Le F-35

[bubzy]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

c'est le meilleur remède.

Je dis que les gens ne sont pas obligés de mettre à niveau leur équipement avec le dernier bloc de F-16 et beaucoup ne l'ont pas fait. Les mêmes personnes qui me disent que la vie ne se résume pas aux "chasseurs de 5ème génération" comprendraient peut-être que le dernier cri n'est pas nécessaire pour être efficace au combat ?

 

Non. Je ne parlerai pas du Rafale pour des raisons que j'ai divulguées à de nombreuses reprises. Il y a 2 cases dans ce fil de discussion qui sont toujours cochées, le Rafale et le Rafale. 

Je pense qu'il est parfois fait mention du F-35, mais seulement de certaines manières, c'est parfois difficile à dire. 

 

 

Tous les pays que vous avez cités savaient parfaitement qu'ils n'achèteraient pas de F-35 de la catégorie 4. Et que s'ils choisissaient de mettre à niveau les modèles antérieurs vers les modèles ultérieurs, cela entraînerait, comme pour tous les avions, des dépenses supplémentaires. La notion même de concurrence est que vous n'achetez pas l'article fini en toute connaissance de cause. 

S'il s'agit de règles contractuelles de base, vous ne pouvez pas être furieux que quelqu'un vous ait vendu un chat qui n'était pas un lion alors que vous avez sciemment accepté d'acheter un chat. 

Et il en va de même pour tous les utilisateurs de F-35. Ils ont sciemment pris leur décision sur la base de faits qui vont bien au-delà de ce que le public sait. Ce sont de grands garçons et de grandes filles qui se sont décidés comme des adultes. S'ils ont tort, vous pouvez dire "je vous l'avais dit" et faire une petite danse. Et s'ils ont raison, vous ne le reconnaîtrez jamais de toute façon. Il semble donc que vous soyez dans une bonne position et que vous n'ayez qu'à attendre. 

C'est ce que veulent ces pays. Je ne sais pas comment le dire autrement. S'ils estiment que le F-35 ou le bloc 4 en particulier en valent la peine, ils paieront. Vous pouvez penser le contraire, mais c'est leur décision et leur argent. Il existe une "voie de mise à niveau" que de nombreux pays préfèrent, même si elle entraîne des coûts supplémentaires. 

C'est ce qui fait du F-35 un sujet si passionnant. Contrats, comptes, audits, budgets fiscaux, calendriers, lois et règlements.

tout ce que les gens viennent voir à un meeting aérien. 

Tu essaies de refaire l'histoire. Tous les partenaires du programme F35, ont acheté l'avion pour ses capacités finales. Fait la liste de toutes les spécificités qui auraient dû être intégrées depuis longtemps et qui ne l'ont toujours pas été, alors que ça faisait également partie du retour industriel. Comme le missile antinavire norvégien ou les missiles air air voulu par le Royaume Unis. 

Les multiples versions du F-16 mises à jours étaient toutes des versions stables et finales.

Le F-35 block 3 reste un avion incomplet, en développement, et qui n'a aucun avenir. 

Dont à part pour la version B (et c'est très discutable) n'a toujours pas obtenu sa FOC. 

Seul le block 4 verra arriver les capacités qui feront du F-35 un avion opérationnel tel qu'il aurait dû l'être il y a près de 15 ans. 

Et encore... Ils ont abandonné beaucoup de choses entre temps.

Sinon ça ferait longtemps que l'USAF aurait donné l'autorisation de lancer la production en grande série, le fameux milestone C

Edited January 25 by bubzy

[herciv]

Bon je suis toujours en cours d'apprentissage en matière de moteur de chasseur. 

Si je comprend bien un moteur doit :

1 - fabriquer l'énergie de propulsion de l'avion

2 - fabriquer le froid nécessaire pour se refroidir

3 - fabriquer le froid nécessaire pour refroidir tout les équipements embarqués

4 - fabriquer l'énergie électrique pour tous les équipements embarqués

Selon LATKA vice présidente de PW

l'ECU améliore le 1 le 2 et le 3 mais pas le 4

https://www.airandspaceforces.com/pratt-pushes-alternative-to-new-adaptive-engine-for-f-35/

On apprend aussi dans cet article que les améliorations de poussée permettrons d'absorber des armements et un TR3 globalement plus lourd.

 

Déclaration de Raython (le propriétaire de PW) sur son site officiel 

https://www.rtx.com/news/2022/11/18/the-future-of-the-f-35

“Look at how competitive the battlespace is. They want to be able to see farther, to shoot farther and more accurately. And they need the mission equipment to accomplish that,” said Henry Wu, an associate director in the Power & Controls business at Collins Aerospace. “The problem is, the cooling system they have today can’t keep up. If you buy the new radars and jammers without the cooling, you couldn’t really put them on the jet because they wouldn’t work.”

Edited January 25 by herciv

[bubzy]

@Picdelamirand-oil... Je ne te dois pas d'excuses, puisque je n'ai jamais mis en doute une petite phrase que tu as lâché ici même il y a plusieurs années (2014, 2015 ? Celui qui trouve gagne un Kinder Bueno)

Dans cette phrase, tu estimais la fin de la phase de développement initiale du F-35 ne pouvait pas arriver avant 2030 (soit aujourd'hui le block 4 qui en fera un vrai avion opérationnel et proche de ce qu'il devait être au départ)

Je ne sais pas faire de recherche sur ce site mais je veux retrouver cet oracle. 

dans un article que j'ai cité plus haut (https://www.navylookout.com/building-up-the-lightning-force-when-will-the-uk-get-its-f-35-jets/), j'ai trouvé ceci :

Citation

Now re-baselined, delivery of Block IV software will be 3 years late and unlikely to complete roll-out before 2029

En se basant sur cet article écrit en septembre 2022, il leur reste donc désormais 6 ans pour ajouter une seule année de retard. 

Ta prophétie était donc la bonne ! 

Je m'en veut d'avoir été autant surpris par cette prophétie à l'époque. Je m'en réjouissais intérieurement, mais je me disait que ça ne pouvait être vrai, c'était beaucoup trop long et exagéré pour un tel programme, recevant autant d'attention et de milliards, aussi mauvais que les US pouvaient l'être dans leur gestion de programme. 

