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Le F-35


georgio
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Dassault devrait plutôt dire merci à Lockheed.M. Si le projet avait été la réussite technico-économique prévue, le Rafale ne pourrait même pas compter sur les pelures d’ognons qui lui servent actuellement de marchés exports, mais n'aurait plutôt sa chance nul part, peut être même pas en France...

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Tiens, je serai curieux de savoir quel pays au monde peut se prévaloir d'avoir les capacités requises pour envoyer 5000 H armés et prêts au combat avec les moyens aériens afférents en un si cours préavis à + 5000 km de ses bases dans un pays enclavé ?

 

Mon propos n'était pas de rabaisser la France en tant que puissance militaire mais sans doute me suis-je mal exprimé.

 

Juste de dire que les clients potentiels du F35  n'envisagent sans doute pas une action militaire autonome contre un pays à même de profiter des faiblesses du F35 en matière de combat aérien (donc un pays disposant de moyens militaires conséquents). Et donc qu'ils ne paniquent pas à l'idée de ne pas avoir de F22 dans leur arsenal puisque s'lls sont amenés à se confronter à cet adversaire, ce sera  comme membre d'une coalition sous l'égide des Etats-Unis.

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Quand il manque des infos de part et d'autre, les convictions personnelles sont à peu près les seuls arguments. Dans ce cas, personne ne peut se prévaloir ni d'une plus grande neutralité, ni d'une plus grande sagesse.
Et pour en revenir au sujet, il y a aussi de nombreux opposants au F-35 de l'autre côté de l'Atlantique, ce qui me fait dire que mélanger la critique et la nationalité de celui qui l'émet n'a pas de sens et peut même relever d'une légère mauvaise foi.

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Je ne vois pas de quoi tu parle. Il n'y avait que LM et Boeing en lice pour le JSF.

 

 

Mais, non. Quelque soit le constructeur ce n'était pas jouable. Le problème c'était le cahier des charges et en particulier l'aptitude au V/Stol qui a complétement pourri le programme. C'était vraiment la goute d'eau qui a fait déborder le vase. Sans ça, toutes les autres spécifications étaient acceptable (ça aurait été serré quand même).

 

Il faut remonter aux origines du programme (qui s’appelait encore JAST et CALF à l'époque)...

 

Début 90, LM (F117, F16, F22) et McDD (Harrier, F15, F18) sont les deux poids lourds du secteur, quant à Boeing c'est au mieux un sous traitant sans expérience dans le domaine.

 

Avant 1994 : l'objectif était de fournir à la fois un biréacteur high tech à l'US Navy et un monoreacteur lowcost STOVL pour l'USMC, quant à l'USAF elle collabore avec les deux projets pour déterminer lequel sera le mieux pour remplacer ses F16. Donc 2 projets, 2 gros constructeurs... pas de soucis en vue pour les industriels.

 

1994 : le congres US décide de fusionner les 2 programmes pour faire des économies, ce qui deviendra le JSF que nous connaissons. A partir de là le programme va se transformer en duel à mort entre LM et McDD.

 

1996 : Les industriels font chacun une proposition :

- Boeing (qui se dit "qui ne tente rien n'a rien") se ramène avec le X32 qui restera dans les annales comme l'un des avions les plus moches de l'histoire de l'aviation militaire.

- LM propose un X35 "F22-like" très sexy

- McDD nous sort le grand jeu avec un xwing chasseur tailless ultra maniable développé en collaboration avec la NASA... bref le machin révolutionnaire surclassant toute concurrence (sur le papier).

 

Et là coup de théâtre, le projet de McDD est rejeté (jugé trop complexe) et c'est le "petit" Boeing qui se retrouve en final contre LM... on connait la suite de l'histoire.

Edited by Flippy
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Il m'était un peu sorti de l'esprit, mais c'est vrai que x-36 Tailless avait une sacrée gueule !

Le lien vers la page de la Nasa le décrivant : http://www.nasa.gov/centers/armstrong/news/FactSheets/FS-065-DFRC.html

Merci pour me l'avoir remémoré, Flippy :)

Edit : merf, grillé par G4lly :)

Edited by TarpTent
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Cet appareil n'etait pas voué à remplacer du F16 puisqu'il a une niche particulière. Pourtant c'est ce qu'il est voué à faire par la force des choses.

