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Le F-35


georgio
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En gros c'est juste de l'aigreur et de la jalousie parce qu'ils ont pas acheté notre joujou national. Certains ici rêvent de voir la moitié de la planète équipée de Rafale (en s'en fichant pas mal de savoir si l'avion est adapté ou pas) et ça ne les gênent pas le moins du monde, je trouve cette attitude parfaitement hypocrite.

 

 Peut être qu'un peu plus d'impartialité des anglo-américains et un peu moins de french-bashing permanent sur les forums (y compris des français envers eux-mêmes) et les média en général, et une politique américaine un peu plus loyale et respectueuse envers ses alliées n'engendreraient pas les commentaires que tu appelles "hypocrites"

 

Disons qu'ils récoltent ce qu'ils sèment ..... et nous, on va pas se priver d'un petit plaisir tout de même ! :P  - s'en priveraient-ils eux ?

 

Ceci dit, c'est quoi ces volutes de fumerôles qui sortent de la tuyère  comme "gamin qui pisse"  quand l'avion décroche.... une résultante de la poussé vectorielle ?

Edited by Zarth Arn
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Certaines critiques du F 35 telles qu'on peut les lire souvent ici sont aussi ridicules que le French Bashing des forums anglo-saxons

 

Déjà personne ici ne maîtrise totalement les données du problème. Ensuite il me semble que beaucoup ont une vision "française" et non "américaine" de la manière de conduire ce programme.

 

Il faut comme certains le font ici dissocier la manière dont le programme est mené et ce qu'au final sera l'avion au regard des besoins et des désidératas de son client majeur le Pentagone. Les problèmes sont connus, la gestion du programmes est chaotique, voir calamiteuse par certaines aspects ... certes et alors ?, les milliards de la défense continuent d'arroser industriels sous-traitants etc etc ... Le F 35 c'est le New Deal un nouveau NIRA à lui tout seul.

 

On ne peut pas se gausser à propos de ce programme sans l'envisager de manière globale et sur la durée. D'autre part la communication dithyrambique de LM n'est là que pour amuser la galerie, il faut faire comme si elle n’existait pas. Depuis quand la comm' d'un grand groupe industriel est-elle un élément probatoire ?

 

Évitons de nous accommoder du nivellement par le bas. Ce n'est pas parce que les autres se comportent tels des demeurés que nous devons tenter de les imiter.

 

Ce fil de discussion manque trop souvent de rigueur et de vision à long terme.

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Au-delà des moqueries faciles (et tellement délicieuses...) il y a une réalité : le programme a été mal géré - même au vue des critères américains et leur budget à gogo - et ses capacités ont été payé bien trop cher pour ce qu'elles sont ou seront, si tenté que tout ce qui a été promis deviennent un jour opérationnel, ce qui n'est pas la chose la plus sur du monde...

 

 

Dépassé un certain point la relativisation sous couvert de recul tient plus du noyage de poisson que de la vrai sagesse. Et je suis désolé, mais comme beaucoup je ne considère pas la capacité du F-35 à s'appuyer sur l'air comme un exploit...ou si l'on est ironique.

 

 

 

Quant à la comparaison avec le Rafale, qu’est ce qu’il y a d’hypocrite à considérer comme une injustice le fait qu’un avion qui lui a fait ses preuves  passe quand même derrière un avion qui est à peu près son opposé ?

 

C’est au contraire très franc du collier, à la limite de la candeur. Même si personne n’est dupe du pourquoi et du comment.  

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Au-delà des moqueries faciles (et tellement délicieuses...) il y a une réalité : le programme a été mal géré - même au vue des critères américains et leur budget à gogo - et ses capacités ont été payé bien trop cher pour ce qu'elles sont ou seront, si tenté que tout ce qui a été promis deviennent un jour opérationnel, ce qui n'est pas la chose la plus sur du monde...

 

 

Dépassé un certain point la relativisation sous couvert de recul tient plus du noyage de poisson que de la vrai sagesse. Et je suis désolé, mais comme beaucoup je ne considère pas la capacité du F-35 à s'appuyer sur l'air comme un exploit...ou si l'on est ironique.

