Le F-35

[Gaspard-M]

"La question que j'ai envie de poser c'est si tu peux taper du gros chasseur très cher pour un prix modique et le faire en plus mieux que des systèmes qui coutent très cher, pourquoi on s'embête a encore développer des systèmes très cher."

Pour que MDBA fasse du chiffre d'affaire. Comme par exemple avec le missile SCALP dont un premier contrat passé en 97 a été annulé puis renégocié en 98. Résultat pour un même montant de 1,3millard de franc on est passé d'une commande de 200 à 500 missiles!!!!!!

[aviapics]

Et la question que moi je me pose c'est pourquoi Israel n'en monte pas sur ses avions a la place des Pythons et AMRAAM?

[Deres]

Les micro propulseurs prennent de la place sur la longueurs du missile mais ils peuvent être disposés seulement en périphérie. Leurs diamètre deviendraient  ridicule au centre. Le centre de la partie occupée par les micro-propulseurs doit accueillir d'autre composant,de l'électronique et une petite charge explosive qui transforme c'est micro-propulseur en autant de fragments.

Oui, mais à ma connaissance, sur l'ASTER pour que le pif-paf soit efficace, l'éjection se fait en bout d'aile en dehors de la couche limite et au centre de gravité. Les micro-propulseurs en avant du missile vont eux agir sur l'angle d'attaque du missile donc faire l'équivalent de surfaces canard avec une moindre réactivité.

[Gaspard-M]

Et la question que moi je me pose c'est pourquoi Israel n'en monte pas sur ses avions a la place des Pythons et AMRAAM?

Rien ne l'interdit. Mais le moteur du Python est certainement plus adapté à un tir air-air

J'ai donné le Tamir comme l'exemple d'un missile low cost mais performant c'est tout. Pour remplacer l' AMRAAM ils ont le Stunner:http://hushkit.wordpress.com/2012/05/18/israeli-stunner-the-future-of-us-aams/

[Castor]

"La question que j'ai envie de poser c'est si tu peux taper du gros chasseur très cher pour un prix modique et le faire en plus mieux que des systèmes qui coutent très cher, pourquoi on s'embête a encore développer des systèmes très cher."

Pour que MDBA fasse du chiffre d'affaire. Comme par exemple avec le missile SCALP dont un premier contrat passé en 97 a été annulé puis renégocié en 98. Résultat pour un même montant de 1,3millard de franc on est passé d'une commande de 200 à 500 missiles!!!!!!

Ca doit être le résultat de l'amour fou de Jospin pour MBDA (qui existait pas à l'époque en plus) et de l'envie d'Alain Richard de donner plein de pépettes aux industriels. Surement pas de l'augmentation des couts, des modifications dans le cahier des charges, des atermoiements chez les alliés (et chez les décideurs politiques) avec qui on aurait pu partager les couts et tout les autres facteurs qui évidement ne jouent pas.

C'est juste que les ingés sont débiles chez MBDA, puisque clairement ils font du matos de merde et infiniment trop cher, mais par contre ils sont de super vendeur de tapis, d'ailleurs ce n’est pas étonnant, l'ancien PDG Marwan Lahoud, il a un nom de vendeur de chameau ...  ;)

Sur ce je préfèrerai retourner au CUDA ou au F-35

[Gaspard-M]

Ca doit être le résultat de l'amour fou de Jospin pour MBDA (qui existait pas à l'époque en plus) et de l'envie d'Alain Richard de donner plein de pépettes au industriel.

C'est le contraire, le premier contrat (Matra à l'époque) a été signé en catastrophe par Alain Juppé après l'annonce de la magnifique dissolution soit disant pour "sécuriser le contrat". Donc 200 missiles pour 1,3 Millard et renégocié par Jospin à 500 missile pour toujours 1,3 Millard.

[Castor]

Evidement dans ce sens la ca change un peu. Mais bon meme si c'etait deliberer de les payer pour rien (ce dont je doute toujours) ca serait juste 2.5 fois plus cher, pas 20.

