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Le F-35


georgio
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c'est vrai que l'A10 fait du boulot, il est de toutes les sorties, j'ai jamais compris pourquoi on n'avait pas d'équivalent, il coûte seulement 10M$, je n'ai pas vu de perte depuis qu'il est en service ?

 

je vois mal le f35 le remplacer, une nouvelle version A10 pourrait très bien s'en arranger.

 

Attention avec les prix, ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi.

 

Le A-10, au plus fort du pic de production, coûtait 13M$ de l'époque, ce qui équivaut à environ 21M$ actuels (et en dollars constant, c'est toujours 2 fois plus que ce que le RFP de 1970 demandait). Sauf que ça n'inclut pas le coût de développement, uniquement le prix unitaire, et je me demande même si ça inclut le prix du canon ou pas (vu qu'il était géré comme un programme à part).

 

A la même époque, on pensait que le JSF de série coûterait autour de 30-40M$, ça permet de relativiser la montée des prix aéronautiques.

 

Le seul changement des ailes du A-10 coûte environ 4M$, et je ne parle pas de la mise à jour logicielle et avionique pour les passer au niveau A-10C.

 

 

Si on n'a pas d'équivalent, c'est tout simplement parce que ça nous coûterait trop cher. Pour avoir aujourd'hui l'équivalent made in France d'un A-10C, avec une production à l'échelle de notre pays (une cinquantaine d'appareils), on se retrouverait avec des appareils au moins à la moitié du prix d'un Rafale (je dirais bien au moins 2/3, mais je vais être sympa) mais ne pouvant pas accomplir le dixième de ses missions.

 

Surtout que, dans l'absolu, c'est pas un instrument magique non plus.

 

Un Rafale orbitant à haute altitude, avec un PDL qui va bien et un chargement de 6 AASM pourra traiter plus de cibles plus rapidement et en prenant moins de risque pour lui et pour les troupes au sol que n'import quel A-10, sans que ça ne coûte beaucoup plus cher en MCO.

 

Là où le débat se pose vraiment aux USA, c'est qu'il n'oppose pas A-10 vs Rafale, mais A-10 vs F-35 ou, pour quelques années, A-10 vs rien du tout.

Ce qui gave profondément les militaires (US Army, USMC, et une partie de l'USAF) c'est qu'on veut retirer 300 avions qui font bien leur boulot (c'est plus que TOUTE notre flotte d'avions de combat !!), avec des pilotes spécialisés dans une tâche de soutien aérien, pour ne PAS les remplacer !

Il s'agit juste de gagner un peu de fric pour se payer des F-35 qui, de toute manière, ne remplaceront pas les A-10 nombre pour nombre.

 

Il y a aussi une vraie dimension psychologique, l'avion étant apprécié des troupes au sol et redouté des ennemis. Alors que le F-35... Voilà quoi...

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Ils en ont perdu un au-dessus de Bagdhad en 2003. La propagande de guerre US a réussi à mettre ça sur le dos de la France à l'époque : on aurait vendu des Roland III à Sadam Hussein. Quelqu'un a déjà vu un Roland 3 ?

Non mais sur Wikipedia je trouve ceci: 8 km pour le Roland 3 ;6,3 km pour le Roland 2 à la rubrique altitude de croisière!

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Pour continuer sur ce que dit PolluxDeltaSeven, n'oublions pas que l'A-10 est un avion dédié au soutien des forces terrestres, et qu'il est donc davantage soutenu par l'US Army que par les courants de pensée des "bombardiers" ou des "chasseurs". La genèse de l'avion étant en elle-même toute une histoire, et la disparition de la mission qu'il réalise serait de l'ordre à remettre en question la répartition des matériels, et donc des budgets, entres les armées US... D'où la nécessité d'avoir un F-35 qui s'affiche comme avec de bonnes performances air-sol, comprends-je.

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Non mais sur Wikipedia je trouve ceci: 8 km pour le Roland 3 ;6,3 km pour le Roland 2 à la rubrique altitude de croisière!