Tu n'es pas le messie. Mais tu mérite d'être élevé au rang de prophète. Une sage parole sors de ta bouche, je te serais à jamais fidèle. Ô gloire à toi, qui a accès au saint des saints, et qui daigne s'abaisser à quitter sa glorieuse position pour venir nous abreuver de sa sagesse à nous, pauvre peuple qui croupie dans sa condition miséreuse. 

Je décide en ce jour de te remercier, et de t'offrir des présents. Acceptes les en gage de ma bonne foi. Et veuille pardonner le péché que fut mon incrédulité. 

C'est pourquoi je t'invite officiellement à partager un moment avec sainte blanche, blonde ou brune. Et que j'enjoins chacun de tes nouveaux disciples à se joindre à nous. 

Révélation

En vrai je suis sérieux. Un IRL, depuis le temps qu'on en parle... Je transformerai même ça en convention tiens. Avec des invités et tout...

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 38 minutes, bubzy a dit :

@Picdelamirand-oil... Je ne te dois pas d'excuses, puisque je n'ai jamais mis en doute une petite phrase que tu as lâché ici même il y a plusieurs années (2014, 2015 ? Celui qui trouve gagne un Kinder Bueno)

Dans cette phrase, tu estimais la fin de la phase de développement initiale du F-35 ne pouvait pas arriver avant 2030 (soit aujourd'hui le block 4 qui en fera un vrai avion opérationnel et proche de ce qu'il devait être au départ)

Je ne sais pas faire de recherche sur ce site mais je veux retrouver cet oracle. 

dans un article que j'ai cité plus haut (https://www.navylookout.com/building-up-the-lightning-force-when-will-the-uk-get-its-f-35-jets/), j'ai trouvé ceci :

En se basant sur cet article écrit en septembre 2022, il leur reste donc désormais 6 ans pour ajouter une seule année de retard. 

Ta prophétie était donc la bonne ! 

Je m'en veut d'avoir été autant surpris par cette prophétie à l'époque. Je m'en réjouissais intérieurement, mais je me disait que ça ne pouvait être vrai, c'était beaucoup trop long et exagéré pour un tel programme, recevant autant d'attention et de milliards, aussi mauvais que les US pouvaient l'être dans leur gestion de programme. 

Tu n'es pas le messie. Mais tu mérite d'être élevé au rang de prophète. Une sage parole sors de ta bouche, je te serais à jamais fidèle. Ô gloire à toi, qui a accès au saint des saints, et qui daigne s'abaisser à quitter sa glorieuse position pour venir nous abreuver de sa sagesse à nous, pauvre peuple qui croupie dans sa condition miséreuse. 

Je décide en ce jour de te remercier, et de t'offrir des présents. Acceptes les en gage de ma bonne foi. Et veuille pardonner le péché que fut mon incrédulité. 

C'est pourquoi je t'invite officiellement à partager un moment avec sainte blanche, blonde ou brune. Et que j'enjoins chacun de tes nouveaux disciples à se joindre à nous. 

  Révéler le contenu masqué

En vrai je suis sérieux. Un IRL, depuis le temps qu'on en parle... Je transformerai même ça en convention tiens. Avec des invités et tout...

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=789297

 

[herciv]

Le 01/08/2014 à 10:42, Picdelamirand-oil a dit :

 

On est bien d'accord.

 

Mais pour le F-35 c'est pas du temps qu'il faut, mais beaucoup de temps. Ma propre estimation de la date de FOC est 2031.

http://www.45enord.ca/2014/05/le-logiciel-du-f-35/

C'est criticable, bien sur, comme estimation, mais nous n'en sommes même pas à la moitié du développement et donc l'hypothèse que je fais c'est que nous n'avons même pas vu la moitié des retards.

Ton article n'est plus en ligne.

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Ton article n'est plus en ligne.

J'ai retrouvé le texte que j'avais envoyé par mail le 25 Mai 2014:

Le logiciel du F-35

Je voudrais faire partager quelques réflexions et calculs de coin de table pour illustrer la difficulté de produire et de tester un logiciel complexe et temps réel de grande dimension. La taille du logiciel embarqué du F 35 est évaluée entre 8 et 10 millions de ligne de code selon les sources. C'est une taille gigantesque.

De tels logiciels existent au sol pour réaliser de la gestion classique, mais un logiciel embarqué est, normalement, beaucoup plus léger, en taille, et beaucoup plus complexe à mettre au point.

De plus il faut faire une ségrégation entre le logiciel "critique" et le logiciel normal car si, par exemple, le module "navigation" a une erreur fatale, il n'est pas envisageable que les commandes de vol ne répondent plus. Et il est bien évident que le logiciel critique demande plus de travail et de tests que le logiciel normal.

Une première difficulté vient de l'impossibilité d'augmenter indéfiniment la taille des équipes logicielles.

Ce point est illustré dans "Les paradoxes de la productivité dans la production des logiciels" de François Horn :

Citation

"les mois et les hommes ne sont interchangeables que lorsqu'une tâche peut être divisée entre plusieurs travailleurs sans réclamer de communication entre eux"

et

Citation

"si n taches doivent être séparément coordonnées avec chaque autre tâche, l'effort augmente en n(n-1)/2 (idem, p. 15). Dans des situations extrêmes ces activités supplémentaires font plus que compenser l'apport de travailleurs supplémentaires"

http://clerse.univ-lille1.fr/IMG/pdf/pardoxe_productivite_logiciel.pdf

Pour contourner cette difficulté le même document donne une solution qui consiste à effectuer un important travail préalable au niveau de l'architecture du système pour le décomposer en modules plus petits qui doivent avoir une indépendance maximale.

Nous allons donc faire des hypothèses sur la modularité du logiciel du F-35 pour tenter d'en estimer la difficulté de réalisation et surtout de test.

Pour ce faire on peut estimer le nombre de calculateurs du système d'arme (c'est un premier niveau de modularité), la taille probable des équipes et la complexité probable du calculateur tactique (ou calculateur de mission c'est-à-dire celui qui coordonne tous les équipements).

Pour les estimations on doit utiliser des ratios en lignes de code, bien que ce soit critiquable, car c'est la seule donnée d'entrée dont on dispose.

Je pense qu'un tel système d'arme comporte entre 100 et 200 calculateurs. Pour ce qui est de la taille des équipes, chargées de réaliser un "module" on peut tabler sur 10 à 20 personnes travaillant pendant 10 ans. Il s'agit donc de gros "module" représentant une fonction déjà complexe.

