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Le F-35


georgio
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1 hour ago, herciv said:

This month the F-35 made 7000 hours of flight and 7000 sorties .... with 840 aircraft online. That's about 8 outings from 1 hour to a month...

With 1,700 pilots trained and 120,000 hours flown in one year, pilots do not fly more than 70 hours per year.

This plane is a complete joke. It must be to save its potential.

https://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=39366&sid=bc44aec602d27a221176cb9a401c58cf

https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/f35/documents/F-35_FastFacts_September2022.pdf

 

J'aurais pensé qu'une analyse élémentaire et précise exigerait des chiffres plus détaillés pour parvenir à des conclusions plus exactes. Je ne dis pas cela comme un "fanboy du F-35", mais comme quelqu'un qui aimerait voir un peu plus de diligence et de soin dans ces "évaluations". Vous ne disposez tout simplement pas des données nécessaires pour effectuer un comptage précis et vous finissez donc par diviser paresseusement le nombre de pilotes ayant suivi une formation sur le F-35 par le nombre d'heures présentées, pour arriver à "70 heures par an".  

Je suis d'accord pour dire que 70 heures par an est extrêmement faible pour les pilotes de chasse actifs, et extrêmement élevé pour les pilotes de F-35 qui ne sont même plus dans l'armée. C'est pourquoi nous avons besoin de plus de détails, d'informations et de contexte, si nous voulons des évaluations précises.

J'utilise le mot "si" à dessein. 

Combien de F-35 sont actifs et "en ligne", pour reprendre votre terme (il n'y en a pas 840, et vous le savez, car vous avez publié des articles à ce sujet, en utilisant les sources que je vous ai fournies) ?

Combien de pilotes de F-35 sont encore dans des créneaux de vol et n'ont pas été affectés à de nouveaux postes ou ont complètement quitté l'armée ? (indice : pas 1 700 pilotes, et vous le savez car nous en avons déjà parlé). 

si vous voulez comparer les heures de vol d'un mois à l'autre, faites-le. mais vous vous mettez dans le pétrin quand vous commencez à utiliser ces chiffres sans avoir une idée de ce que vous comptez ou de ce qui "compterait" dans les évaluations militaires réelles.

Je vais vous donner un exemple pour que vous ne criiez pas à l'injustice. Il y a quelques années, l'USN a déclaré avoir atteint un taux de disponibilité de 80 % pour ses Super Hornets. L'USN a ensuite dû publier une déclaration plus explicative expliquant que ces 80 % ne concernaient que les Super Hornets "actifs", et non les appareils considérés comme "hors liste", comme ceux qui font l'objet d'une maintenance lourde, de travaux en usine, de mises à niveau, de tests ou d'autres activités qui ne sont pas comptabilisées dans l'état de préparation de l'escadron, car l'appareil est "parti" et n'est plus sous le contrôle de l'escadron pendant des mois, voire plus longtemps. 

Nous ne faisons plus voler les avions qui se sont écrasés et qui ont été retirés du service. C'est une autre raison pour laquelle le nombre d'avions construits ne correspond pas au nombre d'avions en vol. 

 Au sein d'un même escadron, les heures de vol par mois ne sont pas réparties de manière égale entre les pilotes. certains volent plus, d'autres beaucoup moins. diviser les heures de vol au sein d'un escadron serait une donnée mauvaise et inexacte, et une violation majeure. Ceci est important parce qu'il y a un minimum d'heures de vol requises pour maintenir le statut de vol, et nous comptons chaque pilote individuellement.

Je pense également que j'ai manqué votre concept de "l'effet 1000 heures" et j'espérais que vous pourriez l'expliquer plus en détail.

 

 

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il y a 25 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je suis d'accord pour dire que 70 heures par an est extrêmement faible pour les pilotes de chasse actifs, et extrêmement élevé pour les pilotes de F-35 qui ne sont même plus dans l'armée. C'est pourquoi nous avons besoin de plus de détails, d'informations et de contexte, si nous voulons des évaluations précises.

J'utilise le mot "si" à dessein. 

Combien de F-35 sont actifs et "en ligne", pour reprendre votre terme (il n'y en a pas 840, et vous le savez, car vous avez publié des articles à ce sujet, en utilisant les sources que je vous ai fournies) ?

Combien de pilotes de F-35 sont encore dans des créneaux de vol et n'ont pas été affectés à de nouveaux postes ou ont complètement quitté l'armée ? (indice : pas 1 700 pilotes, et vous le savez car nous en avons déjà parlé). 

Tes questions sont légitimes et je me les pose également. Néanmoins toujours d'après les fastfacts de LM plus de 1200 pilotes ont été formé dans les 5 dernières années. Je doute qu'un pilote ne soit formé que pour rester 5 ans sur l'avion dont il doit prendre les commandes. Je vais néanmoins refaire le calcul avec 1200 pilotes. On aura donc une limite haute plausible pour le nombre d'heure de vol. 

Donc pour la faire simple on peut considérer que les pilotes cette année ont fait entre 70 heures et maximum 100 heures.

Le nombre de f-35 en ligne ne rentre pas dans le calcul puisque ce sont les heures de vol réelles et décomptée par LM qui sont directement utilisée.

Même en ne prenant que les pilotes formés depuis moins de 5 ans çà reste misérable. J'imagines qu'ils vont tous voler sur F-16 ou f-18 pour compléter leurs heures.

 

Edited by herciv
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2 minutes ago, herciv said:

Your questions are legitimate and I ask them too. Nevertheless still according to the fastfacts of LM more than 1200 pilots have been trained in the last 5 years. I doubt that a pilot is only trained to stay 5 years on the plane of which he must take control.

 

vous pourriez être surpris. rappelez-vous que la plupart des pilotes de F-35 ont commencé avec d'autres avions et avaient déjà volé pendant des années avant de passer au F-35. Ce n'est qu'au cours des dernières années que nous avons eu de "nouveaux" pilotes de F-35 de catégorie 1. 

De nombreux pilotes de F-35 les ont pilotés pendant 5 ans ou moins, notamment en raison de la rotation de l'armée américaine tous les 3 ans environ, et bien sûr des départs à la retraite et des départs du service. 

Vous avez besoin des données réelles. 