[Gaspard-M]

je te laisse avec tes certitudes, toujours est il que c'est un missile qui a ete concu pour intercepter des cibles balistiques simple et non manoeuvrantes et qu'il a de grande chance d'etre franchement moins bon contre un chasseur qu'un missile fait pour.

en tout cas on n'est meme pas en plein HS mais carrement aux fraises la

Une roquette ça ne manœuvre pas, par contre un missile Tamir ça manœuvre grave. ça m'étonnerais qu'un chasseur puisse échapper à ça:

[stormshadow]

C'est vrai que le MICA est particulièrement cher mais j'ai vraiment du mal à croire que le Tamir est une portée qui se rapproche du MICA. Le MICA est un missile BVR qui porte nettement plus loin que les Python/Asram/Iris-t/Aim-9X/etc... La portée du Tamir est probablement très inférieur à celle du MICA.

[Gaspard-M]

A la base se sont deux missiles aux caractéristiques différentes avec le air-air pour le Mica et le sol-air pour le Tamir. On a fait du Mica un missile sol air avec le VL sans modification, son moteur  n'étant pas optimisé pour le tir sol-air contrairement au Tamir c'est normal que ses perfs ne soient pas flamboyante. De plus grâce au progrès et à la miniaturisation de l'électronique de guidage, des batterie sont moteur à une charge propulsive supérieur à celle du Mica pour un poids et des dimensions très proches.

[FATac]

On a fait du Mica un missile sol air avec le VL sans modification, son moteur  n'étant pas optimisé pour le tir sol-air contrairement au Tamir c'est normal que ses perfs ne soi pas flamboyante.

Je crois me souvenir que, à la base, on a aussi fait le MICA VL pour valoriser des missiles AA qui arriveraient en butée de potentiel et ne pourraient plus être avionnés. C'est donc un missile de compromis. Personne n'a acheté le MICA-VL seul. Tous les utilisateurs ont des systèmes VL mais aussi des MICA volants. Changer de moteur lors du reconditionnement du AA en VL serait un non-sens et anéantirait le bénéfice de l'opération de recyclage.

[alexandreVBCI]

L'Australie va-t-elle réduire de moitié sa commande de F-35 ?

This year's second grounding of Lockheed Martin Corp's F-35 warplane, plus looming U.S. defense cuts, will complicate a push this week by Lockheed and U.S. officials to convince Australian lawmakers and generals to stick to a plan to buy 100 of the jets.

Australia, a close American ally, is considering doubling its fleet of 24 Boeing Co F/A-18 Super Hornets amid delays and setbacks in Lockheed's $396 billion F-35 project.

That means Canberra could buy far fewer F-35s than initially planned, at a time when Canada is also rethinking its plans to make the F-35 - also known as the Joint Strike Fighter (JSF) - its future frontline warplane.

(...) Australia will decide at the end of this year on the timing of an order for an initial 12 F-35s while it considers options to replace 71 early model F/A-18 fighter jets and a recently retired fleet of 24 Vietnam-era F-111 supersonic bombers.

Many defense insiders expect plans for a fleet of F-35s to be revised to feature 48 Super Hornets - 12 equipped as EA-18G Growlers with radar-jamming electronic weapons - and as few as 50 Joint Strike Fighters.

A source familiar with the matter said Canberra's decision on the Super Hornets could come within the next three to six weeks.

"The Super Hornets will eat into F-35 orders," said Sam Roggeveen, a former Australian government intelligence and arms analyst, now with the Lowy Institute security think tank.

http://www.foxbusiness.com/news/2013/02/24/grounding-budget-woes-cloud-f-35-warplane-sales-push-in-australia/

[Blue Apple]

Une roquette ça ne manœuvre pas, par contre un missile Tamir ça manœuvre grave. ça m'étonnerais qu'un chasseur puisse échapper à ça:

Y a quoi de spécial? Le missile se contente de décoller verticalement, passer à une trajectoire horizontale puis piquer sur sa cible, un peu comme tous les missiles.

Le changement d'angle de la caméra fait croire à des évolutions dans le plan horizontal mais ce n'est pas du tout le cas.

Et le mica conçu il y a 30ans ne doit pas être  protégé contre ça.

Le MICA IR est entré en service en 2000. C'était le premier missile IR de l'OTAN a disposer d'un autodirecteur à imagerie IR et est toujours le seul à faire de l'imagerie bi-bande (ce qui le protège d'ailleurs très bien contre un LASER qui tenterait de l'éblouir, le LASER étant par définition monochrome).