 

Et à l'époque, j'avais regardé et le Roland 3 était présenté comme ayant atteint un stade de prototype et rien de plus. Le Wikipedia anglais donne beaucoup plus de détails et revient sur la "controverse" de l'époque :

In October 2003, controversy erupted between Poland and France when Polish forces from the Multinational force in Iraq found French Roland surface-to-air missiles. Polish and international press reported that Polish officers claimed these missiles had been manufactured in 2003. France pointed out that the latest Roland missiles were manufactured in the early 1990s and thus the manufacturing date was necessarily an error (it turned out it was probably the expiry date that was indicated), and affirmed that it had never sold weapons to Iraq in violation of the embargo. Investigations by the Polish authorities came to the conclusion that the persons responsible for the scandal were low level commanders. Wojskowe Służby Informacyjne, the Polish Army's intelligence unit, had not verified their claims before they were leaked to the press. Poland apologized to France for the scandal, but these allegations against France worsened the already somewhat strained relationships between the two countries. The entire incident was sarcastically called "Rolandgate" by the Polish media, using the unofficial naming conventions of US political scandals after Watergate.

 

Et en provenance directe de mes archives personnelles de cette époque, un article de Newsweek en date du 21 avril 2003, complet avec absence des noms des personnes citées, évocation d'argenterie et... d'une carcasse de Roland 3 :

 

The French: I’m Shocked, Shocked!

Conservatives on Capitol Hill are already fuming at new evidence of possible French perfidy

April 21 issue

The French government insists that it has strictly enforced a tight embargo imposed on Saddam Hussein’s regime by the United Nations in 1990. But Saddam never lost his taste for French weapons or luxury goods. And evidence found by U.S. troops on the ground in Iraq suggests that—despite U.N. sanctions—the dictator continued to receive an abundant supply of both until very recently.

LT. GREG HOLMES, a tactical intelligence officer with the Third Infantry Division, told NEWSWEEK that U.S. forces discovered 51 Roland-2 missiles, made by a partnership of French and German arms manufacturers, in two military compounds at Baghdad International Airport. One of the missiles he examined was labeled 05-11 KND 2002, which he took to mean that the missile was manufactured last year. The charred remains of a more modern Roland-3 launcher was found just down the road from the arms cache. According to a mortar specialist with the same unit, radios used by many Iraqi military trucks brandished MADE IN FRANCE labels and looked brand new. RPG night sights stamped with the number 2002 and French labels also turned up. And a new Nissan pickup truck driven by a surrendering Iraqi officer was manufactured in France as well.

U.S. soldiers who moved into one of Saddam’s sumptuous palaces found a treasure house of less-deadly French goodies. Sets of Baath Party-logo silverware were marked MADE IN FRANCE on the back. And the palace was littered with the French cigarette brands Gauloise and Gitane. There were even packages of white French underwear.

Political conservatives on Capitol Hill are already fuming at this new evidence of possible French perfidy, though French officials deny wrongdoing. A French Embassy spokeswoman insists that the Roland-2 missile was an old model which the manufacturer stopped making years ago, though she admits the Roland-3 is a newer model. She says the Chirac government’s position is that new goods from France found in Iraq were probably illegal deliveries that Saddam purchased on a marche parallel, or black market.

 

 

C'était l'bon temps ! (de la propagande).

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Dans le dernier Air Fan on a un article sur le récent déploiement sur le Nimitz avec un interview intéressante d'un des pilotes Tony Wilson qui vante notamment l'aide au pilotage à l'appontage notamment le contrôle automatique des commandes de volets dans le cadre du maintient automatique de la pente (élément déterminant quand il est exclu de se poser trop court ou trop long). L'ajustement de la pente ne se fait plus qu'au manche.

 

Sur le F 35 la puissance agit automatiquement sur les volets qui ne sont plus calés en position fixe. D'après Wilson ils ont constaté une dispersion extrêmement faible des impacts en zone de brins.

 

En clair même un pilote peu expérimenté pourra à coup sûr attraper le "3" qui est le brin de référence sur les PA US

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Merci PolluxDeltaSeven ...

 

Presque l'impression de devenir plus intelligent en lisant un tel post ( le précédent ) sur le A10 et les enjeux entre Us-Army + Navy + Air Force, alors que j'en ai plutôt ras-le-bol de ce F-35 qui s'impose en Europe... Du coup je viens rarement lire ce fil

 

Ton approche globale ne mériterait t elle pas mieux qu'une série de posts  ?    => Un article !