 

2 minutes ago, herciv said:

So to put it simply, we can consider that the pilots this year have done between 70 hours and a maximum of 100 hours.

So to put it simply, we can consider that the pilots this year have done between 70 hours and a maximum of 100 hours.

The number of f-35s online does not enter into the calculation since it is the actual flight hours counted by LM that are directly used.

Je ne vais pas rejeter une mauvaise analyse pour ensuite accepter une analyse légèrement moins terrible. J'ai énuméré les normes que j'attendais. Nous savons tous deux que vous n'avez pas ces données. Je ne vais pas "négocier".

 

2 minutes ago, herciv said:

 

I imagine they will all be flying F-16s or F-18s to complete their hours.

 

 

 pas la façon dont ça fonctionne.

Quote

Even taking only pilots trained for less than 5 years it remains miserable.

bien sûr que le F-35 est misérable, je ne m'attendais pas à ce que vous arriviez à une autre conclusion, le F-35 est invariablement dans presque toutes vos évaluations (dont certaines sont erronées, illogiques, ou font des bonds étonnants) conclure la même chose. Le F-35 est "misérable" et en grande difficulté alors même qu'il continue de réussir au vu et au su de tous. Cela semble être un incroyable paradoxe.

 

 

 

 

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Voilà pourquoi les Chinois n'attaquent pas Taïwan tout de suite. Ils attendent la livraison de F-35 qui noieront l'armée de l'air taïwanaise sous une telle masse de problème que le Jour J, la supériorité aérienne sera acquise sans même un combat.

C'est quand même piteux.

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il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Je ne vais pas rejeter une mauvaise analyse pour ensuite accepter une analyse légèrement moins terrible. J'ai énuméré les normes que j'attendais. Nous savons tous deux que vous n'avez pas ces données. Je ne vais pas "négocier".

Oulà si je suppose que ton client est le f-35 et que tu commences à envisager de négocier avec moi, c'est que tu es en manque d'argument. Tu peux énuméré les normes si tu veux mais les chiffres sont vraiment mauvais sans aller chercher le détail. 

Soit pour d'obscures raisons tes pilotes pilotent le moins longtemps possible le f-35 et laissent leur place à de nouveaux heureux élus, soit collectivement les pilotes ne font pas beaucoup d'heures.

Je penche pour la seconde possibilité. 

Edited by herciv
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1 minute ago, herciv said:

Oula if I suppose that your client is the f-35 and that you begin to envisage negotiating with me, it is that you are in lack of argument.

 

Je ne négocie pas, c'est pourquoi j'ai dit que je ne négociais pas. vous avez sciemment présenté de fausses preuves. lorsque je vous ai interpellé à ce sujet, vous avez repris les fausses preuves et les avez ajustées pour qu'elles soient, selon vous, moins fausses.

Vous ne pouvez pas nous dire combien de pilotes actifs il y a. Cela pourrait être un facteur très important pour déterminer le nombre d'heures de vol par pilote ? Vous avez essayé 1700, puis quand j'ai fait remarquer que c'était inexact, vous avez arbitrairement décidé "1200".

Le fait qu'en un seul message, vous vous soyez contenté de "réessayer" et que vous ayez admis que vous vous demandiez souvent vous-même quels sont les chiffres réels, ne fait que confirmer ce point.

Deuxièmement, je me demande pourquoi vous avez pris la peine de faire la première analyse alors que vous saviez, au moment même où vous l'avez publiée, que les chiffres n'étaient pas exacts. Pourquoi l'avoir postée en premier lieu ? désinformation délibérée ? paresse ? excitation un peu trop forte ? était-ce une sorte d'"hypothèse" ?

Pourquoi avez-vous fait cela ? 

"Il n'y a pas vraiment 1700 pilotes actifs. Ah bon ! 70 heures par pilote ! quelle blague !" *soumettre la réponse*

Je ne négocie pas. Je ne vais pas vous faire dire "1700 pilotes" et quand je dis "c'est faux" vous dites "oups vous avez raison ! pourquoi pas 1200 ??" parce que c'est moins faux, mais faux quand même. Je ne vois aucun intérêt à divertir une estimation avec des chiffres que vous avez inventés. 

Je veux les chiffres réels, pas une autre estimation. 

 

1 minute ago, herciv said:

You can list the standards if you want but the numbers are really bad without going into detail. 

pour avoir les chiffres, il faut les détails. C'est tout ce que je veux dire. "Je n'ai pas les chiffres réels, mais c'est mauvais", n'avons-nous pas besoin des chiffres pour savoir si c'est mauvais ou, pour utiliser vos mots, "vraiment mauvais" ? et vous dites déjà que vous vous interrogez sur les chiffres réels vous-même ? 

"Je doute qu'ils ne les forment que pendant 5 ans" c'est une opinion.

Ce sont des estimations. Quelque part entre 1700 et 1200 ? pourquoi 1000 ou 1300 ? c'est une supposition de toute façon.

Si je n'avais pas souligné les mauvais chiffres, vous les auriez volontiers laissés tels quels. Ce n'est qu'après avoir été mis au défi que vous avez soudainement dit "oups !".

Si la vérité est mauvaise, alors très bien. Mais j'aimerais voir la vérité. 

1 minute ago, herciv said:

Either for obscure reasons your pilots fly the f-35 for as little time as possible and leave their place to new lucky ones, or collectively the pilots do not work many hours.

 

fausse dichotomie et la "raison obscure" dans ce cas est le système de rotation des pilotes et du personnel. cela ressemble à une théorie de la conspiration, mais l'ensemble de l'armée fait constamment tourner les postes et les emplois. les pilotes plus âgés partent et de nouveaux pilotes arrivent et prennent leur place. Je ne suis pas surpris qu'un grand nombre des pilotes de F-35 de l'USAF qui ont effectué 1 000 heures sur F-35 soient des réservistes.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

2 hours ago, herciv said:

 

I'm leaning towards the second possibility. 

Quelle surprise !

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il y a 42 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le fait qu'en un seul message, vous vous soyez contenté de "réessayer" et que vous ayez admis que vous vous demandiez souvent vous-même quels sont les chiffres réels, ne fait que confirmer ce point.