 

 

 

Quant à la comparaison avec le Rafale, qu’est ce qu’il y a d’hypocrite à considérer comme une injustice le fait qu’un avion qui lui a fait ses preuves  passe quand même derrière un avion qui est à peu près son opposé ?

 

C’est au contraire très franc du collier, à la limite de la candeur. Même si personne n’est dupe du pourquoi et du comment.  

Reprendre bêtement toutes les news a "sensation" sans prendre de recul n'as pas de sens. Être critique sur un programme n'implique pas de faire du bashing bête et méchant. C'est vrai pour tout les programmes. Et si on compare au Rafale la différence de traitement de l'information par les forumeurs ici est assez frappante. Le F35 on prend tout article négatif les yeux fermes sans regarder ni le fond ni la qualité des infos. A contrario toute news impliquant une bonne nouvelle est traité comme de la propagande.

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Deux choses:

 

- Le solde de la balance entre infos favorables et défavorables à l'avion n'est pas à son avantage, et ce en dehors de tout effet de loupe. C'est objectif.

 

- Ce n'est pas un programme comme les autres et aucun ne se trimbale autant de casseroles. Il n'y a rien de comparable, ou vraiment de très loin.

 

 

Il y a des exagérations et un peu de bashing sur ce topic, mais c'est rarement gratuit et tient plus de l'ironie que de la mauvaise foi pur. Et pour cause la modération veille...

Edited by Shorr kan
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Meuhhh non. Je répondais juste à l’accusation que le topic est l’antre de posteurs de mauvaises vies, alors que depuis le temps que je suis le topic, j’ai jamais constaté de dérapage avec des post vraiment bêtes et méchants comme sur les foras anglo-saxons. Tout au plus quelques chastes rires sous capes. C’est que les gars sont très pudiques de par ici.

 

 

Mais pourquoi tout le monde pense que je suis moqueur ou ironique quand je suis sérieux ! Je suis même l’homme le plus sérieux du monde !! Trop sérieux même.

 

 

Et si j’avais été sarcastique, je risquais quoi ? Ne dis rien, je ne veux pas savoir !

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Ceci dit, c'est quoi ces volutes de fumerôles qui sortent de la tuyère  comme "gamin qui pisse"  quand l'avion décroche.... une résultante de la poussé vectorielle ?

 

moi qui lit habituellement sans participer, vu que je vois personne répondre, je tente une petite explication sur la base de ce que j'ai cru voir dans la vidéo :

L'avion n'est pas en train de monter, il est en train de tomber le ventre en avant façon fer à repasser volant, du coup il doit générer une grosse dépression derrière lui qui doit faire condenser la vapeur d'eau dans l'air, et créer ces sortes de nuages dans son sillage.

 

(merci de patapé trop fort si je dis une connerie, c'est mon premier post ici ^^)

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Quant à la comparaison avec le Rafale, qu’est ce qu’il y a d’hypocrite à considérer comme une injustice le fait qu’un avion qui lui a fait ses preuves  passe quand même derrière un avion qui est à peu près son opposé ?

 

C’est au contraire très franc du collier, à la limite de la candeur.

 

Depuis quand, l'injustice est-elle un élément qui entre en ligne de compte dans ce genre de contrat ??? on est pas dans "la guerre des boutons" ou dans la cours de récréation ! C'est trop injuste vous n'achetez pas mon avion !

Et oui pour des tas de raisons bonnes ou mauvaises avouables ou pas mais c'est comme çà.

 

Donc au manque de rigueur on doit donc ajouter l'excès de candeur ? Car n'oublions jamais que l'un des gros handicaps du Rafale pour nombre de clients potentiels c'est qu'il n'est pas Américain ... C'est un axiome qui si on regarde bien s'est déjà vérifié en Corée et à Singapour.

 

@Kineto

 

ok patapé mais un passage par la rubrique présentation devient nécessaire ;-)))

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Depuis quand, l'injustice est-elle un élément qui entre en ligne de compte dans ce genre de contrat ??? on est pas dans "la guerre des boutons" ou dans la cours de récréation ! C'est trop injuste vous n'achetez pas mon avion !

Et oui pour des tas de raisons bonnes ou mauvaises avouables ou pas mais c'est comme çà.