Comme on est dans un projet complexe la productivité est réduite à 250 lignes de code par an et par personne en considérant les moyens totaux consacrés en un an au logiciel par le projet:

Ce taux de 250 lignes par an peut sembler un peu faible, mais c'est un taux qui ne compte que le logiciel embarqué, non compris le logiciel abandonné, tous les développements, les tests sur les bancs de tests, les améliorations et toute la maintenance.

Or pour le mettre au point il faut développer d'autres logiciels : on commence par faire un logiciel qui teste les interfaces, pour cela le calculateur tactique envoie les messages élémentaires relatifs à un équipement et vérifie que les réponses correspondent à ce qui est attendu. Ce programme doit être aussi simple que possible pour que sa mise au point soit facile, il est statique et ne teste que les échanges (en général sur un bus).

Il faut ensuite faire une simulation numérique de chaque équipement (on peut utiliser le programme de test des interfaces pour un premier niveau de mise au point de cette simulation) ces simulations serviront à l'évaluation validation du logiciel tactique. Il faut ensuite faire des programmes de stimulation des équipements : par exemple si on a une centrale à inertie il faut remplacer les accéléromètres et les gyromètres par des stimulations calculées par le calculateur de simulation, les injecter dans une centrale réelle branchée sur le bus afin de pouvoir tester l'intégration de celle ci au banc.

Il faut enfin faire une simulation générale qui produit des thèmes d'exercice et qui coordonne l'environnement général avec la simulation (ou la stimulation) de tous les équipements du système d'arme.

Sur ce banc les tests d'intégration vont beaucoup plus vite qu'en vol: on peut par exemple pour tester un module faire varier les configurations par software alors qu'en vol chaque configuration représente un vol différent. En plus sur le banc on peut tester les réactions du système d'arme aux différentes pannes des équipements ou de l'avion.

Une équipe produit en moyenne un "module" de 40 000 lignes de code. Pour un logiciel d'une taille de 10 millions de lignes cela fait 250 "Modules" soit en moyenne 1 à 2 module par calculateurs.

Mais le calculateur tactique doit faire entre un million et un million et demi de lignes de code, c'est-à-dire entre 20 et 30, voir 35 "modules". Ces modules sont sans doute de grandes fonctions comme missiles air-air, missiles air-sol, suivi de terrain, radar, contre mesures, navigation, liaison tactique etc.

L'intégration des ce type de fonction à un niveau élémentaire peut se faire au banc mais l'intégration finale se fait obligatoirement en vol et là c'est très long car tous les autres modules doivent être présents et à un niveau de mise au point acceptable et qu'il faut tester un grand nombre de configurations différentes (c'est un avion multi rôles) et même le faire sur trois avions différents (versions A, B et C).

Lorsque nous avons 250 modules à réaliser avec chacun un planning de 10 ans et que parmi ces 250 modules 30 dépendent de tous les autres pour leur mise au point, il ne faut pas espérer tenir le planning. Même en supposant que des tests peuvent commencer sans que tout soit disponible, il me semble raisonnable de compter 15 ans pour la disponibilité complète des 250 modules, 5 ans pour les tests au banc et 10 ans pour les essais en vol ce qui fait 30 ans si tout le monde a bien fait son travail. Comme le programme a commencé en 2001, la date estimée pour un F 35 opérationnel nous amène à 2031.

Pour l'instant les essais en vol qui ont eu lieu concernent surtout l'avion lui-même mais très peu le logiciel de mission.

http://aviationweek.com/awin/f-35-jsf-testers-report-progress-problems

Citation

Du point de vue des essais en vol, en 2012, Lockheed Martin a dépassé ses objectifs de développement. Lockheed dit avoir réalisé 1167 vols et 9319 points de mesure en 2012 alors que le plan était de 988 vols et 8458 points. Sur les vols effectués, 926 étaient des vols ayant pour but d'élargir les domaines de vol des trois variantes de F-35, tandis que 241 étaient réalisés par les avions de mission/systèmes pour tester l'avionique et les capteurs.

Mais un rapport du directeur du DOT&E révèle que cela s'est fait en réalisant des tests prévus pour les années suivantes. Des anomalies matérielles et des retards de mise au point de logiciels ont empêchés le programme d'atteindre certains objectifs de test fixés pour 2012. Ces objectifs étaient pourtant nécessaires pour permettre le démarrage de la formation des pilotes de F-35. Ainsi, le programme avait terminé seulement 78 % des points de mesure prévues pour l'année.

L'ajout de points de mesure supplémentaires pour traiter de nouveaux problèmes, pour réaliser les tests de non-régression liées aux corrections apportées, et pour les tests réalisés en avance de phase, a augmenté le nombre des points de test à traiter de plus de 35 %. Le rapport du directeur du DOT&E pour l'année 2013, sans surprise, confirme la difficulté de la mise au point de ce logiciel.

"Challenges in development and testing of mission systems software continued through 2013, due largely to delays in software delivery, limited capability in the software when delivered, and the need to fix problems and retest multiple software versions."

http://spectrum.ieee.org/riskfactor/aerospace/aviation/software-testing-problems-continue-to-plague-f35-joint-strike-fighter-program

 

[bubzy]

il y a 50 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=789297

 

Sinon, sans rire, on fait comment pour retrouver facilement des vieux billets ? Suis-je vraiment une quiche avec l'outil recherche ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Sinon, sans rire, on fait comment pour retrouver facilement des vieux billets ? Suis-je vraiment une quiche avec l'outil recherche ? 

Moi je retrouve les billets que j'ai écrit: si je veux retrouver le billet d'un autre je cherche une réponse que j'ai faite à ce billet par exemple. Ensuite j'essaye de me rappeler un mot discriminant que j'ai employé dans ce billet (il faut une bonne mémoire) et je fais la recherche sur ce mot "par auteur" pour ne pas être noyé sous les résultats.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

 

beaucoup de gens observent. ne disent rien et me contactent par messages privés. les méthodes de certains, m'ont fait beaucoup de "nouveaux amis". plus certains sont désagréables, plus je me fais des amis.

mes messages privés préférés sont les excuses. Ils ne devraient pas s'excuser pour ce que les autres font - mais c'est exceptionnellement gentil. et c'est aussi pourquoi je ne me fais pas d'opinion sur "ce que tout le monde sait sur les Français" beaucoup plus de bon que de mauvais dans mon expérience jusqu'à présent. 

