintenant ou seront des opérateurs de F-35. Ces lignes, d'après ce que je peux voir, existent toujours. La France n'est pas intéressée par le F-35.

Voilà. Or tout achat de F-35 est un achat d'Eurofighter en moins. En Grande Bretagne et en Italie, le workshare obtenu sur le F-35 garantit peut-être que ces pays y trouvent leur compte. Je ne sais pas. Il n'en reste pas moins qu'on est loin d'une industrie indépendante à 100% comme c'est le cas en France. Le Tempest, pour la Grande Bretagne, sera le passage d'un modèle de coopération subi, à un modèle de coopération choisi, mais pas d'un modèle de coopération à un modèle d'indépendance. Et pourtant, les britanniques ont tous les outils le leur permettant...

D'un autre côté, la France souhaite apparemment un nouveau chasseur mais n'est pas prête à en payer le prix contrairement à d'autres. Ce jour viendra peut-être quand les afficionados français des coopérations européennes à tout prix auront enfin accepté que personne en Europe ne veut de ce modèle de coopération proposé par la France.

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

Je simplifie peut-être trop ou j'utilise le recul pour appliquer une motivation, comme je le reproche à certains ici. J'aime les théories de la conspiration, je les trouve intéressantes. Je ne veux pas être un fanatique de la conspiration ou parler à tort et à travers, mais je ne peux m'empêcher de remarquer que les pays de l'EF2000 n'achètent pas de Rafales et que la France n'achète pas d'EF2000. Les pays de l'EF2000 achètent des F-35.

Exactement.

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

Le F-35 dérive du X-35. Le X-35 est le vainqueur de la compétition JSF. Le JSF en tant que programme est un amalgame de plusieurs programmes américains de la fin des années 1980 et du début des années 1990. CALF, MRF, JAST, pour n'en citer que quelques-uns. Les origines de ce qui est devenu le JSF proviennent d'une demande de l'USMC pour un avion STOVL capable d'atteindre les performances du F-18. Au départ, personne ne pensait même à faire appel à d'autres services américains. C'est un peu par "chance" que l'USMC et l'USAF ont fait équipe sur le programme lorsqu'un ingénieur de Skunk Works a fait remarquer à l'USAF que l'avion de l'USMC pouvait retirer le ventilateur de levage et en faire un réservoir de carburant qui pourrait alors servir de remplacement au F-16.

Plus tard, d'autres nations européennes ont adhéré au JSF, mais la plupart d'entre elles étaient déjà des nations F-16. Et le Canada, qui n'est ni l'Europe, ni une nation F-16. À ce jour, la majorité des avions F-35 seront destinés aux États-Unis.

Je pense que les destins étaient scellés avant le F-35, mais je suis sûr que quelqu'un viendra me corriger.

@patrick

Le "drame" d'un point de vue français, étant que pour inverser cette tendance du tout F-35, il aurait fallu qu'au moment où ce programme a commencé à attirer les anciennes nations du F-16, à la fin des années 90, la France se tourne entièrement vers l'Europe en proposant quelque chose de nouveau pour succéder à ces F-16, mais qui ne soit ni l'Eurofighter, ni le Rafale, mais plutôt un concurrent direct du F-35, ou bien qu'elle rejoigne elle aussi pleinement le F-35 en espérant y apporter une contribution significative et en retirer un gain substantiel. On sait désormais qu'il aura mieux valu continuer à faire le Rafale seuls, mais ça n'a pas été simple de vendre cette idée pendant un bon moment.

C'est de ce point de vue que dire "tout vient de là", en parlant du divorce Rafale - Typhoon, est un argument écoutable. Mais d'un autre côté, il ne tient pas compte de la totalité du contexte historique et technologique.
En effet, le parallèle entre Eurofighter et F-35 ne peut pas fonctionner, du fait que les pays de l'Eurofighter sont aussi des clients du F-35. Si ce n'était pas le cas, le débat serait possible.

Dans ce contexte ça devient un jeu à somme nulle. La France est condamnée à maintenir une Base Industrielle de Technologie et de Défense (BITD) la plus indépendante possible, pour conserver sa liberté d'action qui lui garantit une place, un rôle, une identité, ou à devenir cliente à part entière de pays qui ne lui laisseront très probablement pas l'opportunité de soit devenir un partenaire d'égal à égal, ni celle d'employer les armes achetées à l'étranger comme elle l'entend.
Il n'y a pas d'alternative. Et le choix est vite fait.

Or, c'est exactement ce modèle d'autosuffisance industrielle faisant naître une indépendance politique et stratégique, qu'ambitionnent d'émuler à terme (probablement d'ici 2 ou 3 décennies) un certain nombre de pays étrangers sur fond de résurgence des nationalismes entre autres. C'est ce que la France essaie de préserver avec des moyens très modestes. C'est aussi ce modèle qui fait la force du MIC américain depuis le début.

Ma conviction est donc qu'à terme certaines factions aux USA ont l'ambition de coopter les états européens qui se seront pleinement liés à son offre de défense collective. En clair, que l'avenir de l'Europe soit plus les United States of Europe que l'European Union, au moins en termes militaires. Mais je ne veux pas lancer de hors-sujet, bien qu'il appelle de nombreuses questions.