 

Donc au manque de rigueur on doit donc ajouter l'excès de candeur ? Car n'oublions jamais que l'un des gros handicaps du Rafale pour nombre de clients potentiels c'est qu'il n'est pas Américain ... C'est un axiome qui si on regarde bien s'est déjà vérifié en Corée et à Singapour.

...

 

 

mon message complet:

 

Au-delà des moqueries faciles (et tellement délicieuses...) il y a une réalité : le programme a été mal géré - même au vue des critères américains et leur budget à gogo - et ses capacités ont été payé bien trop cher pour ce qu'elles sont ou seront, si tenté que tout ce qui a été promis deviennent un jour opérationnel, ce qui n'est pas la chose la plus sur du monde...

 

 

Dépassé un certain point la relativisation sous couvert de recul tient plus du noyage de poisson que de la vrai sagesse. Et je suis désolé, mais comme beaucoup je ne considère pas la capacité du F-35 à s'appuyer sur l'air comme un exploit...ou si l'on est ironique.

 

 

 

Quant à la comparaison avec le Rafale, qu’est ce qu’il y a d’hypocrite à considérer comme une injustice le fait qu’un avion qui lui a fait ses preuves  passe quand même derrière un avion qui est à peu près son opposé ?

 

C’est au contraire très franc du collier, à la limite de la candeur. Même si personne n’est dupe du pourquoi et du comment.  

 

 

Avec la partie la plus importante en gras.

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Car n'oublions jamais que l'un des gros handicaps du Rafale pour nombre de clients potentiels c'est qu'il n'est pas Américain

 

Ce qui est navrant c'est que pour les clients potentiels pour qui ce fait est un avantage, on a une fâcheuse et récente tendance à s'auto-castrer.

L'exemple du Vénézuela est criant. Les US ne nous font pas de cadeau, je ne vois pas bien pourquoi on leur en fait.

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Parce qu'ils peuvent être encore plus méchants qu'ils ne le sont en temps normal. C'est déjà une bonne raison pour s'autocensurer et ne pas vendre de Rafale au pif à l'Iran (malgré les récents accords). Je sais, c'est pas juste.

 

 

 

Donc ce débat qui nous tient en haleine depuis 586 pages semble totalement artificiel.

 

 

Pourquoi tant de négativité ? Tout au long de la Saga foireuse de cet avion on en appris des choses, non ? Est surtout il a été une bonne excuse d'échanges et un point de ralliement des fanboys de la sphère francophone .

 

Perso, je ne m'attendais à rien de spécial dès le lancement du programme: imposé aux différentes armes contre leur volonté, passer de la CAO à l'avion de série sans sortir de vrais prototypes, monopole accordé à l'une des plus avide et retors entreprise capitaliste de la planète, un cahier des charges délirant exigeant un avion à la fois supersonique et V/Stol ! Et j'en passe. C'était couru d'avance.

Edited by Shorr kan
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A part critiquer l'avion (certes ca fait plaisir mais s'il est correctement finit on ne pourra que l'admirer) la critique qui est rarement vue ici et qui est pourtant le point crucial du programme est que cet engin est un système d'arme dédié à une doctrine donnée que tout le monde ne peut pas s'offrir et que pourtant tout le monde va s'acheter.

Pour rappel le F35 est censé voler avec le F22 en supériorité aérienne. Ca a toujours été dit par les pontes de l'USAF.

Que le Danemark, la GB, l'Italie ou la Turquie qui ne s'offriront jamais de F22 s'offrent un F35 (mêrme si celui ci avait été déjà finit, qualifié combat proven et tout et tout) c'est ca à la fois l'arnaque et le génie commercial de LM.

Cet appareil n'etait pas voué à remplacer du F16 puisqu'il a une niche particulière. Pourtant c'est ce qu'il est voué à faire par la force des choses. Et ca risque de mal finir.

Comme quand un EF2000, au demeurant un bon appareil de supériorité aérienne, veut faire de l'A-S à gogo...

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C'est une question de point de vue. Quand t'est américain, et pas n'importe lequel, le DG de LM, tenir à la gorge ses alliées est un succès, et même un immense succès. C'est le seul objectif qu'il remplit pleinement, et aussi le plus important. Rien que ça justifie son existence au yeux de ses promoteurs.