Tu sais quand on fait un peu de math et de sciences on apprend à encadrer les valeurs qu'on n'arrive pas à avoir précisément. Toi tu invoques ce manque de précision pour tenter de rejeter mon encadrement. 

Même si j'avais des valeurs précises elles ne pourraient montrer que deux choses

- soit les heures faîtes par les pilotes sont réellement catastrophiques

- soit les pilotes ne restent au commande des f-35 que très peu de temps ....

Tu as une autre hypothèse testable ?

 

Edited by herciv
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6 minutes ago, herciv said:

You know when you do a bit of math and science you learn to frame the values that you can't manage to have precisely. You invoke this lack of precision to try to reject my supervision. 

Even if I had accurate values it could only show two things

- either the hours worked by the pilots are really catastrophic

- either the pilots only remain in command of the f-35s for a very short time....

Do you have another testable hypothesis?

 

vous ne semblez même pas avoir de problème avec le fait que vous avez sciemment présenté de mauvaises preuves. vous saviez que 1700 pilots était faux et vous l'avez quand même utilisé.

 

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il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

 

vous ne semblez même pas avoir de problème avec le fait que vous avez sciemment présenté de mauvaises preuves. vous saviez que 1700 pilots était faux et vous l'avez quand même utilisé.

 

En fait tu refuses un encadrement mathématique comme preuve. Mais un encadrement est une preuve en soit largement suffisante. ET çà j'imagine que tu le sais. 

Les chiffres d'heures de vol sont simplement catastrophique depuis au moins deux ans. Les nouveaux F-35  n'arrivent plus à compenser les f-35 incapables de voler ailleurs, résultat les pilotes volent de moins en moins ou repartent voler sur un autre chasseur dès que possible.

 

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il y a 29 minutes, herciv a dit :

Tu as une autre hypothèse testable ?

Je pense qu'on est en train de passer à côté de quelque chose... Rien qu'en considérant les % de disponibilité de la flotte, qui certes n'est pas le plus élevé qui soit, encore que ça soit dépendant des lots de production, et le fait que les jeunes pilotes étrangers (européens surtout) de F-35 doivent commencer à affluer... Même si je n'ai rien pour le prouver, ça me semble plus rationnel qu'une règle de trois nombre d'avions/nombre d'heures/nombre de pilotes.

C'est pas possible que des instructeurs fassent 300 heures par an sur le type et qu'à côté il y ait une telle disparité. Ou alors, l'hypothèse que je serais tenté de faire, c'est que les premiers LRIP accumulent tous les problèmes observés sur la flotte au point de fausser les mesures. ...Mais je n'ai aucun argument pour le démontrer.

D'ailleurs, je saute sur l'occasion, admettons ce calcul:

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Tes questions sont légitimes et je me les pose également. Néanmoins toujours d'après les fastfacts de LM plus de 1200 pilotes ont été formé dans les 5 dernières années. Je doute qu'un pilote ne soit formé que pour rester 5 ans sur l'avion dont il doit prendre les commandes. Je vais néanmoins refaire le calcul avec 1200 pilotes. On aura donc une limite haute plausible pour le nombre d'heure de vol. 

Donc pour la faire simple on peut considérer que les pilotes cette année ont fait entre 70 heures et maximum 100 heures.

Le nombre de f-35 en ligne ne rentre pas dans le calcul puisque ce sont les heures de vol réelles et décomptée par LM qui sont directement utilisée.

Même en ne prenant que les pilotes formés depuis moins de 5 ans çà reste misérable. J'imagines qu'ils vont tous voler sur F-16 ou f-18 pour compléter leurs heures.

Sait-on le pondérer en fonction des effectifs de F-35 répartis entre plusieurs lots de production?

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il y a 49 minutes, Patrick a dit :

C'est pas possible que des instructeurs fassent 300 heures par an sur le type et qu'à côté il y ait une telle disparité. Ou alors, l'hypothèse que je serais tenté de faire, c'est que les premiers LRIP accumulent tous les problèmes observés sur la flotte au point de fausser les mesures. ...Mais je n'ai aucun argument pour le démontrer.

D'ailleurs, je saute sur l'occasion, admettons ce calcul:

Moi j'ai en permanence en tête que sa dispo est la meilleurs quand il sort d'usine. Puis elle décline forcément. Donc les plus anciens forcément sorte moins souvent. Le Truc c'est qu'il faut avoir conscience que c'est le même avions le block3F qui sort depuis 2018 au rythme de 150 par an.

Tant que ces 150 remplaçait des block2i (108 produit) la dispo globale ne pouvait qu'augmenter maintenant il y en a trop qui ont été produit et les 150 qui arrive chaque année ne suffisent plus à compenser.

En fait les 120000 heures par an semblent un plafond difficilement dépassable que seul les avions les plus récents sont en mesure de réaliser. 

A vue de nez je dirais que les heures de vol se font actuellement sur les trois dernières année de production. Le pilotes doivent se partager un parc restreint de f-35. Mais ce parc de F-35 en forme n'arrive plus à gonfler.

Edited by herciv
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il y a 22 minutes, herciv a dit :

Moi j'ai en permanence en tête que sa dispo est la meilleurs quand il sort d'usine. Puis elle décline forcément. Donc les plus anciens forcément sorte moins souvent. Le Truc c'est qu'il faut avoir conscience que c'est le même avions le block3F qui sort depuis 2018 au rythme de 150 par an.

Tant que ces 150 remplaçait des block2i (108 produit) la dispo globale ne pouvait qu'augmenter maintenant il y en a trop qui ont été produit et les 150 qui arrive chaque année ne suffisent plus à compenser.

Oui mais est-ce que tu pondères ces chiffres avec le taux de disponibilité global de la flotte? Parce que soudainement ça augmenterait drastiquement le nombre d'heures de vol réalisées par pilote (et non pas par avion).

il y a 22 minutes, herciv a dit :

En fait les 120000 heures par an semblent un plafond difficilement dépassable que seul les avions les plus récents sont en mesure de réaliser. 

A vue de nez je dirais que les heures de vol se font actuellement sur les trois dernières année de production. Le pilotes doivent se partager un parc restreint de f-35.