Il dispose également d'un circuit de refroidissement en cycle fermé (bref, pas besoin d'injecter du réfrigérant stocké dans le point d'emport)  contrairement à la plupart de ses concurrents (excepté l'AIM-9X). Évidemment, ça alourdit aussi le missile mais les gains en terme de logistique et de flexibilité sont énormes.

J'ai donné le Tamir comme l'exemple d'un missile low cost mais performant c'est tout.

C'est un missile conçu uniquement pour intercepter des cibles non manoeuvrantes (roquettes et obus d'artillerie) et dont toute l'intelligence a été déportée dans la station de guidage. La comparaison avec le MICA est complètement absurde.

L'Australie va-t-elle réduire de moitié sa commande de F-35 ?

Les F-35 ont été poussés par le gouvernement Howard qui a laissé de très mauvais souvenirs, donc il n'a pas une assise politique très forte.

Par contre l'Australie a un gros besoin d'une plateforme avec une grosse autonomie vu le territoire énorme et le Super Hornet c'est quand-même pas son point fort. D'un autre côté il a déjà un pied dans la place (ce qui est amusant c'est que les F-18 ont été commandé à contrecœur pour faire le pont en attendant les premières livraisons de F-35).

[Gaspard-M]

C'est un missile conçu uniquement pour intercepter des cibles non manoeuvrantes (roquettes et obus d'artillerie) et dont toute l'intelligence a été déportée dans la station de guidage. La comparaison avec le MICA est complètement absurde.

Oui bien sûr, le détecteur IR est là pour sucrer les fraises. Tout le monde sait que les radars ont à un dizaine de km une précision volumétrique de quelques dizaines de cm pour taper une roquette de 122mm. Le Tamir à certainement une intelligence au moins égale à celle du python 5 et très supérieur au mica. Mais au lieux d'être répatie sur tout un tas de contrôleurs et cartes électroniques tout ceci à dû êtres rassemblé sur un SoC qui est beaucoup,beaucoup moins chère à produire. Vous n'avez pas encore compris que l'intelligence ne coute grand chose. Quand le Mica a était développé les capacités de calcul nécessaires au guidage d'un missile excédaient largement les capacité de calcul des processeurs standard, il fallait développer des processeurs spécifiques. De nos jours c'est le contraire, les capacités de calculs communes dépassent largement ce qui est nécessaire au guidage d'un missile. On ne développe plus de processeurs spécifiques pour le marché militaire. On durcit simplement un peut plus des processeurs industriels standard conçus pour les applications embarquées. Ça consiste à isoler les processeur avec une céramique plutôt que du plastique si ce n'est pas déjà fait, a couler dessus un polymère conducteur thermique et à enchâsser tout ça dans un boitier métallique qui sert de protection électromagnétique (cage de faraday) ainsi que de radiateur voir de puits à thermique.

http://www.militaryaerospace.com/articles/2012/02/high-performance-aerospace-and-defense-systems-harness-the-power-of-innovative-microprocessors.html

"Microprocessors for military and aerospace applications are following the same vector as those used in the broader commercial market, recognizes Rod Rice, general manager of Military & Aerospace Products at GE Intelligent Platforms in Charlottesville, Va. The proliferation of commercial off-the-shelf (COTS) solutions which leverage commercial technologies reduce cost and development time, while increasing performance and providing regular technology insertion opportunities, long-term support roadmaps, and overall lower cost of ownership, he says."

http://www.altera.com/end-markets/military-aerospace/mil-index.html

Des processeurs qui par exemples excèdent les l'amplitudes de température du détecteur IR du Mica:

http://www.st.com/web/en/catalog/mmc/FM141/SC1169/SS1577

http://www.electronique-eci.com/fr/modules-com-a-processeurs-i.mx6-ultra-basse-consommation.html?cmp_id=7&news_id=1915

[seb24]