 

 

On ne le rappellera jamais assez, le F35 n'a pas les Nord Coréens et les Iraniens pour ennemies, pas même la Chine, non, les ennemies sont:

 

- Le contribuable américain

 

- L'industrie aéronautique de défenses européenne.

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Le F35 aura eu en tout cas le mérite d'avoir couler McDonnell Douglas... et ça pour LM, ça n'a pas de prix.

 

 

Tiens d'ailleurs petit HS : il était vraiment impossible à faire le coucou de McDD ?

 

Quitte à dépenser autant d'argent dans le JSF, autant partir carrément sur la proposition de McDD... ça aurait certes couté un max, mais au moins ils en auront eu pour leur argent.

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Le F35 aura eu en tout cas le mérite d'avoir couler McDonnell Douglas... et ça pour LM, ça n'a pas de prix.

 

 

Tiens d'ailleurs petit HS : il était vraiment impossible à faire le coucou de McDD ?

 

Quitte à dépenser autant d'argent dans le JSF, autant partir carrément sur la proposition de McDD... ça aurait certes couté un max, mais au moins ils en auront eu pour leur argent.

 

Je ne vois pas de quoi tu parle. Il n'y avait que LM et Boeing en lice pour le JSF.

 

 

Mais, non. Quelque soit le constructeur ce n'était pas jouable. Le problème c'était le cahier des charges et en particulier l'aptitude au V/Stol qui a complétement pourri le programme. C'était vraiment la goute d'eau qui a fait déborder le vase. Sans ça, toutes les autres spécifications étaient acceptable (ça aurait été serré quand même).

Edited by Shorr kan
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A part critiquer l'avion (certes ca fait plaisir mais s'il est correctement finit on ne pourra que l'admirer) la critique qui est rarement vue ici et qui est pourtant le point crucial du programme est que cet engin est un système d'arme dédié à une doctrine donnée que tout le monde ne peut pas s'offrir et que pourtant tout le monde va s'acheter.

Pour rappel le F35 est censé voler avec le F22 en supériorité aérienne. Ca a toujours été dit par les pontes de l'USAF.

Que le Danemark, la GB, l'Italie ou la Turquie qui ne s'offriront jamais de F22 s'offrent un F35 (mêrme si celui ci avait été déjà finit, qualifié combat proven et tout et tout) c'est ca à la fois l'arnaque et le génie commercial de LM.

Cet appareil n'etait pas voué à remplacer du F16 puisqu'il a une niche particulière. Pourtant c'est ce qu'il est voué à faire par la force des choses. Et ca risque de mal finir.

Comme quand un EF2000, au demeurant un bon appareil de supériorité aérienne, veut faire de l'A-S à gogo...

 

Ben perso, ça ne me choque pas et ça me parait même logique.

 

Si la Belgique et le Danemark (exemples au pif) ont besoin d'une ouverture aérienne pour leur F35 (ie. que leurs F35 ne peuvent gérer la menace aérienne qui leur est opposée) c'est que l'adversaire est puissant et qu'ils l'attaqueront en coalition avec l'oncle Sam. je pense que ces pays ont intégré et assumé leur dépendance aux USA sur les questions de défense. (Idem pour la GB au final) et que ça ne les gène pas plus que ça.Et ça paraît logique, La France éternelle est à peine capable d'envoyer une brigade au Mali en autonomie, alors à mon sens c'est pas idiot de leur part de s'imaginer plutot en pion tactique de haute valeur capable d'entrer en premier, même avec peu d'avions (de mémoire les Pays-Bays planifient de pouvoir envoyer 4 F35 en Opex).

 

Le vrai problème résidant alors à mon sens dans le nombre de F22 disponible au cas où...

 

 

Je ne vois pas de quoi tu parle. Il n'y avait que LM et Boeing en lice pour le JSF.

 

 

Mais, non. Quelque soit le constructeur ce n'était pas jouable. Le problème c'était le cahier des charges et en particulier l'aptitude au V/Stol qui a complétement pourri le programme. C'était vraiment la goute d'eau qui a fait déborder le vase. Sans ça, toutes les autres spécifications étaient acceptable (ça aurait été serré quand même).