Merci d'avance

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Mc Cain s'oppose au F35 et souhaite le maintien du A10, tant que les USA ne disposent pas d'une solution de remplacement opérationnelle. Il lui est cependant reproché de défendre avant tout les intérêts de l'Arizona dont il est le sénateur (républicain) et qui héberge nombre d'A10 Warthog.

Kelly Ayotte (républicaine) s'oppose elle aussi au retrait du A10. En ce qui la concerne, on lui reproche d'être mariée à un ancien pilote de Warthog et donc de ne pas être objective.

http://www.dodbuzz.com/2014/04/11/mccain-joins-fight-to-save-a-10-warthog/

 

Tous les coups sont permis au Sénat.

Evidemment, beaucoup souhaitent couper le budget "A10" car le F35 coûte un bras (voire 2 ou 3^^).

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Un vrai bac à sable cette classe politique.

 

 

Sache (tu le sais bien mais tu ne peux pas t'en empêcher) que dans ces dossiers de grands contrats les militaire ont autant de responsabilités que les politiques voir plus car eux maîtrisent leur sujet et ont toujours dans un coin de tête leur activité future quand ils quitteront l'institution.

 

Si les chefs militaires marchaient aussi droit que leurs troufions qui défilent crois moi le politique aurait une tâche plus aisée ... ou moins de libertés mais comme ce n'est pas le cas et bien parfois voir souvent çà glisse.

 

Bref une fois de plus les civils ont bon dos; je dis civils car les chefs militaires de haut niveau sont des politiques et que de toute façon vouloir gérer ces dossiers hors du champ politique est une illusion.

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Ce qui est fait avec les A-10 peut aisément être fait avec des drones Reaper, le A-10 a part son canon il n' a rien  d'extraordinaire et ça commence a être une vieille gimbarde les cellules doivent sérieusement être fatiguées.

La capacité d'emport est sans commune mesure!!! Ca doit etre 7 ou 8 fois plus! Je ne parle meme pas de la capacité a manoeuvrer pour faire des passes complexes etc.

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Ce qui est fait avec les A-10 peut aisément être fait avec des drones Reaper, le A-10 a part son canon il n' a rien  d'extraordinaire et ça commence a être une vieille gimbarde les cellules doivent sérieusement être fatiguées.

 

Une résistance à toute épreuve, pas loin de 8 à 10 tonnes d'armement et un homme dans la boucle.....

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Ce qui est fait avec les A-10 peut aisément être fait avec des drones Reaper, le A-10 a part son canon il n' a rien  d'extraordinaire et ça commence a être une vieille gimbarde les cellules doivent sérieusement être fatiguées.

 

Et au passage, ce n'est pas son canon, justement, l'élément essentiel du A-10 ? Le Reaper commencera à etre une alternative au A-10 lorsqu'il sera équipé d'un moyen de combat aux effets similaires (en pouvoir de destruction comme en durée de tir). En attendant, c'est juste un moyen complémentaire.

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Une résistance à toute épreuve

n’exagérons rien disons plutôt de fortes redondances de systèmes

 

pour les emports on est dans des fourchettes bien plus basses pour ménager l'autonomie

 

le A 10 c'est avant tout un canon qui vole sinon pour le reste il utilise comme tout le monde de l'armement guidé notamment le MAVERICK

 

Le A 10 a pour lui son nombre sa maturité, l'expertise de ses pilotes et son côtés glamour sinon pour le reste depuis 1991 on ne peut pas dire qu'on ait perdu beaucoup d'avions du fait de la DCA adverse ce qui serait le domaine de prédilection du A 10 (faire face à la menace de la DCA) ...

 

N'oublions pas quand même que même protégé et même redondant face à une charge de 10 kg + à effet dirigé çà deviendra compliqué même pour le  A 10 ...

 

Ce n'est pas tant la conception du  A10 qui le fait être soutenu par beaucoup aujourd'hui, dans les conditions d'emploi générales qui prévalent, ce qu'il fait un F 16 le fait tout autant.

 

Ce qui fait qu'aujourd'hui le A10 est incontournable c'est qu'il représente un volant de 300 bécanes dont 200 stockées qui seront bien utiles pour soutenir des F 15/16 au four et au moulin et qui vieillissent assez vite !