Bah, moi aussi j'ai des témoignage de sympathie regarde, rien qu'aujourd'hui

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=1606176

[Mobius1]

Il y a 18 heures, Stark_Contrast a dit :

que concéderez-vous que le F-35 fait bien, qui soit sincère et non une sorte d'insulte indirecte ?

Un soutien important et dans la durée. 

L'avion occidental le plus récent et donc avec la plus longue carrière potentielle. 

Une logistique et un entretien à mi-vie qui sera, certainement, le plus compétitif de son époque, à l'ouest. 

Un système d'arme prometteur. 

Une suite électronique de grande qualité.

Une SER faible.

Une compatibilité native avec les système US actuels et à venir. 

[bubzy]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Bah, moi aussi j'ai des témoignage de sympathie regarde, rien qu'aujourd'hui

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=1606176

Oui et puis nous on se cache pas... On assume... On est FIER ! 

 

[bubzy]

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Je concède volontiers que le Rafale vole plus d'heures que le F-35, que concéderez-vous que le F-35 fait bien, qui soit sincère et non une sorte d'insulte indirecte ? Je suis sincèrement curieux. Le F-35 doit avoir une qualité rédemptrice ? Même moi, j'arrive à trouver des choses gentilles à dire sur vous et sur Herciv, même si nous ne sommes pas d'accord. 

Le F-35 représente indéniablement un bon en avant au niveau technologique.

Ce serait le premier avion LO-VLO multirôle et abordable. Sur le papier, sa capacité à appréhender son environnement et à se forger une solide situation tactique lui donne un avantage conséquent. Ses capteurs sur 360° lui offrent une bulle situationnelle beaucoup plus importante que tout autre appareil. Les échanges de données chiffrées entre membres d'une même patrouille sont un facteur multiplicateur. 

Clairement, si le F-35 n'avait pas trop débordé sur son calendrier de développement, avec son prix il aurait cassé toute velléité de concurrence. 

Heureusement pour tous les autres constructeurs (Boeing côté Américain et Dassault en France), ses coûts et ses dépassements ont ouvert une formidable opportunité d'évolution. 

Si je prends le Rafale par exemple, il sera quasiment au standard F5 au moment où le F-35 aura atteint sa FOC. Je ne pense pas qu'il aura atteint un niveau technologique comparable, mais il continuera d'évoluer avec beaucoup plus de souplesse. Ce qui me rassure pour le moyen terme, c'est que le F-35 et le Rafale ont été conçus selon une philosophie d'emploi de la force relativement similaire. 

En dehors des niveaux technique ou opérationnel, ce que le programme F35 a fait de bien (pour les USA seulement, pour les autres c'est autre chose...) C'est qu'il a tué dans l'œuf bien des industries de pays qui auraient pu faire de l'ombre à l'hégémonie Américaine. L'Italie, et le Royaume Unis premièrement. Devant les retards, ces pays ont décidés de remettre le pieds à l'étrier, mais ils ont déjà perdu des milliards et des compétences difficilement récupérables. On peut considérer que tous les pays partenaires ont vu décroitre leur capacité en terme de développement, d'industrie aéronautique et de budget pour pouvoir se lancer dans de futurs développements. 

bien d'autres choses à dire mais je pense que c'est pas mal déjà là. 

[OCB]

@ bubzy, je ne suis pas vraiment d'accord, on ne peut pas dire que le F35 a tué l'industrie aéronautique européenne, quand bien même il aurait tenu ses promesses. On continue à produire des Rafales, des Gripens et des Typhons. Les pays européens qui ont acheté des F35 avaient déjà des avions américains (F16 et 18). Les anglais (et dans une moindre mesure les italiens) ont en effet commandé des F35 alors qu'ils n'étaient pas équipés d'avions américains mais cela tient avant tout à leur choix en matière aéronavale. Bon, les anglais se sont bien fait avoir notamment sur la motorisation, mais ça s'est bien fait pour eux (remember Azincourt, Trafalgar et Fachoda...).

Il n'empêche il y a quand même deux projets en Europe pour développer des avions qui intégreront peut-être des avancées technologiques importantes.

 

[Obelix38]

Il y a 3 heures, OCB a dit :

@ bubzy, je ne suis pas vraiment d'accord, on ne peut pas dire que le F35 a tué l'industrie aéronautique européenne, quand bien même il aurait tenu ses promesses. On continue à produire des Rafales, des Gripens et des Typhons. Les pays européens qui ont acheté des F35 avaient déjà des avions américains (F16 et 18). Les anglais (et dans une moindre mesure les italiens) ont en effet commandé des F35 alors qu'ils n'étaient pas équipés d'avions américains mais cela tient avant tout à leur choix en matière aéronavale. Bon, les anglais se sont bien fait avoir notamment sur la motorisation, mais ça s'est bien fait pour eux (remember Azincourt, Trafalgar et Fachoda...).

Il n'empêche il y a quand même deux projets en Europe pour développer des avions qui intégreront peut-être des avancées technologiques importantes.

Moi je suis du même avis que @bubzy en ce qui concerne l'industrie aéronautique d'aviation de chasse en Europe, à l'exception notable de la France.

• Pour ce qui est du Gripen, le passage des versions C/D aux versions E/F s'est faite dans la douleur, et l'avion est toujours dépendant d'une motorisation US et donc de ses autorisations export. L'avion ne se vends plus (ou presque) puisque les clients potentiels aux petites flottes savent désormais qu'il a un rapport cout/performance moins bon que promis (et même moins bon que le Rafale).
• Pour ce qui est du Typhoon, la présence d'avions spécialisés air/sol dans leurs inventaires les a conduit à concevoir un avion spécialisé air-air qui s'est avéré bourré de tares quand ils ont essayé de faire de l'air-sol avec (ex.: Cinématique des trains, CdV, etc...) . . . et comme l'histoire a tendance à se répéter, si le Tempest sort un jour, ce sera aussi un avion spécialisé air-air puisque les partenaires du projet ont +/- déjà un avion air-sol en inventaire (j'ai nommé le Cheval de Troie "F-35"), et le tout avec un motoriste qui n'a pas pu entretenir son savoir-faire aussi bien qu'espéré à cause de l'abanBref, ron du F-136 (Cheval de Troie, bis !),
• Reste le NGF du SCAF qui, que ce soit en solo ou en coopération, ne pourra être autre-chose qu'un avion multirôle (air-air, air-sol, naval et Nuc.) puisque son pays client et concepteur (principal, voir unique !) est un pays qui a déjà parfaitement réussi le passage au multirôle sur la génération actuelle, et pour le quel il n'est pas vraiment envisageable de faire autrement, sauf à développer un appareil en complément, ou pire l'acheter sur étagère . . . autant dire perdre une partie de sa chère (au sens propre comme figuré) souveraineté.