Oui bien sûr, le détecteur IR est là pour sucrer les fraises. Tout le monde sait que les radars ont à un dizaine de km une précision volumétrique de quelques dizaines de cm pour taper une roquette de 122mm. Le Tamir à certainement une intelligence au moins égale à celle du python 5 et très supérieur au mica. Mais au lieux d'être répatie sur tout un tas de contrôleurs et cartes électroniques tout ceci à dû êtres rassemblé sur un SoC qui est beaucoup,beaucoup moins chère à produire. Vous n'avez pas encore compris que l'intelligence ne coute grand chose. Quand le Mica a était développé les capacités de calcul nécessaires au guidage d'un missile excédaient largement les capacité de calcul des processeurs standard, il fallait développer des processeurs spécifiques. De nos jours c'est le contraire, les capacités de calculs communes dépassent largement ce qui est nécessaire au guidage d'un missile. On ne développe plus de processeurs spécifiques pour le marché militaire. On durcit simplement un peut plus des processeurs industriels standard conçus pour les applications embarquées. Ça consiste à isoler les processeur avec une céramique plutôt que du plastique si ce n'est pas déjà fait, a couler dessus un polymère conducteur thermique et à enchâsser tout ça dans un boitier métallique qui sert de protection électromagnétique (cage de faraday) ainsi que de radiateur voir de puits à thermique.

Oui enfin ça en fait des supposition.

[prof.566]

Pour avoir l'année dernière croisé le directeur d'une boîte spécialisée dans le durcissement des processeurs (et des cartes), c'est TRES couteux. : amplitudes thermiques, accélérations, très faibles tolérances etc. Quand SAGEM (ou Thalès je ne sais plus) a voulu racheter des sunsparc d'occaz pour les centrales inertielles, ils en rejetaient la grande majorité.

Ca ne contredit certainement pas ton point, mais le relativise.

Ensuite, ce n'est probablement pas la puissance de calcul pure qui manque, la plupart des procs militaires ont des architectures RISC (type power PC) avec des sets d'instructions spécialisés.

J'ai pas du être très clair, pas mon domaine... Dsl

[FATac]

Ensuite, ce n'est probablement pas la puissance de calcul pure qui manque, la plupart des procs militaires ont des architectures RISC (type power PC) avec des sets d'instructions spécialisés.

HS, quand tu nous tiens !

Les "processeurs militaires", c'est un peu le dahu des plaines. Il y a très peu de recherche spécifiquement militaire dans ce domaine et la plupart des applications militaires sont basées sur des composants civils qui sont, tout au plus, adaptés (meilleure intégration, résistance accrue aux facteurs agressifs rencontrés dans leurs conditions extrêmes d'utilisation, désactivation des fonctions inutilisées, etc.). La plupart des "processeurs militaires" sont des processeurs "ordinaires" mais repackagés.

Ce qui coûte le plus cher, dans ce domaine, ce n'est pas la fabrication, mais bien la certification et la garantie de fonctionnement dans les conditions voulues. Cette garantie oblige les constructeurs à prendre des marges de sécurité extrêmes, et c'est ça qui génère le déchet, et donc le coût élevé. Seul le "premium grade" peut être garanti pour l'usage militaire, mais ce n'est pas une production spécifique.

Enfin, la puissance de calcul n'est pas nécessairement extrême. Pendant des années, les missiles américains ont été guidés par des Intel 8088 à 4,77 MHz, ou des Motorola 6502 à 1 MHz, puis des 68000 à 8 MHz ... et il y avait de la marge !

Quant à l'architecture, l'exemple des missiles montre que RISC, CISC ou autre, on s'en fout, tant que l'intégration et la programmation permettent un traitement en temps limité, borné, connu - temps réel.

[prof.566]

Merci de préciser FATAC, c'est mieux exprimé  =)

[Gaspard-M]

Les processeurs que j'ai mis en lien sont des processeurs ARM donc RISC.

Les processeurs STMicroelectronics  que j'ai mis en lien sont des ARM Cortex M-4 destinés aux application embarqué en temps réel et au traitement du signal.

http://www.elektor.fr/nouvelles/arm-cortex-m4-concu-(aussi)-pour-le-traitement-de.1271376.lynkx

Tout ça est entièrement européen.  STMicroelectronics franco-italien , ARM Cambridge Angleterre.

[Blue Apple]

Oui bien sûr, le détecteur IR est là pour sucrer les fraises.

