jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 (modifié) Les médiocres performances aérodynamiques du F-35, ne lui poseront elles pas de problème s'il vole trop près du sol? Je crois me souvenir que les Israéliens ont réussi à transformer leurs F-16 en bombardiers à basse altitude. A priori impossible, avec le F-35. Edit: désolé, rédaction trop rapide, j'avais oublié de mentionner l'avion israélien concerné. Plus tu voles bas, plus l'air est dense ... Donc au strict niveau aéro (dessin global) la surface alaire est donc proportionnellement plus porteuse. Pour le F35, son ratio masse/surface alaire cruellement élevé, ne le désavantage finalement pas tant que çà dans ce cas de figure particulier. Donc non, plus le F35 volera bas, plus il devrait-être manœuvrant (par rapport à ce qu'il pourrait faire en altitude). Par contre la rançon immédiate et cash : consommation fantasmagorique ... Et je ne dit pas qu'il est manœuvrant pour autant dans l'absolu, hein ... Pour exemple, le Spitfire et sa fameuse et superbe aile elliptique : Assurant entre autres caractéristiques un avantage certain en altitude, elle pouvait par contre créer un certain handicap (taux de roulis surtout) aux basses altitudes. La plupart des Spitfire Mk VC comportaient d'ailleurs des ailes rognées aux extrémités afin de leur conférer de meilleures performances à basse altitude. Modifié le 3 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SharkOwl Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 On en parle même sur Opex360.Com L’avion furtif F-35 n’est pas doué pour le combat aérien rapproché Cette infériorité du F-35 avait déjà été évoquée par un rapport publié en 2008 par la Rand Corporation, un centre de réflexion américain. Lors d’une simulation informatique basée sur le scénario d’une invasion chinoise de Taïwan, deux chercheurs, John Stillion, un ancien pilote de F-4 Phantom, et Harold Scott Perdue, qui était aux commandes d’un F-15 lors de la première guerre du Golfe, avancèrent que l’avion de Lockeed-Martin ne tiendrait pas le choc face aux Su-30 chinois. Et de résumer ses performances par la formule : « Ne peut pas tourner, ne peut pas grimper, ne peut pas s’échapper ». À l’époque, Steve O’Bryan, vice-président de Lockheed-Martin, avait vivement critiqué les auteurs de cette étude, rédigée, selon lui, par des gens qui « n’ont aucune expérience de l’aviation de combat » qui « s’autoproclament experts » et qui vivent dans « sous-sol de la maison de leur mère en travaillant en pantoufles ». Des affirmations aussi fausses que gratuites… SharkOwl Référence :http://www.opex360.com/2015/07/02/lavion-furtif-f-35-nest-pas-doue-pour-le-combat-aerien-rapproche/ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SharkOwl Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 (modifié) Excellente analyse détaillée de Bruno Etchenic de l'excellent "Portail-Aviation.Com" Dossier: Le F-35 inapte au combat aérien rapproché ? Le rapport accablant d’un pilote d’essais. En passant, la nouvelle présentation graphique de ce site internet est particulièrement réussie ! Bravo ! SharkOwl Référence :http://www.portail-aviation.com/2015/07/dossier-le-f-35-inapte-au-combat-aerien-le-rapport-accablant-dun-pilote-dessais.html Trois citations dignes d'intérêt provenant de cet article : 1. "Le F-16, l’ennemi du jour est un F-16D (biplace donc) Block 40. équipé d’un moteur General Electric F110-GE-100 de 12,5 tonnes de poussée avec postcombustion, et 2 réservoirs externes de 1400 litres de carburant. De fait, à cause de cet emport, le F-16 est limité à une accélération de 7G, tant que les réservoirs ne sont pas vides…" 2. "Comme pour donner du crédit au rapport, son rédacteur annonce que le pilote d’essai du jour possède 2000 heures de vol sur F-15E Strike Eagle, et qu’il a également de l’expérience sur les F-16 Block 30/40/42/50, qu’il a déjà réalisé des vols à haut angle d’attaque sur F-18F Super Hornet, et a effectué plusieurs combats aériens simulés à partir de chacun, et contre différents adversaires." 3. "Le pilote en profite donc pour faire une comparaison avec l’avion dans lequel il a le plus d’expérience, le F-15E. En rapport du Strike Eagle, le F-35A possède une aile plus petite, une masse similaire, mais 7,5 tonnes de poussée en moins… Ce qui fait que bien que le F-35A possède une capacité de vol avec un angle d’attaque élevé, cela ne peut pas être utilisé en combat de façon effective sans réduire de façon drastique l’énergie potentielle de l’avion." Modifié le 3 juillet 2015 par SharkOwl 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 Une autre analyse un peu plus poussée. Pourquoi @daxe a raison de qualifier le F-35 de "dead meat" et ce qu'il nous apprend sur nos croyances stratégiques - http://t.co/KXzh9VuKHl— DSI magazine (@DSI_Magazine) July 3, 2015 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 (modifié) Une autre analyse un peu plus poussée. Merci Philippe Ben là