Donc oui, la plus grosse réussite du JSF a été d'être le Cheval de Troie des USA dans la plupart des pays Européens, et elle aurait été parfaite s'il avait pu faire de même en France . . . Et je ne doute pas un seul instant que ce sera le principal objectif de son successeur . . .

[bubzy]

Il y a 4 heures, OCB a dit :

@ bubzy, je ne suis pas vraiment d'accord, on ne peut pas dire que le F35 a tué l'industrie aéronautique européenne, quand bien même il aurait tenu ses promesses. On continue à produire des Rafales, des Gripens et des Typhons. Les pays européens qui ont acheté des F35 avaient déjà des avions américains (F16 et 18). Les anglais (et dans une moindre mesure les italiens) ont en effet commandé des F35 alors qu'ils n'étaient pas équipés d'avions américains mais cela tient avant tout à leur choix en matière aéronavale. Bon, les anglais se sont bien fait avoir notamment sur la motorisation, mais ça s'est bien fait pour eux (remember Azincourt, Trafalgar et Fachoda...).

La principale différence différence entre l'Eurofighter et le Rafale aujourd'hui, elle est causée par un manque chronique de financement de la part des participants. Parce que le Royaume Unis et l'Italie, qui représentent à eux seul près de 60% du programme  se sont engoufrés en tant que partenaire du programme F-35. Sans dénigrer ce choix, il y avait une véritable logique. 

En France, on avait besoin d'un véritable chasseur multirôles, parce qu'on devait remplacer nos chasseurs bombardiers à la fin des années 80/90. Et si l'AdlA avait un très bon chasseur, le Mirage 2000, la Marine était à la ramasse à ce niveau là. Les membres du consortium Panavia à contrario n'avait plus d'intercepteur valable, mais avaient un excellent avion tactique avec le Tornado. Ils se sont donc limité à concevoir un excellent intercepteur, et un bon appareil de supériorité aérienne. Pour la partie air-surface, elle était optionnelle (certains diront anecdotique).

Les programmes ont pris du retard avec la fin de la guerre froide, et la question du remplacement du Tornado s'est également posée. Les voilà avec un bon intercepteur, et le besoin d'un avion d'attaque. Quoi de mieux que le Join Strike Fighter sur le papier ? Le Typhoon n'est pas taillé pour l'air-surface, il ne fera pas un très bon bombardier tactique. La promesse d'un avion furtif très abordable avec un ticket d'entrée modéré afin d'en être participant est tentant. 

On le sait maintenant, le F-35 a pris énormément de retard et a accumulé les déboires lors de sa phase de développement. Mais s'il n'avait pas été là avec ses belles promesses, il n'aurait pas été exclu que le consortium Eurofighter se reforme pour proposer un remplaçant au tornado, ou à minima propose un Typhoon revisité. Mais non. Plusieurs dizaines de milliards de dollars ont été dépensés par plusieurs pays européens pour la phase de développement, d'industrialisation, et d'acquisition d'un avion qui leur coûte les yeux de la tête. Conséquence, toutes les cibles ont été réduites pour un coût encore plus élevé. Le workshare on en parle même plus. Intégration de l'Asraam, du missile antinavire norvégien, développement d'un moteur avec Rolls Royce (qui garde une participation sur la motorisation de la version B), etc. 

C'est tout un pan de la capacité de développement de l'industrie européenne qui s'est envolée, phagocyté par les USA. La France à part car elle a gardée une capacité pleine et entière de concevoir un avion sans l'aide de personne, et la Suède à part, mais attention car elle ne fait "que" produire des moteurs sous licence, et n'est qu'intégrateur. La grande majorité des équipements du Gripen provenant de l'étranger. 

Mention spéciale pour l'Allemagne en partie responsable de l'état désastreux de la coopération sur l'Eurofighter, 

Si tu retires la France de l'échiquier, je suis pas certain de la capacité des pays Européens à concevoir proprement un avion de combat dans des délais et des coûts raisonnables désormais. 

Et si tu enlèves le F-35, il en serait tout autre...

Il y a 4 heures, OCB a dit :

Il n'empêche il y a quand même deux projets en Europe pour développer des avions qui intégreront peut-être des avancées technologiques importantes.

 

des projets qui vont arriver en production dans 20 ans au mieux.

Et si le Rafale est en constant développement/amélioration et continue à donner du boulot aux entreprises et bureaux d'études français, tout ce qui est passé sur le F-35 ne l'a pas été sur l'industries des pays l'ayant acheté. 

Edited January 25 by bubzy

[herciv]

Déjà 6 semaine que la production de f-35 est stoppée.

https://www.defensenews.com/air/2023/01/25/lockheed-f-35-deliveries-cant-resume-until-mishap-investigation-done/

LM continu a recevoir des pièces détachées mais, l'article n'en parle pas forcément, la livraison de moteurs et donc leur montage est suspendue.

[FATac]

il y a une heure, bubzy a dit :

la Suède à part, mais attention car elle ne fait "que" produire des moteurs sous licence, et n'est qu'intégrateur.

Attention avec les raccourcis.

Saab est concepteur/intégrateur, pas juste intégrateur. Ce n'est pas aussi valorisant que d'être un constructeur complet, mais cela offre cependant pas mal de défis, dont celui de faire travailler les bureaux d'études sur des produits existants, dont il faut tirer le meilleur parti, plutôt que de partir d'une page blanche et de pouvoir définir les spécifications des éléments à intégrer.

Et quant à la production de moteurs, le Volvo RM12 n'est pas "juste un GE F404 sous licence". Il en reprend l'architecture, le gabarit, certains éléments techniques, mais a aussi fait l'objet d'une reconception partielle locale et c'est finalement un moteur dont les caractéristiques diffèrent du produit américain et surtout dont les pièces ne peuvent plus être interchangées avec celles de son modèle.

[bubzy]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Attention avec les raccourcis.