Existe-t-il des exemples concrets de F-35 déjà cannibalisés? Je n'ai rien vu passer à ce titre mais j'ai peut-être oublié. Si tel n'est pas le cas on peut aussi parier sur un effet de bord du manque de pièces: une remise en état les appareils les plus récents et capables d'abord. Ça expliquerait que le volant d'appareils non disponible ne diminue pas.

Mais en dériver une tendance de façon aussi lapidaire me semble risqué.

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il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Existe-t-il des exemples concrets de F-35 déjà cannibalisés?

Je ne suis pas sûr qu'il y en est tant que çà. Cannibaliser çà a un sens quand ce ne sont pas toujours les mêmes pièces qui tombent en panne. Mais si ce sont toujours les mêmes çà ne sert pas à grand chose.

Pour moi l'hypothèse à tester en premier c'est les heures de vol des f-35 les plus anciens on va dire plus de trois ans.  

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il y a 15 minutes, herciv a dit :

Je ne suis pas sûr qu'il y en est tant que çà. Cannibaliser çà a un sens quand ce ne sont pas toujours les mêmes pièces qui tombent en panne. Mais si ce sont toujours les mêmes çà ne sert pas à grand chose.

Donc ils ne sont pas hors-parc, mais immobilisés.

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Pour moi l'hypothèse à tester en premier c'est les heures de vol des f-35 les plus anciens on va dire plus de trois ans.  

Ne peux-tu établir une tendance grâce aux anciennes données relatives au taux de disponibilité d'année en année, en fonction du ratio F-35 déjà produits / F-35 arrivants en unités?

Je pense que tu te trompes sur l'impact de l'âge des avions, et que tout est affaire de standard opérationnel (le "block") et de disponibilité. Et qu'enfin il manque l'impact de tous les nouveaux pays devenus subitement acheteurs de F-35 et qui ont (ou vont avoir très prochainement) des hordes de pilotes et de mécaniciens à aller former aux USA. Je cite ce cas parce qu'on sait quel est l'impact pour l'AAE sur sa flotte de Rafale, de ce qu'on appelle pudiquement "le soutien export".

En clair, est-ce que tu juges le pool de pièces de rechanges créant des goulots d'étranglement, ou la flotte de cellules/airframes "bonnes de vol"?

Edited by Patrick
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1 hour ago, herciv said:

In fact you refuse a mathematical framework as proof.

Absolument, d'autant plus que ce que vous avez présenté était :

A. une estimation

B. une estimation utilisant des valeurs dont vous savez qu'elles ne peuvent pas être exactes.

C. pas une preuve. C'était une estimation personnelle.

S'il vous plaît, ne vous empalez pas en disant que vous "refusez" une "preuve" que vous avez modifiée et admise comme n'étant pas exacte ! 

maintenant que vous avez été pris en train d'essayer de mentir, vous me dites que je "refuse une preuve mathématique" afin de couvrir vos propres erreurs. 

Je n'ai rien fait de mal, si ce n'est de souligner que vous avez utilisé des estimations plutôt que des données réelles, et j'ai demandé les données réelles. 

 

1 hour ago, herciv said:

But a framework is more than enough proof of this. And I imagine you know that. 

J'imagine que vous savez que 1700 n'est pas un nombre exact de pilotes en service actif - et sachant que ce n'est pas exact, vous l'avez quand même utilisé !

C'est l'un de mes problèmes au-delà des données. Vous auriez pu choisir 1200 comme vous l'avez fait lorsque j'ai fait remarquer que 1700 était inexact. 

Encore une fois, mon problème n'est pas seulement les chiffres, mais le fait que vous ayez délibérément et sciemment menti, en choisissant d'utiliser la valeur mathématique la plus élevée possible afin de fausser les résultats. 

C'est malhonnête... et aucune contre-accusation ne peut y changer quoi que ce soit. 

plutôt que de l'admettre, vous m'accusez d'incrédulité hérétique à l'égard de mauvais calculs que même l'auteur original n'a pas soutenu. 

Si vous saviez que 1200 était plus proche de la vérité, pourquoi avoir posté 1700 ?

9 hours ago, herciv said:

 

With 1,700 pilots trained and 120,000 hours flown in one year, pilots do not fly more than 70 hours per year.

 

 

6 hours ago, herciv said:

 I will nevertheless redo the calculation with 1200 pilots. We will therefore have a plausible upper limit for the number of flight hours. 

1 hour ago, herciv said:

The flight hour figures have simply been catastrophic for at least two years. The new F-35s can no longer compensate for the F-35s unable to fly elsewhere, resulting in  pilots flying less and less or returning to fly on another fighter as soon as possible.

 

 

Du CBO :

Disponibilité des aéronefs. La disponibilité des F-35A et F-35C a diminué de 2015 à 2018, mais a augmenté en 2019 et 2020. (La disponibilité est mesurée comme le pourcentage de temps pendant lequel un aéronef peut être piloté à l'entraînement ou en mission). La disponibilité des F-35B a généralement augmenté depuis le début de l'exploitation de ces appareils en 2012. En 2021, les taux de disponibilité des trois flottes de F-35 étaient plus élevés que ceux de la plupart des autres chasseurs du DoD. Les flottes de F-35 sont beaucoup plus récentes que la plupart des autres chasseurs, et les nouvelles flottes ont généralement des taux de disponibilité plus élevés que les anciennes.

Maintenance au niveau du dépôt. Bon nombre des F-35 les plus anciens ont passé de longues périodes - totalisant un an ou plus - à faire l'objet d'une maintenance au niveau du dépôt (c'est-à-dire une maintenance approfondie dépassant les capacités du personnel où l'avion est exploité), en partie parce que le DoD a dû mettre à niveau les premiers avions pour qu'ils répondent aux normes opérationnelles actualisées. Les F-35 plus récents peuvent ne pas nécessiter autant de temps pour la maintenance au niveau du dépôt, car ils ont reçu les mises à niveau lors de leur fabrication.