 

Son canon çà excite mais j'ai le souvenir d'une section de britanniques en A-stan vaporisée d'un peu trop près par une rafale de 65 obus d'Avenger ... les types se sont chiés dessus, niveau friendly fires ce n'est pas génial car on oublie un peu vitre que la dispersion du GAU-8 est très importante et voulue de part sa conception pour pouvoir casser du char à presque coup sûr.

 

Bref ce n'est pas non plus la panacée, mais çà a le mérité d'exister à une époque où les besoins en avions sont importants

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Exactement.

 

Les gens ont souvent tendance à oublier qu'un outil militaire, ça se rentabilise aussi sur la durée. Et à part les Anglais qui ont une passion pour le bulldozer, on ne massacre pas un appareil qui a encore du potentiel si jamais il peut encore remplir des missions quand on n'a pas encore de remplaçant, même si le vieil appareil en question n'est pas aussi adapté à la menace que ce que POURRAIENT faire les nouveaux appareils.

 

On a eu sur ce forum plusieurs fois le même débat à propos des bombardiers lourds. Certains jurant que la France pourrait faire bon usage de tels appareils en donnant l'exemple de l'USAF qui utilise ses B-1 et B-52 pour faire du loitering et du CAS.

Bah oui, ils font du CAS avec du bombardier stratégique PARCE QU'ILS EN ONT en stock et que leur posture stratégique leur interdit de tous les décomissionner. Et quitte à avoir des bombardiers stratégiques, autant faire en sorte qu'ils puissent servir à autre chose que la vitrification de la plaque eurasiatique.

 

Est-ce que pour autant l'USAF tient absolument au format "bombardier stratégique" ? Absolument pas ! La question s'était posée à l'époque du B-2, et se repose aujourd'hui, de l'intérêt d'un appareil plus léger et régional plutôt qu'intercontinental, qui correspondrait beaucoup mieux à l'usage qu'elle compte en faire.

 

Pourtant, il n'est pas question de retirer du service les flottes de B-1B et autres B-52 sous prétexte qu'elles sont tactiquement obsolètes. Alors qu'elles sont bel et bien tout aussi tactiquement obsolètes que la flotte de A-10 quand il s'agit de mener les guerres actuelles, et pas ce pourquoi ils ont été conçus au départ (respectivement le bombardement stratégique et la chasse aux chars).

 

L'USAF doit faire des choix. Et comme au niveau politique (y compris comme le dit Pascal chez les hauts gradés) il ne faut pas toucher au saint F-35 et ses apôtres du complexe militaro-industriel, et comme on se dit que ça craint un peu moins de se passer de tueurs de chars que de bombardiers stratégiques (surtout que l'Army et l'USMC peuvent se charger du CAS et de la lutte anti-char, alors que personne ne peut reprendre le flambeau du bombardement stratégique), et bien le choix est vite fait.

 

Mais le vrai débat que cache cette histoire de A-10 ou de bombardier de théâtre, comme le débat aujourd'hui enterré de l'arrêt de production du F-22, c'est bien la question de l'enfumage collectif que représente le F-35.

Nous, de l'extérieur, on en est conscient, parce que ça nous arrange. Mais les collusions entre politiques et industriels sont partout, et on ne remarque bien que celles qui nous arrange. Il suffit de voir les conflits d'intérêt en France autour des labos pharmaceutiques pour comprendre que ce n'est pas propre à l'industrie de l'armement, et encore moins aux USA.

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Je vais donner mon point de vue sur le programme F-35 à la lecture du rapport "U.S. DOD DOT&E office 2014 test report". D'abord je pense que les équipes qui travaillent sur ce programme font un travail formidable et accepteraient sans doute difficilement qu'on les critique en faisant les inspecteurs des travaux finis. Mais on leur donne des objectifs intenables et ils font de leur mieux pour les tenir. Le management de L.M. s'emploie à ce que ces objectifs paraissent tenus.

 

Je vais focaliser sur le planning: la méthode généralement employée pour que l'objectif semble tenu est de diviser la prochaine version en sous versions avec une première sous version ayant des objectifs nettement moins ambitieux que l'ancienne et la dernière étant à peu prés à son niveau. Bien sûr la date de disponibilité de l'ancienne version est alors reportée sur la première sous version. Pour le grand public presque rien n'a changé, et avec le temps qui passe même ceux qui s'intéressent au programme finisse par oublier l'ensemble des dérives.