Il est là pour le guidage terminal et vu la nature de la menace*, il n'y a pas besoin d'un détecteur à imagerie comme dans le MICA, un simple détecteur tournant avec un miroir (comme dans les anciens Sidewinder) suffit largement.

*c'est pas comme si la roquette ou l'obus d'artillerie va se mettre à lancer des flares ou exécuter une manœuvre complexe.

Des processeurs qui par exemples excèdent les l'amplitudes de température du détecteur IR du Mica:

Dans la catégorie phrase qui ne veut absolument rien dire, ça mérite un Oscar.

Et la technique d'argumentation à base de googling pour balancer un tas de liens tout aussi hors-sujet les uns que les autres, ça me rappelle les forums de Strategypage. Et c'est pas vraiment une référence positive...

Ce qui coûte le plus cher, dans ce domaine, ce n'est pas la fabrication, mais bien la certification et la garantie de fonctionnement dans les conditions voulues.

Surtout si on doit garantir le fonctionnement après plusieurs centaines d'heures dans un environnement pas très clément (vibration, changements de température...) et que si il y a défaillance, plusieurs dizaines de millions d'euros ainsi que la vie d'un pilote sont en jeu.

Par contre pour un système basé à terre et qui est conçu pour pouvoir envoyer un deuxième pruneau (voire un troisième) si le premier a l'air de foirer, on peut se permettre de prendre des marges plus faibles. Ce qui réduit d'autant les coûts.

[prof.566]

Je comprends mieux l'argumentation de LM sur le cout d'exploitation du F25  :oops:

Tu as recu mon PM blueapple?

[Blue Apple]

Le F-35 devrait avoir des coûts d'exploitation fortement réduits si on se base sur ses caractéristiques papiers:

- un seul moteur

- avionique modulaire

- radar aesa

- remplacement des circuits hydrauliques par des systèmes électriques (actioneurs électro-hydrostatiques pour être précis)

Reste la question des revêtements furtifs.

(réponse envoyée)

[prof.566]

Euh c'était une mauvaise blague sur les systemes basés à terre  =| (le cout du F35)

[Klem]

Oui bien sûr, le détecteur IR est là pour sucrer les fraises.

Guidage en phase terminale, vue la petite taille de la cible c'était nécessaire pour avoir une précision suffisante

Le Tamir à certainement une intelligence au moins égale à celle du python 5 et très supérieur au mica. Mais au lieux d'être répatie sur tout un tas de contrôleurs et cartes électroniques tout ceci à dû êtres rassemblé sur un SoC qui est beaucoup,beaucoup moins chère à produire.

Le tamir (à 60 000$) n'a que très peu d'intelligence embarquée: c'est la station de tir (à 50 M$) qui se tape presque tout le boulot.

La cible n'étant nimanoeuvrante ni capable de le leurrer, le tamir se contente de la ceuillir au passage, l'autodirecteur IR servant à affiner la trajectoire en phase terminale de l'interception.

Vous n'avez pas encore compris que l'intelligence ne coute grand chose.

Si googler pour arroser de liens est une forme d'intelligence, en effet ça ne coute pas cher ...

[Gaspard-M]

Le tamir (à 60 000$) n'a que très peu d'intelligence embarquée: c'est la station de tir (à 50 M$) qui se tape presque tout le boulot.

La cible n'étant nimanoeuvrante ni capable de le leurrer, le tamir se contente de la ceuillir au passage, l'autodirecteur IR servant à affiner la trajectoire en phase terminale de l'interception.

Pour affiner une trajectoire en quasi hit-to kill sur une cible de petite taille et d'une tel vitesse il faut des taux de rafraîchissement et de traitement  qui soient proportionnels à la vitesse de rapprochement et inversement à la taille de la cible. Donc il doit quant même y avoir pas mal d'intelligence autrement on disposerait de missile hit to kill de puis bien longtemps.

Je le concède j'ai peut-etres abusé de google mais il n'en reste pas moins que la capacité de calcul est massivement à disposition et la révolution que vie l'informatique en ce moment avec la nomadisation commence avoir des traductions dans le domaine de la défense et que ça va changer beaucoup de choses. On peut disposer dans une tablette de la puissance de calcule d'un AWACS alors qu'il fallait il y a 15 à 20 ans un ordinateur gros comme une maison.