Saab est concepteur/intégrateur, pas juste intégrateur. Ce n'est pas aussi valorisant que d'être un constructeur complet, mais cela offre cependant pas mal de défis, dont celui de faire travailler les bureaux d'études sur des produits existants, dont il faut tirer le meilleur parti, plutôt que de partir d'une page blanche et de pouvoir définir les spécifications des éléments à intégrer.

Et quant à la production de moteurs, le Volvo RM12 n'est pas "juste un GE F404 sous licence". Il en reprend l'architecture, le gabarit, certains éléments techniques, mais a aussi fait l'objet d'une reconception partielle locale et c'est finalement un moteur dont les caractéristiques diffèrent du produit américain et surtout dont les pièces ne peuvent plus être interchangées avec celles de son modèle.

Bien entendu. Mais entre adapter un moteur et le concevoir de A à 2 il y a un pas. La Suède a fait à la mesure de ses capacités, je pense que ce sont ceux qui s'en sortent à priori le mieux. Malgré tout, une très grande partie de la valeur de l'avion ne provient pas du pays. Stratégiquement parlant, il y a des dépendances, dont beaucoup avec les USA. Mais c'est pas le propos et on va s'enfoncer dans le HS. 

[Boule75]

Le 25/01/2023 à 01:58, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est pas mon but de vous faire changer d'avis

La démocratie à l'américaine... L'important c'est de parler contre le camp adverse, c'est ça ?

Et tu vas critiquer "ton parti" les démocrates derrière ?
Et dans un prêtoire, si tu es vraiment avocat, ton but n'est pas de convaincre le juge ou les jurés ?

#nawak. Facture au mot.

Edited January 26 by Boule75

[bubzy]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Déjà 6 semaine que la production de f-35 est stoppée.

https://www.defensenews.com/air/2023/01/25/lockheed-f-35-deliveries-cant-resume-until-mishap-investigation-done/

LM continu a recevoir des pièces détachées mais, l'article n'en parle pas forcément, la livraison de moteurs et donc leur montage est suspendue.

C'est a cause du réchauffement climatique.

Non. De la guerre en Ukraine.

 ...non. de la grève SNCF 

 

 

[gianks]

Il y a 23 heures, bubzy a dit :

.......... 

En dehors des niveaux technique ou opérationnel, ce que le programme F35 a fait de bien (pour les USA seulement, pour les autres c'est autre chose...) C'est qu'il a tué dans l'œuf bien des industries de pays qui auraient pu faire de l'ombre à l'hégémonie Américaine. L'Italie, et le Royaume Unis premièrement. Devant les retards, ces pays ont décidés de remettre le pieds à l'étrier, mais ils ont déjà perdu des milliards et des compétences difficilement récupérables. On peut considérer que tous les pays partenaires ont vu décroitre leur capacité en terme de développement, d'industrie aéronautique et de budget pour pouvoir se lancer dans de futurs développements. 

bien d'autres choses à dire mais je pense que c'est pas mal déjà là. 

J'ai lu avec intérêt ce que vous avez écrit dans le sujet "F-35", et je peux confirmer que le risque que le F35 soit le tueur de l'industrie aéronautique italienne était l'un des arguments les plus forts des opposants au F35 en Italie.

Avec mon œil non français, il a souligné ce qui semble être une contradiction (que j'aurais peut-être dû signaler dans le sujet SCAF).

Je précise ma pensée
Le fait que le Royaume-Uni et l'Italie aient reconnu leurs limites dans le projet F35 n'est-il pas l'application du concept de "meilleur athlète" ?
Et si c'est le cas, la méfiance d'Airbus vis-à-vis de l'approche de Dassault dans le programme SCAF ne devrait-elle pas être regardée d'un autre œil ? Ne serions-nous pas face à une nouvelle tentative d'assassinat sur une industrie aéronautique ? Et si oui, ne serait-ce pas trop demander aux contribuables allemands et espagnols de payer pour détruire des capacités technologiques ?
En définitive, pourquoi l'Italie et le Royaume-Uni auraient tort de reconnaître la supériorité technologique américaine et pourquoi l'Allemagne aurait-elle tort de ne pas reconnaître celle de la France ?
Où sont les différences entre les deux situations ?
Il ne me semble pas que la réponse puisse être trouvée dans le caractère européen des industries concernées ou dans l'intérêt d'une future industrie "européenne" sinon les gouvernements s'imposeraient.

Il faut dire que c'est désormais une idée répandue en Italie que les compétences et les connaissances acquises avec le programme F35 et avec la chaîne de montage de Cameri sont un outil utile pour la participation italienne au programme GCAP

Edited January 26 by gianks

[bubzy]

il y a une heure, gianks a dit :

J'ai lu avec intérêt ce que vous avez écrit dans le sujet "F-35", et je peux confirmer que le risque que le F35 soit le tueur de l'industrie aéronautique italienne était l'un des arguments les plus forts des opposants au F35 en Italie.

Avec mon œil non français, il a souligné ce qui semble être une contradiction (que j'aurais peut-être dû signaler dans le sujet SCAF).

Je précise ma pensée
Le fait que le Royaume-Uni et l'Italie aient reconnu leurs limites dans le projet F35 n'est-il pas l'application du concept de "meilleur athlète" ?
Et si c'est le cas, la méfiance d'Airbus vis-à-vis de l'approche de Dassault dans le programme SCAF ne devrait-elle pas être regardée d'un autre œil ? Ne serions-nous pas face à une nouvelle tentative d'assassinat sur une industrie aéronautique ? Et si oui, ne serait-ce pas trop demander aux contribuables allemands et espagnols de payer pour détruire des capacités technologiques ?
En définitive, pourquoi l'Italie et le Royaume-Uni auraient tort de reconnaître la supériorité technologique américaine et pourquoi l'Allemagne aurait-elle tort de ne pas reconnaître celle de la France ?
Où sont les différences entre les deux situations ?
Il ne me semble pas que la réponse puisse être trouvée dans le caractère européen des industries concernées ou dans l'intérêt d'une future industrie "européenne" sinon les gouvernements s'imposeraient.

Il faut dire que c'est désormais une idée répandue en Italie que les compétences et les connaissances acquises avec le programme F35 et avec la chaîne de montage de Cameri sont un outil utile pour la participation italienne au programme GCAP

Il y a une chose plus importante que de décider du work share et de la méthode du meilleur athlète ou autre. Cette chose c'est la volonté politique de vouloir garder une quelconque forme d'indépendance. Cette indépendance nécessite de pouvoir garder des compétences sur le long terme. 