 

Ce phénomène a de nouveau été appliqué au programme. Avant on avait une version 3I pour le logiciel: c'était fonctionnellement une version 2B qui "tournait" sur du matériel capable d'être upgradé jusqu'au niveau 3F. Tout le monde avait compris qu'il s'agissait d'un simple portage. Eh bien maintenant on a les versions 3IR1, 3IR4 et 3IR5. Franchement je ne sais pas où sont passé 3IR2 et 3IR3!

 

Vous savez peut être que l'IOC de l'USMC est prévue en juin 2015avec la version 2B du logiciel. Donc il est un peu tard pour appliquer le même traitement à cette version, par contre comme ils ont des versions supplémentaires ils ont examiné quelles sont les tests points qu'il n'est pas nécessaire de vérifier et les anomalies qu'il n'est pas nécessaire de corriger pour 2B.

 

Dans cet esprit Ils ont d'abord revue tous les tests points depuis le début du programme (et non pas seulement ceux de 2B) et ils ont "supprimé" 840 tests points, puis ils ont supprimé les tests points relatifs à la mesure des performances (on verra ça avec le block 3) ce qui a supprimé encore 135 tests points. Mais il en restait 529 alors ils ont fait une nouvelle passe et ont supprimé encore 139 et en ont mis 147 comme "optionnels". Donc maintenant il en reste 243.

 

Pour les anomalies ils ont examiné 1500 rapports d'anomalie et ont trouvé que 1151 n'étaient pas, ou pas complètement corrigés. Parmi ces 1151 rapports 151 sont jugés critiques pour la mission. Alors on verra ce qui sera corrigé dans ces 151 anomalies critiques et ce qui sera laissé pour être corrigé sur le block 3F (oui 3F pas 3I) en même temps que les anomalies moins critiques (ce qui signifie que près de 1000 anomalies non critiques sont laissée de base pour la version 3F)

 

Un autre point à noter qui laisse réveur: Pour 100 tests points mesurés ils génèrent 91 nouveaux points à mesurer qui s'additionnent aux précédents.

 

Ils ont aussi supprimé le "Block 2B Operational Utility Evaluation (OUE)" qui mobilisait trop de ressources.

 

Ils sont en retard pour constituer des mission data (nécessaires pour l'IOC) et pense le faire en vol au lieu de le faire dans un laboratoire ce qui est critiqué dans le rapport car jugé dangereux pour les avions opérationnels car on ne peux pas tout vérifier par ces procédés.

Au niveau de la maintenance ils ont des temps trop grand de 300 à 400 %.

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Le programme entre en résonance, de gros risques sont pris pour tenir les délais et ces risques sont eux-mêmes potentiellement générateurs de délais supplémentaires. Il serait plus raisonnable de relâcher un peu la pression et de s'accorder sur un IOC correspondant à une version stable du couple logiciel/matériel. De plus, donner la priorité au F-35B n'est peut-être pas la meilleure façon de regagner rapidement la confiance des contribuables.

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le soucis c'est que ce sont les Marines qui ont le plus vite besoin du F 35, en plus ils ont décidé de forcer la main de tout le monde en retirant leurs Harrier AV8 B+ avant même leurs plus vieux Hornet ... la dernière unité de Harrier sera(it) la VMFA 231 en 2025

 

aux forceps

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Si on n'a pas d'équivalent, c'est tout simplement parce que ça nous coûterait trop cher. Pour avoir aujourd'hui l'équivalent made in France d'un A-10C, avec une production à l'échelle de notre pays (une cinquantaine d'appareils), on se retrouverait avec des appareils au moins à la moitié du prix d'un Rafale (je dirais bien au moins 2/3, mais je vais être sympa) mais ne pouvant pas accomplir le dixième de ses missions.

Un A10, c'est juste un biréacteur subsonique de la fin des années 70 équipé d'un canon de 30 mm ? L'équivalent français c'est pas l'Alpha jet ?

Sérieusement, il ne manquerait pas grand chose pour que l'Alpha jet puisse être un avion apprécié en CAS. D'ailleurs les pays qui s'en servent en air-sol en pense quoi ? Du même style, mais en version italienne, on a l'AMX...

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