Heures de vol annuelles. Le nombre total d'heures de vol annuelles pour chaque flotte de F-35 a généralement augmenté avec la taille de la flotte. Ces dernières années, les F-35C ont effectué plus d'heures de vol par appareil que les F-35A et les F-35B. À ce jour, les trois flottes ont effectué moins d'heures de vol par avion et par an que le nombre moyen d'heures annuelles (sur la durée de vie de la flotte) prévu dans les plans du DoD.

https://www.cbo.gov/publication/57842

plus :

"la disponibilité du F-35 s'est améliorée ces dernières années"

"la disponibilité des F-35 a été plus élevée que celle des autres avions, mais les F-35 sont beaucoup plus récents" 

"Les heures de vol des F-35 par avion ont généralement augmenté" 

https://www.cbo.gov/publication/58218

Catstrophique ?

Rappelez-vous que le but initial des heures de vol divisées par le nombre de pilotes était de montrer que les pilotes ne volaient pas assez - parce que les F-35 ne peuvent pas voler assez. c'était votre objectif. montrer un manque de disponibilité des F-35 mais le CBO montre le contraire de ce que vous avez prétendu.

  je ne peux pas insister assez sur le fait que je suis plus consterné par votre tactique que par le sujet. ce serait bien si vous admettiez simplement que vous avez pris un chiffre délibérément élevé que vous saviez ne pas être exact et que vous l'avez utilisé quand même. vous ne vous aidez vraiment pas. 

non seulement votre "cadre de travail" était un morceau délibéré de désinformation, mais il contredit l'évaluation du CBO qui montre que les heures augmentent, et non pas qu'elles diminuent comme vous le prétendez. votre méthodologie est donc défectueuse, tout comme votre honnêteté. 

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Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

"la disponibilité des F-35 a été plus élevée que celle des autres avions, mais les F-35 sont beaucoup plus récents"

Les sud-coréens ne sont pas dutout ravis du f-35. Voilà bien un article qui amène à se questionner sur la compréhension qu'on a d'une valeur comme la disponibilité. D'un côté la ROCAF annonce 75% de dispo et de l'autre elle annonce aussi que ses F-35 n'ont pas pu voler plus de 12 jours par f-35 l'année dernière. Ce dernier semestre, amélioration, on atteint un extraordinaire 11 jours de possibilité de vol sur un semestre. Bon après de tels chiffres il va falloir expliquer comment les pilotes font des heures ! AH oui pardon je suis bête il y a 24 heures dans une journée. Quand un f-35 fonctionne les pilotes font la queue pour le faire voler chacun à son tour.

Les USA veulent faire la guerre avec çà ?

Je sais pas si les USA s'en rendent compte mais les armées de l'air de tous ses clients n'ont plus aucune crédibilité avec un F-35 face à leur politique. A quoi sert un avion qui ne peut pas voler plus de 11 jours par semestre ? Comment ces armées de l'air assurent un contrat opérationnel avec un avion aussi lamentable ?

@Stark_ContrastSi vous cherchez un industriel qui fait des avions qui volent on peut vous en trouvez un !

La situation est juste catastrophique. Les armées de l'air équipées de f-35 ont toutes un problème capacitaire colossale.  

Heureusement les Ukrainiens nous montrent qu'on peut gagner une guerre contre les russes sans F-35, juste avec des vieux mig, quelques HIMARS et une bonne artillerie.

 

https://theaviationist.com/2022/10/05/south-koreas-f-35as-grounded-by-malfunctions-172-times-over-18-months/ 

Un législateur sud-coréen préoccupé par les problèmes affectant les F-35 rokaf.

La fiabilité des chasseurs F-35A de la ROKAF (Force aérienne de la République de Corée) suscite des inquiétudes en Corée du Sud, selon un article publié par l’agence de presse Yonhap. Selon le rapport, citant des données de l’armée de l’air, le représentant Shin Won-sik du Parti du pouvoir du peuple au pouvoir, lawa, a déclaré que les F-35 sud-coréens avaient été « non prêts sur le plan opérationnel » 234 fois sur une période de 18 mois se terminant en juin 2022.

Le faible taux de disponibilité, causé par des dysfonctionnements, a cloué au sol les F-35 ROKAF sur 172 cas, tandis que dans 62 cas, les jets pouvaient voler, mais ils étaient en quelque sorte limités et incapables d’effectuer certaines missions. « Les chasseurs de cinquième génération cloués au sol n’ont pu effectuer des missions que pendant 12 jours en moyenne l’année dernière et 11 jours au cours du premier semestre de cette année », indique le rapport.

Soutenu par ces données, le législateur a souligné que l’armée sud-coréenne « devrait faire des efforts acharnés non seulement pour introduire de tels systèmes d’armes haut de gamme, mais aussi pour les maintenir ».

Malgré des problèmes fréquents (en particulier par rapport aux jets de l’ancienne génération comme le F-4E et le F-5 qui n’ont été respectivement cloués au sol que 26 et 28 fois au cours de la même période), ROKAF a déclaré que la flotte avait atteint le taux d’exploitation cible de 75%. Pas mal, comparé au taux de disponibilité de la flotte américaine de F-35 que vous pouvez trouver ici.

Bien que nous manquions encore quelques éclaircissements sur les données divulguées par le député sud-coréen (nous ne savons pas, par exemple, comment le taux de disponibilité est calculé par ROKAF), il semble clair que, malgré le fait que certains avions soient cloués au sol depuis longtemps, le service, qui a admis des difficultés à obtenir des pièces pour les défauts, a été en mesure de lancer le nombre de sorties d’avions capables de mission nécessaires pour maintenir la posture de préparation nécessaire pour dissuader les menaces nord-coréennes.

Le 25 mars 2022, le lendemain du lancement par la Corée du Nord du nouveau missile balistique intercontinental Hwasongpho-17 « monstre », le Sud a réagi en mettant son F-35A en parade: une promenade des éléphants qui comprenait 28 (sur 40) F-35A que le ROKAF a reçu a été largement annoncée sur les réseaux sociaux avec le slogan « Puissance invisible pour protéger la Corée du Sud » pour montrer que l’armée sud-coréenne « utilisera le F-35A avec une furtivité et une frappe de précision par tous les temps. capacités à remporter des victoires stratégiques écrasantes et à maintenir une posture militaire complète qui dissuadera de nouvelles actions de la Corée du Nord ».