De tous les pays européens, et dans le domaine des avions de combat, ce sont les Britanniques et les Français qui ont affiché de telles dispositions, et seuls les Français, en faisant équipe seuls sur le Rafale ont eu l'opportunité de continuer à développer seul un avion. 

Faire un avion en coopération est une chose. Un accord de coopération est censé être bénéfique à toutes les parties. C'est pour cela que c'est compliqué à mettre en place et qu'il y a beaucoup de discussions dans le cadre des programes Tempest et SCAF. Et il est possible que ça foire. 

Mais je ne considère pas pour ma part le programme du F-35 comme un programme de coopération. Et c'est pour cela que la comparaison doit s'arrêter là. Les anglais sont les seuls partenaires de niveau 1. Ils auraient dû avoir leur mot à dire sur certains choix. Résultat, ils ont perdu les plus grosses contreparties qui avaient pourtant été négociées, contre 2 milliards de livre de participation au programme. 

En ce qui concerne le workshare industriel, là c'est la fête du slip. Là où toutes les contreparties industrielles sont contractualisées pour produire ce qui avait été prévu au départ, la situation de ce programme est inédit. 

La contrepartie industrielle est un DROIT à participer aux appels d'offre lors de la négociation des différents lots. Donc non seulement il faut acquérir les outils de production (ce qui rentabilise ce qui a été développé aux US), mais le workshare n'est pas DU TOUT garanti. Les pays "partenaires" deviennent concurrents sur un même marché. 

C'est à qui produira les pièces pour le moins cher possible. Encore une fois si le coût de production diminue pour tout le monde, cela favorise la production à perte. Et ça, c'est un coût de production non pris en compte lorsqu'on donne le coût de production de l'avion pour le pays. 

Je ne me souviens plus du coût de la FAL italienne (entre 1 et 2 milliards d'euros dans ma mémoire), mais elle ne va pas voir beaucoup d'avions passer par là avec la baisse de la cible de F-35 que l'Italie a décidé (conséquence de l'augmentation de son coût)

Ce que j'aime par dessus tout, c'est le cynisme dont font preuve les américains dans leur communication. Sur le site F-35 dédié à l'Italie https://www.f35.com/f35/global-enterprise/italy.html

le titre est une annonce vide de sens : "Made in Italy – Delivered to the World"

Et la première phrase es tellement sibylline que ça m'en donnerai la nausée si j'étais Italien : "The country that first dreamt of human flight is leading the world again"

Dans les faits les Italiens ont une base industrielle très solide, de bons électroniciens, mais ont abandonné tellement de briques technologiques qu'il leur serait vain de tenter de développer un avion par eux-même. Quel que soit le deal dans le cadre du Tempest, il sera difficile de faire pire qu'avec le F-35. 

Les US on phagocyté le marché européen. C'est une grande victoire pour eux, et une grande défaite pour nous (européens). 

[gianks]

Que le programme F35 ne soit pas un programme coopératif est tellement évident qu'il me semble idiot d'y penser (peut-être un peu le F35I, mais vous savez, Israël joue dans une autre ligue).
Cependant, il me semble que le programme de "collaboration" proposé par Dassault basé sur le concept de "meilleur athlète" est très similaire au programme F35 et que, peut-être, pour le "deuxième et troisième athlète" il a les mêmes implications dans termes de perte d'autonomie en raison du manque de développement des capacités technologiques, et pires implications en termes financiers.

[Stark_Contrast]

22 hours ago, bubzy said:

You are trying to rewrite history. All F35 program partners purchased the aircraft for its end capabilities. Makes the list of all the specificities that should have been integrated a long time ago and which still have not been, while it was also part of the industrial return. Like the Norwegian anti-ship missile or the air-to-air missiles wanted by the United Kingdom. 

The multiple versions of the F-16 updated were all stable and final releases.

The F-35 block 3 remains an incomplete aircraft, in development, and which has no future. 

Of which except for version B (and this is very debatable) has still not obtained its FOC. 

Only block 4 will see the arrival of the capabilities that will make the F-35 an operational aircraft as it should have been almost 15 years ago. 

And again... They have given up a lot of things in the meantime.

Otherwise it would have been a long time since the USAF would have given the authorization to launch mass production, the famous milestone C

Je n'ai pas l'intention de "réécrire l'histoire", mais le fait est que même les anciens F-16 ne peuvent pas être mis à niveau de façon permanente. Les partenaires qui ont acheté l'avion pour ses "capacités finales" savent que l'avion qu'ils ont acheté n'est pas le produit final.

 Il y a quelques douzaines de Super hornets du bloc I qui sont tout simplement "coincés" au bloc I et ne sont pas capables d'être mis à niveau vers le bloc II, sans parler du bloc III.  Ils sont toujours utilisés et, bien sûr, les mises à niveau du bloc II dans leur développement et leur mise en œuvre n'étaient pas gratuites. Les États-Unis ont beaucoup d'avions de ce type, même les F-22 dont le retrait vient d'être bloqué par l'USAF ne sont pas les derniers blocs ou modifications, je ne les considère pas pour autant comme complètement inutiles ou sans avenir, ce qui est mon point de vue. 

Le F-16 a bénéficié de l'introduction d'un nouveau moteur (F110) et d'un nouveau radar (APG-68) dès le début, et c'est un thème commun à tous les chasseurs adolescents.

Les modèles A et B n'étaient généralement pas très bons, et un modèle C/D supplémentaire est apparu, qui est devenu une sorte de "standard" du F-15 au F-18. Le F-14 était un désagrément à part entière. 

Le problème était tel que de nouveaux concepts de conception et de fabrication (comme la concurrence) ont été mis en place et que des organisations telles que le DOT&E ont été créées, car le consensus au début des années 1980 était que le contribuable américain avait été complètement abusé et que, invariablement, la première série de n'importe lequel des jeunes chasseurs était "un citron". Nombreux étaient ceux qui pensaient que la série des adolescents avait été déclarée "opérationnelle" beaucoup trop tôt. 

Vous remarquerez un thème commun. beaucoup ont juré que de telles erreurs ne se reproduiraient plus jamais, et nous avons obtenu une "réforme" de ce système, ce qui nous a conduits là où nous sommes aujourd'hui. plus jamais le contribuable américain (et d'autres contribuables d'ailleurs) ne se laissera berner de manière aussi complète par les entreprises d'armement maléfiques. nous ne construirons plus jamais 4 chasseurs de 3 fabricants différents. Il n'y en aurait qu'un seul cette fois-ci. 