 

Je ne comprends pas trop cette remarque, le F-35, du moins le F-35A, a été demandé surtout pour remplacer les F-16 de l'USAF, non ?

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ouah ; je ne connaissais pas l histoire du  x 36 ...magnifique !

 

hallucinant ... comprendrais jamais les ricains ... quand on voit ce qu lls ont choisi au final ...

( bon c est facile  a dire maintenant ...)  

 

ahhh le capitalisme ... 

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Le X36 était juste un démonstrateur de la technologie tailless. La proposition de McDonnell Douglas pour le JSF était légèrement différente.

 

 

La version CTOL pour l'USAF :

 

USAF-JSF.jpg

 

 

La version STOVL pour l'USMC :

 

From%201994%20through%201996,%20the%20Mc

 

Détail de la techno STOVL :

indexphp.jpg

 

La version de l'US Navy :

 

jast_mdd_ng_bae_04.jpg

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Je n'avais jamais vu cet extrait de reportage sur le X36 et quelques généralités...

 

https://www.youtube.com/watch?v=qbZ2Q6lStJE

 

admin> peut être devrait on dissocier les posts X36 du fil F35, voire l'élargir aux ailes étranges des démonstrateurs modernes (x29, berkut et autres)

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OK...

Que vaut ce genre de technologie SVTOL sur un avion de chasse réel et est ce que c'est le même genre de système employé sur le F35 (dans l'idée) ?

RYAN XV-5A Vertifan VTOL :

 

https://www.youtube.com/watch?v=-aBOmBzcgPE

Edited by rendbo
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Le concept est proche de la simplicité mécanique du système employé par le Harrier, sauf qu'au lieux de dévier les flux du turbo directement vers le bas, les jets sont redirigé vers des soufflantes (donc je suppose un meilleur rendement thermopropulsif, habituellement gros point noir de ce type de configuration) qui à leur tour assurerons la sustentation du bousin. Il n'y a pas d’élément rigide de transmission (comme sur le F35)  puisque c'est un fluide qui s'en charge. C'est un système hybride entre les deux grands concepts évoqués.

 

Mais de toute façon le VTOL est probablement la plus grande fausse-bonne idée de l'histoire de l'aéronautique: il impose une dégradations trop grande de l’aérodynamique et de la complexité structurelle pour de bien maigres gains.

Edited by Shorr kan
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Je ne comprends pas trop cette remarque, le F-35, du moins le F-35A, a été demandé surtout pour remplacer les F-16 de l'USAF, non ?

Les Vipers, oui cad les F16 dédiés à l'attaque au sol. Je n'ai lu nul part (mais j'ai pu raté) que son objectif primaire était de remplacer les F16 de supériorité aérienne. Ca a été effectivement écrit mais sur le tard lorsque les critiques sur le programme ont commencé à apparaitre et surtout que la chaine de production du F22 a été arretée de façon anticipée, limitant le nombre d'appreil de supériorité aérienne pure.

En gros c'est comme pour le Typhoon, on a essayé de transformer un appareil dédié à un emploi donné (pénétration stealth pour une frappe sur objectif a terre avec des capacités de defense aérienne secondaires) en un appareil multitache (appareil de frappe ET de supériorité aérienne)

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Le concept est proche de la simplicité mécanique du système employé par le Harrier, sauf qu'au lieux de dévier les flux du turbo directement vers le bas, les jets sont redirigé vers des soufflantes (donc je suppose un meilleur rendement thermopropulsif, habituellement gros point noir de ce type de configuration) qui à leur tour assurerons la sustentation du bousin. Il n'y a pas d’élément rigide de transmission (comme sur le F35)  puisque c'est un fluide qui s'en charge. C'est un système hybride entre les deux grands concepts évoqués.

 

Mais de toute façon le VTOL est probablement la plus grande fausse-bonne idée de l'histoire de l'aéronautique: il impose une dégradations trop grande de l’aérodynamique et de la complexité structurelle pour de bien maigres gains.