La flotte de F-35 ROKAF est basée à Cheongju AB, au sud-est de Séoul, dans la partie centrale de la Corée du Sud, où se trouve la 17th Fighter Wing de ROKAF et ses deux unités enfants, le 151 Fighter Squadron et le 152 Fighter Squadron, qui exploitent l’avion de 5e génération. La République de Corée a choisi le F-35 à la fin de son programme d’acquisition de chasseurs F-X III avec la signature d’une lettre d’offre et d’acceptation (LOA) entre les gouvernements américain et coréen le 30 septembre 2014. Au total, la Corée du Sud a commandé 40 F-35A, le dernier d’entre eux ayant été livré en janvier de cette année.

En décembre 2017, l’Administration du programme d’acquisition de la défense de la Corée du Sud a mis en place un processus d’acquisition des 20 avions supplémentaires, a rapporté le journal Joongang Ilbo, citant plusieurs sources gouvernementales. Le premier F-35A pour le ROKAF, connu sous le nom d’avion AW-1, a pris son envol à Fort Worth, au Texas, en mars 2018. La même année, le premier F-35A a été livré à Luke AFB, en Arizona, pour une formation de pilote, tandis qu’en 2019, les premiers F-35A ont été livrés à leur base permanente en Corée du Sud.

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Il y a 19 heures, herciv a dit :

Ce mois-ci le F-35 à fait 7000 heures de vol et 7000 sorties .... avec 840 appareils en ligne. Soit à peu prêt 8 sorties de 1 heure à par mois ...

Ouverture des shakras, activation de l'esprit critique.

Ca sort d'où ces 7000 heures de "ce mois-ci" ? C'est quel mois ? Je ne vois pas de référence dans le document que tu fournit. Document qui en prime ne précise pas la date de clôture des comptes ce qui rend de facto caduque toute tentative de procéder par comparaison avec une publication précédente. De plus, en supposant que ce chiffre de 7000 heures soit une vérité, ça reste un chiffre isolé dont on ne mesure ni l'importance (est-ce un minimum parmi les chiffres des autres mois, un maximum, une moyenne), ni l'évolution par rapport aux données précédentes. Je note par ailleurs qu'il y a une forte probabilité pour qu'un tel chiffre renseigne sur l'activité de la période estivale, période propice aux vacances. Enfin, en principe... :rolleyes:

Bref, ça fait une page de tergiversations sur du vent. Le problème n'est jamais dans les chiffres. Il est dans ce qu'on en fait.

 

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il y a 32 minutes, DEFA550 a dit :

Ca sort d'où ces 7000 heures de "ce mois-ci" ? C'est quel mois ? Je ne vois pas de référence dans le document que tu fournit. Document qui en prime ne précise pas la date de clôture des comptes ce qui rend de facto caduque toute tentative de procéder par comparaison avec une publication précédente. De plus, en supposant que ce chiffre de 7000 heures soit une vérité, ça reste un chiffre isolé dont on ne mesure ni l'importance (est-ce un minimum parmi les chiffres des autres mois, un maximum, une moyenne), ni l'évolution par rapport aux données précédentes. Je note par ailleurs qu'il y a une forte probabilité pour qu'un tel chiffre renseigne sur l'activité de la période estivale, période propice aux vacances. Enfin, en principe... :rolleyes:

Bref, ça fait une page de tergiversations sur du vent. Le problème n'est jamais dans les chiffres. Il est dans ce qu'on en fait.

 

J'ai écouté tes conseils et je les applique. Tu peux en juger avec ce qui suis.  

Mes calculs consistent à prendre les fastfacts de LM édités par LM tous les mois. 

Le 7000 vient donc des heures publiées par LM ce mois-ci moins les heures publiées par LM le mois dernier. Ce calcul peut être fait tous les mois jusqu'à à peu prêt 2017. Le mois dernier le même calcul donnait 13000 heures et les mois précédants ce calcul donnait 10000 heures de manière très constante sur au moins 10 mois de mémoire.

Le fil est alimenté sur f-16.net par son taulier alias @spazsinbad de manière très régulière.

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=12237&p=473728#p473728

Tu peux faire le même calcul sur le nombre de pilotes / méca ou depuis moins d'un an sur le nombre de sorties mensuelles.

Cette régularité permet de comparer et gérer des chiffres de même nature et J'ai fait au moins deux fois un calcul sur toutes les fiches publiés depuis 5 ans mais je n'ai jamais réussi à en faire une présentation  intelligibles sur AD.net. Et j'ai vu de mémoire un max d'heures il y a deux ans de 17000 qui n'a plus été atteint depuis longtemps.

Le chiffre de 120000 heures est donc un calcul sur les douze dernier mois. ET 10000 heures est non seulement une moyenne mensuelle mais aussi le chiffre très constant atteint par l'ensemble de la flotte de f-35 tous les mois à l'exception des deux derniers mois 13000 le mois dernier et 7000 ce mois-ci. Cette différence peut relever d'une simple difficulté  de consolidation qui est donc rattrapée le mois suivant. 

Je suis affligé par la décorrélation entre le nombre de f-35 en parc et la platitude de la courbe des heures produites.

Je suis incapable d'émettre une autre hypothèse que celle ou seuls les f-35 les plus récents volent. Les plus anciens étant retirés du planning de vol au fur et à mesure de l'arrivée des plus récents.

 

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il y a 48 minutes, herciv a dit :

Le 7000 vient donc des heures publiées par LM ce mois-ci moins les heures publiées par LM le mois dernier. Ce calcul peut être fait tous les mois jusqu'à à peu prêt 2017. Le mois dernier le même calcul donnait 13000 heures et les mois précédants ce calcul donnait 10000 heures de manière très constante sur au moins 10 mois de mémoire.

10000 en moyenne, 13000 le mois précédent, 7000 le mois dernier, ce qui fait aussi 10000 en moyenne sur ces deux mois. L'écart peut s'expliquer de plusieurs manières ; Date d'arrêt des comptes fluctuante reportant sur un mois les données du mois suivant (genre le mec qui fait ça était en vacance et a fait son calcul en rentrant), suractivité en juillet pour compenser la baisse du mois d'août, etc.

Ce qui reste de tout ça, au mieux, c'est 10000 heures par mois en moyenne, soit 120 000 heures par an. Soit à peine 140 heures par cellule et par an, ce qui, je te l'accorde cette fois-ci, est TRES PEU, en plus d'être raccord avec des estimations effectuées il y a quelques temps ici même, si ma mémoire est bonne.