Dire "le bloc 3 n'a pas d'avenir" n'est pas tout à fait vrai pour moi et il sera encore là pendant un long moment, il pourrait se passer des années avant que les avions ne soient mis à niveau si c'est une décision qui est prise. Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas l'avion comme étant complètement inutile, pas plus que je ne vois les tout premiers blocs de F-16 qui ont rapidement peuplé l'Europe comme étant "inutiles", même après l'introduction du radar SABR et des derniers blocs impressionnants de F-16. Il y a des milliers d'avions de combat qui ne sont pas mis à niveau à leur plein potentiel et cela coûterait des milliards pour le faire.  Le Canada ne met à niveau que la moitié de ses CF-18.  

Même les "mauvais" F-35, avec tous leurs défauts, sont toujours bien accueillis par rapport à ceux qu'ils remplacent, et même par rapport à d'autres appareils plus récents. Je pense que c'est le général Hostage qui a dit que le F-35 était "meilleur" en matière de furtivité que le F-22. Ce que "meilleur" signifie dépend du lecteur (plus discret ? plus facile à entretenir ? moins cher ?). 

de mon point de vue, il semble y avoir cette idée qu'un fanboy du F-35 disant "ce sont des chasseurs de 5ème génération ou des cibles" et faisant une déclaration très noire et blanche comme celle-là, serait fermement rejeté sur ce forum, ce qui est très similaire à "bloc 4 ou pas d'avenir". peut-être est-ce une position incorrecte ou non congruente. ce n'est pas le but. Je fais le lien entre les deux

En tant que programme, je ne pense pas qu'il ait été bien géré, de toute évidence. Ce n'est pas le premier "mauvais programme" qui a produit quelque chose qui est considéré comme valant tous les problèmes. Il est certainement juste, et je l'ai dit, que le programme n'a pas été pris aussi sérieusement qu'il aurait dû l'être, surtout au début, et cela a créé un effet domino. Je ne fais pas partie du DOT&E, mais je pense que beaucoup des "garde-fous" qui étaient censés être en place étaient manifestement inutiles. Le DOT&E est une agence "réactive" par opposition à une agence "pro-active". Il n'a pas vraiment beaucoup de pouvoir.

Le DOT&E regardera les roues se détacher, puis rédigera un rapport sur la façon dont "la roue se détache, quelqu'un devrait réparer cela". Ce n'est pas complètement une "entité d'observation" passive, mais elle n'a pas vraiment (ou ne veut pas) beaucoup de contrôle. Je pense que beaucoup de gens ici confondent la DGA et la DOT&E. D'après ce que je peux comprendre, la DGA est probablement plus proche de la DARPA en termes d'équivalence. 

En ce qui concerne le programme, je peux comprendre que tout le monde sourit pendant qu'il s'écrase et brûle après qu'une grande partie de ce que nous appellerons "l'arrogance" se soit évaporée. Je vois personnellement une "lumière du jour" entre le programme et l'avion lui-même, ce qui signifie qu'il y a une sorte de séparation entre le fiasco de la gestion et les véritables "travailleurs de terrain". 

Le JSF était un vaste programme qui s'est ensuite élargi et, bien que l'on se plaigne de la concurrence, ainsi que des nouveaux radars, des nouveaux moteurs, des logiciels, etc., les exigences en termes de développement n'allaient pas être "égales" : formation, infrastructure, contrats, bases, production de masse, chaînes d'approvisionnement, usines multiples, etc.  Ils sont encore en train de décider quelles bases ici recevront des F-35 et le programme est en cours depuis plus de 25 ans. 

En ce qui concerne le Milestone C, et ce n'est pas une excuse ou une défense, mais il me semble que l'ensemble du projet est devenu tellement confus que beaucoup de ces définitions n'ont plus aucun sens. Le calendrier de production des F-35 a déjà été planifié pour les trois prochaines années, déclarer demain qu'il s'agit d'une "production à plein régime" n'a absolument aucun sens, si ce n'est de "cocher la case", ce qui ne donnera pas non plus beaucoup de satisfaction à presque tous les critiques, parce qu'une fois de plus, beaucoup penseront simplement que le Milestone C a été "joué". Ce ne sera pas la première fois, ni le premier programme à faire l'objet de telles accusations. 

Enfin, je tiens à souligner que les pays qui ont acheté des F-35 "non-blocs 4" ont pris la décision consciente de le faire. Ils n'étaient pas dans l'illusion, à mon avis. Ils ont participé en toute connaissance de cause et ont souvent été récompensés par la possibilité de construire des pièces et d'avoir leur mot à dire dans le processus de conception. Je ne les considère pas vraiment comme de pauvres victimes d'escroquerie, et il m'est extrêmement difficile de les voir comme des personnes mal informées. Pour la plupart, ils sont heureux. Ils ont même l'impression que tout cela en vaut la peine. Cela ressemble à de la folie, j'en suis sûr. Mais beaucoup d'entre eux sont apparemment prêts à dépenser beaucoup d'argent, au cas où les 13 dernières années ne l'auraient pas fait comprendre. De toute façon, les États-Unis prennent toujours en charge une grande partie des excédents.

[Stark_Contrast]

15 hours ago, Boule75 said:

American-style democracy... The important thing is to speak against the opposing camp, right?

And you're going to criticize "your party" the Democrats behind?

 

 

Je vais être bref. Je suis vraiment désolé que la réalité des démocrates que vous avez idéalisés n'ait pas été ce que vous pensiez. Cela arrive aux meilleurs d'entre nous. J'ai fait plus pour le parti que vous ne le ferez jamais.

 Le parti démocrate américain est toujours un parti politique américain au bout du compte, ne l'oubliez jamais. Je dirais que je suis désolé d'avoir perdu votre vote, mais vous ne votez pas ici. 

(Si vous cherchez quelqu'un qui poste des choses de F-16.net, et cite des power points de LM, vous savez où le trouver et ce n'est pas moi. )

15 hours ago, Boule75 said:

And in a courthouse, if you're really a lawyer, isn't your goal to convince the judge or the jury?

Non. C'est généralement ce que pensent les gens qui regardent trop la télévision.