Ca c'est certain, je l'avais déjà évoqué plus haut dans ce fil de discussion... Le tribut à payer pour le faible temps de marche est trop grand pour un chasseur, surtout s'il doit savoir tout faire. Le "génie" du Harrier, qui a fait de lui le seul appareil VTOL efficace et produit, tient de son réacteur double flux et la séparation de chaque flux d'une part, mais aussi et surtout d'en avoir accepté les limites! On ne fait pas un VTOL si on veut un avion efficace en supersonique ou qui emporte beaucoup de charge... La forme des ailes et du fuselage, le réacteur double flux à taux de dilution élevé (pour un chasseur...) en faisait un avion efficace aux "basses" vitesses et basses altitudes, mais il n'a jamais été un intercepteur stratosphérique! Par contre, pour les missions pour lesquelles il avait été conçu, il a été efficace. Et je reste persuadé qu'il aurait fallut conservé ce concept pour le besoin des Marines, qui n'ont pas besoin d'un F35B pour leur usage. Bref, on ne referra pas l'histoire...

 

Pour en revenir au F35, outre les divers problèmes techniques dont on parle ici ou là et qui seront (plus ou moins) résolus dans l'avenir, le principal souci selon moi qui va toucher les armées alliers qui vont l'utiliser, et dans une moindre mesure les USA, va venir des pilotes. Je m'explique : Pour les alliers, un F35 va remplacer au moins 4 avions existants, peut-être même plus je n'ai pas vraiment étudié la question... Il va avoir un coût horaire faramineux, tout comme en a le F22, entre le revètement, la suite électronique, le réacteur... Du coup, le nombre de pilote va grandement diminuer et/ou leur nombre d'heures de vol, qui ne pourront totalement être remplacées par des simulateurs, va également chuter.

J'ai donc peur que l'effectif opérationnel de chaque pays utilisant cet avion se trouve grandement réduit, indépendamment des capacités de l'avion mais à cause de lui, et que l'entrainement de ceux restant soit bien moins efficaces. En temps de paix, ce n'est finalement peut-être pas si grave, et certains y verront peut-être là des économies de bon aloi, mais si les choses venaient à se compliquer, cette perte capacitaire pourrait être très longue à rétablir, sachant que la formation d'un pilote est extrèmement couteuse et très longue.

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Mais de toute façon le VTOL est probablement la plus grande fausse-bonne idée de l'histoire de l'aéronautique: il impose une dégradations trop grande de l’aérodynamique et de la complexité structurelle pour de bien maigres gains.

 

Sans être en désaccord, je pense (enfin j'ai lu...) malgré tout qu'un des problèmes du F35 est que le concept qui avait fait le succès du Harrier de base a été pas mal dévoyé ce qui fait que les défauts de la formule deviennent de moins en moins acceptables.

 

Au fond, l'idée d'avoir un avion aux performances mesurées susceptible de s'affranchir des lourdes infrastructures propres aux forces aériennes qui auraient été les premières cibles des attaques du pacte de Varsovie n'était pas trop idiot. C'est une idée criticable (vecteur on l'a dit limité, pilotage complexe, une piste endommagée ça se répart...) mais qui a ses avantages. Le problème c'est que le contexte a changé et qu'associer ça à la volonté d'avoir un super chasseur de la mort qui tue qui en plus doit être très proche techniquement de deux autres versions qui ne sont absolument pas soumises aux même limitations, ça reste un défi très dur à relever.

 

Cela étant, c'est vrai que la formule n'a pas rencontré un énorme succès. Les utilisateurs de Harrier (le cas du RU était particulier en l'espèce) les utilisent pour avoir une aéronavale pour pas trop cher (Italie, Espagne, Inde...). Les Marines tenaient au concept pour des raisons qui leur sont propres (avoir une force aérienne relativement indépendante) et a priori ils tiennent au F35 parce que si ça ne se fait pas, ils devront rentrer dans le rang en l'absence de solution de repli.

 

EDIT: grillé par Rémi qui le dit mieux que moi

Edited by funcky billy II
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Ce qui est assez étrange dans l'aventure F 35 c'est la chose suivante: c'est la version dont la réalisation était la plus urgente (la version à décollage vertical attendue avec impatience par le Corps des Marines) qui finalement cause le plus de soucis en ce sens qu'elle induit des contraintes mécaniques, aérodynamiques et de design particulières ...