Que faire face à cela en tant que français? Vaste débat. Personne à ce jour n'a réussi à donner une réponse satisfaisante aux industriels de l'armement français leur garantissant le maintient de leurs compétences, de leur pertinence, leur assurant une charge de travail, et surtout qu'ils soient jugés à leur juste valeur. Pas plus avec les britanniques qui voulaient que SNECMA abandonne le domaine des moteurs d'avions de combat en faveur de Rolls Royce à l'époque de l'Eurofighter, qu'avec les allemands qui aujourd'hui sont semble-t-il partants pour donner à Nexter un rôle de colleurs d'autocollants sur le KF-51... Il y a beaucoup d'autres exemples.

Certes, les branches américaines d'entreprises françaises ont déjà du workshare sur le F-35 sans que la France en ait acheté aucun.

Mais qu'est-ce que LM pourrait donc offrir à Dassault ou à d'autres si la France décidait d'acheter une poignée de F-35? Rien ou presque, ne nous voilons pas la face, et ce n'est nullement la faute de Lockheed Martin: le workshare a déjà été distribué.

En 1976 le F-15 a failli être vendu à la France. Les USA étaient prêts à faire un prix d'ami à notre pays, extrêmement bas.

post-7785-1250232470.jpg

E7IprVTXEAI_kIw?format=jpg&name=small

Plus tard, c'est le F-18 qui failli être acquis par la marine nationale. Un commentaire français de l'époque: "le Mirage 2000 ne fera jamais ce que fait cet avion".

hornet-0008.jpg.38a37e5919a80f519914d5d7

hornet-0007.jpg.a5dcf0d5550d6946151c7309

 

Je le répète, c'est un jeu à somme nulle, parce qu'un avion prend forcément la place d'un autre dans des inventaires qui ne sont pas extensibles. Or les forces européennes, même si cumulativement elles paraissent énormes, n'ont pas beaucoup d'avions individuellement.

Dans ce contexte il faudrait réussir à faire s'entendre 27 pays déjà pas capables de trouver un consensus sur la taille des laitues ou des tomates, sur un matériel européen commun qui octroie à chacun une place de choix dans le programme? C'est complètement illusoire, sauf si un pays prend la tête et décide pour les autres grâce à sa puissance financière, diplomatique, militaire, industrielle, etc, autour d'un petit noyau de pays volontaires.

La France a rêvé de tenir ce rôle, a démontré qu'elle le pouvait avec Neuron, mais elle a échoué.
L'Allemagne aimerait bien prendre cette place mais elle est en train d'être affaiblie énergétiquement et politiquement à l'est de l'Europe, ce qui n'est pas une situation d'avenir.

 

Et comme les volumes concernés lors des achats d'armes sont de toutes façons désormais trop faibles si on prend en compte le besoin de chaque pays, alors tout achat surnuméraire d'un matériel non-européen devient catastrophique pour l'avenir. Exemple récent: l'achat de P-8 par l'Allemagne qui a enterré l'A320 MAWS. Pourtant il n'y avait que 5 avions et d'autres pays européens ont aussi acheté des P-8.

Bref, pour toutes ces raisons, il est en effet impossible de faire avancer ensemble des pays qui ne partagent pas du tout la même vision de l'indépendance stratégique.

La France n'a qu'une seule option: essayer de vivre par elle-même et d'attirer des clients. Mais pour ça il faut s'engager, croire en ses idées, soutenir ses alliés, et cesser d'essayer d'être une "puissance d'équilibre" comme le dit Macron.

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Plus tard, c'est le F-18 qui failli être acquis par la marine nationale. Un commentaire français de l'époque: "le Mirage 2000 ne fera jamais ce que fait cet avion".

 

On parle d'un marin... aussi compétent que celui qui a affirmé que jamais un delta comme le Rafale ne pourrait se poser sur un porte-avions.

  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne vois pas pourquoi les Suisses seraient incapables d'effectuer leur propre évaluation sur la base de leur propre expertise. 

Quels sont (seront) les expertises d'une armée avec 40 pilotes comparée à une armée avec 400 (France) ou 4000 (USA) pilotes ? Quels moyens de tests ? Quelles bases de comparaisons ?

Combien de pilotes restent dans l'armée de l'air Suisse parce qu'une carrière est possible et y entretiennent des compétences ? Combien de mécaniciens font de même ? Combien de personnes s'occupant de la gestion des bases font de même ? 

La Suisse a déterminé que pour son ciel 36 F-35 et 150 de vol / F-35 soit 5400 heures au total étaient suffisant. Elle faisait combien d'heures de vol avec ses F-5 et ses F-18 ? prenons dans les bonnes années 100 avions faisant chacun 150 heures soit 15000 heures de vol ...

Soit l'armée de l'air précédente ne servait à rien et avait accumulé des compétences pour rien soit la nouvelle armée de l'air va avoir un énorme problème de masse critique. Elle n'aura pas la possibilité d'entretenir les expertises qu'elle avait auparavant. Par nature elle va passer d'un format à quelques milliers de personnes à un format avec quelques centaines de personnes.

Esquiver le débat sur la taille d'une armée de l'air, en me désignant comme condescendant ne sert à rien. Je peux avec la même logique inverser la question en disant que l'esquive de cette question par un américain est un comportement condescendant voir impérialiste parce qu'il sous entend que la réponse n'étant pas chez les Suisses ils n'ont pas besoin de la poser. L'Oncle Sam pourvoit à tous, aucun besoin de réfléchir.

 

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,806
    Total Members
    1,550
    Most Online
    O.livier
    Newest Member
    O.livier
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.6m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...