PS: Le même document daté d'octobre 2022 est sorti. L'écart y est aussi de 7000 heures. Reste qu'on ne sait pas à quelle date ces chiffres sont arrêtés, si bien qu'on peut avoir là les chiffres pour juillet et août, avec une baisse d'activité saisonnière explicable.

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il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

L'écart peut s'expliquer de plusieurs manières ; Date d'arrêt des comptes fluctuante reportant sur un mois les données du mois suivant (genre le mec qui fait ça était en vacance et a fait son calcul en rentrant), suractivité en juillet pour compenser la baisse du mois d'août, etc.

Oui c'est à çà que je pensais aussi.

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

est TRES PEU

et surtout ce qui me semble encore plus grave très constant malgré l'augmentation du nombre de f-35 en parc ...

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

PS: Le même document daté d'octobre 2022 est sorti. L'écart y est aussi de 7000 heures. Reste qu'on ne sait pas à quelle date ces chiffres sont arrêtés, si bien qu'on peut avoir là les chiffres pour juillet et août, avec une baisse d'activité saisonnière explicable.

Non c'est bien ce document que Spaz a mis en ligne hier qui m'a fait calculer le 7000 dont je parle.

Edited by herciv
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8 hours ago, herciv said:

The South Koreans are not at all happy with the f-35.

ROKAF has stated that the fleet had achieved the target exploitation rate of 75% 

 

Je pense que vous confondez une fois de plus les opinions de quelques-uns avec une sorte de consensus de masse. Il semble qu'il y ait un thème commun, ce qui est plus évident dans les faits :

 

8 hours ago, herciv said:

Does the US want to go to war with this?

Le F-35 est déjà entré en guerre avec eux et ils estiment que c'est un succès spectaculaire.

8 hours ago, herciv said:

I don't know if the USA realizes it, but the air forces of all its customers no longer have any credibility with an F-35 in the face of their policy.

Je suis heureux que la crédibilité soit dans votre esprit. Vous êtes devenu si désespéré pour prouver un point que vous avez délibérément déformé les chiffres et vous avez été pris en flagrant délit. Je ne comprends pas pourquoi, après une série de victoires du F-35 en Europe, vous vous inquiétez de la "crédibilité" du F-35. 

Je m'inquiéterais davantage de votre crédibilité, personnellement. Mais vous semblez plus intéressé à trouver n'importe quelle preuve, y compris des preuves inventées, pour essayer de prouver votre point de vue, et ça ne marche pas.

Il faut un sacré ego pour regarder la série de pertes de l'Europe et m'asséner "Si vous cherchez un industriel qui fabrique des avions qui volent, nous pouvons vous en trouver un !".

C'était ça votre argumentaire de vente ? car si c'est le cas, je vous suggère un changement, il semble être défectueux. Je n'essaie pas d'être méchant, mais le Rafale a subi des pertes très publiques - contre le F-35, remarquez - et votre préoccupation est "Je suis inquiet pour le F-35 à l'avenir". C'est ça votre point de vue ? Vous êtes plus inquiet des succès du F-35 que des défaites du Rafale ? En tant qu'Américain, je vous dis de continuer, mais je pense qu'un jour vous voudrez peut-être faire un peu d'introspection et peut-être réévaluer la situation.  

Cela devient désespéré. Vous êtes maintenant carrément en train d'inventer des choses. Ce serait bien que vous admettiez simplement que vous avez essayé de déformer les faits et que nous puissions passer à autre chose au lieu que vous redoubliez d'efforts. Maintenant, nous sommes passés aux Coréens (en ignorant le post du CBO que j'ai fait) et même les Coréens disent que les F-35 atteignent l'objectif. DANS VOTRE PROPRE POST. Alors je suis désolé, mais qui s'en soucie ? Je ne vois pas l'intérêt de lire 1 000 plaintes pour arriver à "mais il atteint quand même ses objectifs". 

Même Ate Cheut dit que le F-35 a un avenir. Vous devez trouver une nouvelle ligne d'argumentation. Même si le nombre de F-35 est faible, il ne l'est pas au point d'atteindre des "niveaux catastrophiques" ou tout autre type d'urgence que vous essayez de fabriquer ici. Ça n'a pas marché dans le fil de discussion suisse, et ça ne marche pas ici. 

8 hours ago, herciv said:

The situation is just catastrophic. The air forces equipped with f-35 all have a colossal capacity problem.  

 

Vous continuez à utiliser ces "mots effrayants", mais aucune preuve ne semble les valider. Le CBO et le DoD affirment que le F-35 a une meilleure disponibilité que les autres chasseurs. Cela inclut le Super Hornet.

En fait, le CBO dit le contraire de ce que vous prétendez. Vous dites "catastrophique" ces deux dernières années, et eux disent que les choses se sont améliorées ces deux dernières années. une amélioration catastrophique. 

Ça ne colle pas. Vous n'êtes pas la première personne à qui j'ai dû expliquer calmement que les faits ne sont pas de leur côté, et qu'il n'y a pas beaucoup de cas ici. 

J'ai hâte de voir quels grands mots vous utiliserez ensuite. Mais les preuves, encore une fois, ne sont pas de votre côté et je présume que c'est pour cela que l'"invention" est apparue. 

8 hours ago, herciv said:

Fortunately the Ukrainians are showing us that we can win a war against the Russians without F-35s, just with old MiGs, a few HIMARS and good artillery.

 

Une fois de plus, vous retirez vos Rafales et nous penserons à retirer nos chasseurs de pointe. Si vous voulez adopter la doctrine des Ukrainiens, nous pouvons vous vendre des HIMARS. Si cela peut vous aider, considérez le F-35 comme un "vieux mig", ce qui vous aide mentalement ces jours-ci. 

Je suis heureux que vous ayez lu un rapport et que vous ayez complètement changé votre vision du monde, parce que vous continuez à parler de cela, et je vous ai déjà expliqué pourquoi ces tactiques et cette doctrine ne fonctionneront pas pour nous. mais pour le reste d'entre nous, nous nous en tiendrons à ce que nous avons planifié. Merci. Nous prévoyons d'utiliser les F-35 et les HIMARS. C'est ce dont tout le monde parle aux USA depuis des années. Bienvenue à la fête. 