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Ce qui est assez étrange dans l'aventure F 35 c'est la chose suivante: c'est la version dont la réalisation était la plus urgente (la version à décollage vertical attendue avec impatience par le Corps des Marines) qui finalement cause le plus de soucis en ce sens qu'elle induit des contraintes mécaniques, aérodynamiques et de design particulières ...

 

Ca c'est certain, je l'avais déjà évoqué plus haut dans ce fil de discussion... Le tribut à payer pour le faible temps de marche est trop grand pour un chasseur, surtout s'il doit savoir tout faire. Le "génie" du Harrier, qui a fait de lui le seul appareil VTOL efficace et produit, tient de son réacteur double flux et la séparation de chaque flux d'une part, mais aussi et surtout d'en avoir accepté les limites! On ne fait pas un VTOL si on veut un avion efficace en supersonique ou qui emporte beaucoup de charge... La forme des ailes et du fuselage, le réacteur double flux à taux de dilution élevé (pour un chasseur...) en faisait un avion efficace aux "basses" vitesses et basses altitudes, mais il n'a jamais été un intercepteur stratosphérique! Par contre, pour les missions pour lesquelles il avait été conçu, il a été efficace. Et je reste persuadé qu'il aurait fallut conservé ce concept pour le besoin des Marines, qui n'ont pas besoin d'un F35B pour leur usage. Bref, on ne referra pas l'histoire...

[...]

 

Je suis très d'accord avec toi. C'est pour cela que je pense que seule la version VTOL devrait être gardée. Les autres devraient être abandonnées, et en repartant d'une feuille blanche et en tenant compte de toutes ses briques technologiques développées, les Américains devraient pouvoir rapidement produire un super avion. Et s'il le faut, maintenir en vie les lignes de productions du F18 mais avec une version électronique updatée

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Ben perso, ça ne me choque pas et ça me parait même logique.

 

Si la Belgique et le Danemark (exemples au pif) ont besoin d'une ouverture aérienne pour leur F35 (ie. que leurs F35 ne peuvent gérer la menace aérienne qui leur est opposée) c'est que l'adversaire est puissant et qu'ils l'attaqueront en coalition avec l'oncle Sam. je pense que ces pays ont intégré et assumé leur dépendance aux USA sur les questions de défense. (Idem pour la GB au final) et que ça ne les gène pas plus que ça.Et ça paraît logique, La France éternelle est à peine capable d'envoyer une brigade au Mali en autonomie, alors à mon sens c'est pas idiot de leur part de s'imaginer plutot en pion tactique de haute valeur capable d'entrer en premier, même avec peu d'avions (de mémoire les Pays-Bays planifient de pouvoir envoyer 4 F35 en Opex).

 

"La France éternelle" ...je sens comme une pointe d'ironie ..... ^-^

 

Si j'ai bien compris ton point de vue Funky Billy (hey boy !!)  , au final c'est que les pays européens ont vocation à devenir des sous-fifres de USA  - "Les USA s'occupent de vos problèmes"  - Ils ont souscrit une assurance vie  auprès des USA...simplement la France est agaçante à vouloir faire ses propres coucous... et a ne pas vouloir s'intégrer dans le schéma tactique US -  

"Eternel" on risque, avec de telles idées, de ne le pas l'être encore longtemps ! 

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évite les procès d'intention  Zarth Arn...

 

 

Funcky.B constate juste un fait. Celui que la plupart des États européens vivent sous bouclier américain et en sont très satisfait, et ont parfaitement intériorisé ce que cela implique. Après, on juge cette posture comme on veux.

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" France Eternelle est à peine capable " .... aussi on peut s'en passer ..

le constat pouvait être dit dans ricanement mal placé. Je relève c'est tout 

 

"La France seule peut difficilement envoyer une brigade au Mali" aurait été plus neutre, quoique elle 'ait fait beaucoup mieux qu'envoyer une brigade, puisque de surcroit elle a vaincu ... d'autres - ceux qui sont capable - avec bien plus, arrivent à bien moins.

Edited by Zarth Arn
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