 

C'est facile de refaire l'histoire, mais il me semble qu'avec le X32, Boeing avait moins cédé aux sirènes de la technologie et avait parié sur un système VTOL plus simple inspiré du Harrier ce qui avait pour corrolaire de diminuer la communalité entre les différentes versions et donc d'augmenter le prix. Ce qui parait ironique quand on voit le mal qu'à fait une communalité trop importante au programme. Mais bon de là à dire que Monica aurait été un succès...

Edited by funcky billy II
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Le VTOL du X32 reposait sur un système éprouvé, mais innovait sur d'autre, peut être même un peu trop, comme les radars qui devaient être "conformes", c'est à dire se fondre dans le fuselage et pas localisé juste sur le nez (il n'en avait d'ailleurs pas). Aujourd'hui encore on ne sait pas faire.

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La France éternelle est à peine capable d'envoyer une brigade au Mali en autonomie

 

Tiens, je serai curieux de savoir quel pays au monde peut se prévaloir d'avoir les capacités requises pour envoyer 5000 H armés et prêts au combat avec les moyens aériens afférents en un si cours préavis à + 5000 km de ses bases dans un pays enclavé ?

 

 Rafale au pif à l'Iran (malgré les récents accords). 

 Comparaison n'est pas raison. Le Vénézuela n'est pas une menace pour nous et même pas pour les USA, contrairement à l'Iran.

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Ah bon on ne vient pas de signer un accord avec les Iraniens ?

 

C'est amusant ce "tropisme" iranien" en matière d'ennemi potentiel quand on voit qui finance plus ou moins ouvertement le salafisme radical contre lequel nous faisons la guerre


ceci dit revenons à notre avion ...

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Moi pas comprendre pour l'Iran. ça m'était adressé ?

 

Parce que si c'est le cas, je tiens à dire que je n'ai strictement aucune responsabilité ou même influence quant aux choix des orientations de politiques étrangère d'un quelconque pays.

Edited by Shorr kan
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Si on signe un accord, c'est bien qu'il y a des soucis et que le comportement de l'Iran inquiète, tropisme ou pas.

Et concernant ce dernier, ce n'est pas son effondrement économique, ou ses exports de fruits et légumes qui nous inquiètent mais bien le fait que l'acquisition de l'arme nucléaire et des vecteurs adéquats provoqueraient un bouleversement géopolitique au Moyen-Orient qui n'est pas vraiment dans notre intérêt.

Et puis, ce n'est pas comme si nous n'avions pas d'accords extrêmement contraignants de défense avec des pays qui n'ont pas en sainteté la chiisme et la révolution.

Même ceux qui faisaient un cluque pendant le briefing sur la géopolitique du golfe, lassés de cet orient bien trop compliqué, savent pertinemment que l'Iran est l'ennemi juré des monarchies sunnites qui, jusqu'à preuve du contraire, sont considérées comme étant de très proches alliées.

Cet accord, comme dirait le Grand Charles, durera ce qu'il durera.

Je ne suis vraiment pas convaincu de la capacité pour la France, et même pour les USA qui pourtant peuvent se permettre bien plus, de jouer sur les 2 tableaux en se rapprochant de l'Iran et de garder les billes qu'on possède de l'autre coté du golfe.

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Les français peuvent légitimement s’inquiéter des errements de ce programme car ce sera le seul avion de combat d'un certains nombre de nos alliés et le plus important en nombre de nos alliés les plus fortunés. S'il s'avère être une bouse, ou même limite, cela signifie que la capacité de nombre de nos alliés sera faible voire inexistante.

 

Dans le même temps, notre allié le plus fort, les USA se désengage progressivement de la sécurité de l'Europe tout en mettant le l'huile et en craquant des allumettes en Europe. Ce faisant il pousse la Russie à se réarmer et à la confrontation.

 

Je pense que c'est suffisant pour être inquiet et donc critique. Quand par dessus le marché, nous avons un avion qui conviendrai nettement mieux aux besoins de nos voisins européens face à cette situation. Et ce même s'il est peut être au delà des besoins de la plupart d'entre eux. Là on ne peut que déplorer que les choix ne soient pas fait objectivement.

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