 

5 hours ago, DEFA550 said:

10,000 on average, 13,000 the previous month, 7,000 last month, which also makes 10,000 on average over these two months. The discrepancy can be explained in several ways; Fluctuating account closing date reporting data for the following month over a month (like the guy who did this was on vacation and did his calculation on his way home), overactivity in July to compensate for the drop in August, etc.

What remains of all that, at best, is 10,000 hours per month on average, or 120,000 hours per year. That is barely 140 hours per cell and per year, which, I grant you this time, is VERY LITTLE, in addition to being consistent with estimates made some time ago here, if memory serves. good.

PS: The same document dated October 2022 is out. The difference there is also 7000 hours. Still, we do not know on what date these figures are stopped, so that we can have the figures for July and August, with an explainable drop in seasonal activity.

Je n'ai aucun problème à regarder les chiffres des vols mois par mois. Mon problème est apparu lorsque Herciv a commencé à "deviner" le nombre de pilotes effectuant ces heures de vol afin d'essayer d'évaluer leur temps de vol annuel. Il a utilisé un chiffre dont nous avons déjà discuté et, sachant qu'il était erroné, il l'a quand même utilisé afin de faire paraître les chiffres des F-35 plus mauvais. 

Il y a un ordre du jour, et il doit être servi cependant, donc de mauvaises données ont été délibérément utilisées. Cela me dérange bien plus que le problème discuté. Nous faisons tous des erreurs, mais déformer sciemment des données est une erreur. 

Les 1 700 pilotes de F-35 énumérés dans le document "Fast facts" ne sont pas des pilotes actifs. Il s'agit de tous les pilotes qui se sont qualifiés pour piloter des F-35. Art Tomasseti et Dave Berke sont deux pilotes de F-35 qui, à ma connaissance, ont volé sur des F-35, puis se sont retirés du service. Tomasseti en 2013 et Berke en 2014. À la différence d'autres suppositions d'Herciv, Dave Berke a piloté des F-35 pendant moins de trois ans avant de prendre sa retraite. Nous avons donc toute une série de pilotes qui ont piloté des F-35 et qui ont quitté l'armée. Si l'on se souvient que le F-35 est un programme de longue haleine et que de nombreux pilotes étaient des vétérans qui avaient moins de temps à consacrer à leur retraite, cela paraît logique. 

Il y a d'autres personnes, comme Steve Gillette, qui est un pilote de F-35, mais qui se trouve actuellement à MAWTS-1 et ne vole pas, pour autant que je sache. Il est donc toujours dans l'armée, mais ne vole pas beaucoup. S'il vole pour maintenir son statut, ce n'est peut-être pas sur F-35. 

Le système du personnel américain fonctionne par rotations très fréquentes. Les pilotes ne se contentent pas de voler toute leur carrière, ils sont affectés à des postes d'état-major et, dans l'USMC, ils sont même affectés à des unités terrestres. 

Berke a en fait combattu sur le terrain avec l'armée à Ramadi, en Irak, en tant qu'ANGLICO. Ce n'est pas la voie habituelle pour les pilotes, même aux États-Unis, mais dans l'USMC, les pilotes doivent effectuer des rotations et certaines de ces rotations incluent des unités terrestres. 

Tous les postes de pilotes ne sont pas des "coups de bâton". L'un de mes amis proches est un pilote de F-22 qui a été muté à un poste d'état-major de planification opérationnelle pendant des années, puis il a fait l'erreur d'être très bon dans ce domaine, et a donc été prolongé. 

Je suis sûr que, comme vous le savez, même lorsque l'on essaie de calculer les heures de vol des pilotes, les heures de vol des avions ne sont pas forcément le meilleur indicateur, car les avions sont "partagés" en escadrons, qui comptent généralement plus de pilotes que d'avions. 

Le but du post d'Hercivs était de nous dire que les heures de vol des pilotes sont faibles, et la raison en était que le F-35 ne vole pas assez. par conséquent, le F-35 n'est pas fiable.  J'ai simplement suivi les chiffres du CBO qui affirment que la disponibilité du F-35 s'est améliorée et qu'il est meilleur que les anciens chasseurs actuellement en stock.  J'ai simplement utilisé le rapport du CBO qui contient plus d'explications et de détails sur la disponibilité. Il y a aussi les Australiens qui ont retiré tous leurs F-18 - travaillant effectivement "sans filet" maintenant. et les Coréens que Herciv mentionne et qui, après un long article, arrivent à la conclusion de 75 %. Entre-temps, les Suisses, les Allemands et les Finlandais ont signé. 

Soit je ne comprends pas le mot "catastrophe", soit il est mal utilisé. Je pense que les heures de vol des F-35 pourraient être améliorées, mais vous devez comprendre que je suis de la génération Osprey et que 30 morts, c'est vraiment catastrophique. J'espère donc qu'on me pardonnera si je ne panique pas, et pas seulement ça, mais si je ne panique pas au point d'être indigne. 

Les F-35 sont plus ennuyeux que catastrophiques. Les problèmes de démarrage d'un avion qui devrait probablement être terminé en sont beaucoup maintenant. Mais la frustration n'est pas une "catastrophe". Les escadrons de première ligne, du moins aux États-Unis, reçoivent beaucoup de soutien pour faire leurs heures et terminer leurs déploiements. De nombreux F-35 étrangers semblent s'en sortir beaucoup mieux que les F-35 américains. Je pense qu'il y a plusieurs raisons à cela. 

 

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5 hours ago, DEFA550 said:

 

PS: The same document dated October 2022 is out. The difference there is also 7000 hours. Still, we do not know on what date these figures are stopped, so that we can have the figures for July and August, with an explainable drop in seasonal activity.

 

La saison est également une excellente explication. 

Aux Etats-Unis, l'année fiscale se termine en septembre, et la "nouvelle année", en ce qui concerne le budget, commence le 1er octobre. Les vols peuvent diminuer en septembre si l'argent est épuisé, ou bien il peut y avoir une furie de vols, les services tentant d'utiliser toutes les heures disponibles avant l'expiration de l'année, car l'argent ne sera pas reporté sur l'année suivante. 

Bonne FY23 à tous 

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