tout (ou presque) est dit analysé, et de façon simple et intelligible. DSI ... rien à ajouter ... Edit : Si en fait, cela confirme tout de même, en partie, ce que nous présentions grossièrement dans ce fil ... Modifié le 3 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fool Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 (modifié) C'est certain que la quantité de G et l'angle d'attaque sont important pour jauger des capacités d'un avion. Mais la grosse différence entre les différents avions de chasses modernes ne se fait pas vraiment là. Elle se fait sur la capacité de l'avion à conserver son énergie sous une manoeuvre à fort facteur de charge. Si deux avions arrivent face à face à 800kts, se ratent et cherchent donc tous les 2 à faire demi-tour pour une seconde passe, plein gaz et G max, l'un ressortira de la manoeuvre à 500 knts, l'autre à 400. C'est là que se fait la différence entre un avion "fin" et un avion qui dégrade son énergie. C'est un des points forts du Rafale que d'être capable de bien conserver son énergie, et je doute que la cellule du F35 ait ce même potentiel de part les priorités accordées à sa conception. Le seul élément qui joue objectivement en défaveur du F-35 est son emport interne qui implique une surface mouillée de la cellule supérieure ; Aucune autre de ses caractéristiques aérodynamiques ne peut être a ce stade jugée "inférieure" a celle d'un autre, Rafale compris. Tiens par exemple j'ai vu évoqué sur ce thread la charge alaire ....c'est bien mais tellement réducteur pour juger d'un avion moderne que c'est quasiment aussi important que la couleur du revêtement anti-corrosion. Perso je pense que la part de la portance générée par le fuselage du F-35 est plus importante que pour d'autres avions ....je peux me tromper mais vous ne pouvez me prouver le contraire. Idem pour le profil d'aile , on est en droit de supposer qu'il est plus affuté que la ceux de la précédente génération et ça c'est un point qui a quasiment autant d'importance que la charge alaire .....Bref d'un point de vue aérodynamique je reste sur mes positions rien ne permet de la classer inférieur a la concurrence pour l’instant. Je ne sais d'ailleurs plus où j'avais entendu ou lu ça, mais c'était un militaire qui expliquait que le Dog aujourd'hui ne ressemblait plus à celui d'autre fois... Il avait toute les chances de se produire après un échange de missiles face à face qui échoue, et un engagement par une passe frontale plein gaz. Si les deux survivaient, alors il fallait faire un virage à 180 ° aussi vite que possible, et les avions ressortaient à une vitesse bien plus réduite et recommencaient l'affrontement face à face. Si cela échouait, il leur restait en gros une tentative, parce qu'après ils seraient tous les deux avec un badin à l'agonie et n'auraient plus qu'à tenter de fuire. Mais si l'un des deux arrivait à garder une différence de vitesse en sa faveur, alors cela lui donnait un gros avantage à la fin. Dans ce cas "autrefois" remonte bien loin car c'était déjà comme ça dans les années 60 avec quelques subtilités qui font que l'issue du match n'est pas une victoire garantie les mains dans les poches pour celui qui sort d'évolution sous fort facteur de charge avec 80kts de plus....Tiens ça me fait penser a Giora Epstein ça, mais comment a t'il pu autant dominer alors qu'il pilotait un truc made in France qui dégradait autant son énergie ? C'est d'ailleurs au moment ou les adversaires arrivent a basse vitesse/énergie que la capacité a être contrôlable a un AOA elevé est déterminant (voire la vidéo rafale/f-22) et là le F-35 n'est pas d'une nullité absolue .....il manque un chouïa d’autorité en tangage pour aller chercher le max et pointer son nez vers le méchant ? pas de problème on augmente un peu le débattement et/ou la surface gouverne, l'ancien cocher de f-15 trouve qu'aller chercher l'AOA max dégrade l'énergie potentielle ? félicitons le pour cette observation pertinente ! Il faut bien comprendre aussi que, contrairement aux idées reçues, même avec leurs réacteurs si puissant, la capacité d'accélération d'un fighter n'est pas si élevée que ça, et que la perte due aux évolutions sous facteur de charge dépasse largement la poussée des réacteurs à puissance max, PC crantée... celà va sans dire Sinon quoi de neuf ? Il s'est fait poutrer par un F-16 alors qu'il n'était pas en pleine possession de ses moyens et piloté par quelqu'un qui n'a pas eu le temps nécessaire a établir une vraie connexion avec la machine quelque soit son vécu précédent ........damned ! c'est tragique, le F-16 avait gardé ses bidons ? baah encore heureux car sinon c'était même pas la peine de faire ce test, j'aurais pu leur donner le résultat et leur faire économiser quelques dizaines de milliers de brouzoufs. Un de ses pilotes d'essais n'avait 'il pas annoncé il y a des années qu'il le situait entre le F-16 et le F-18 ? bah pas de surprise alors .....perso s'il reste un bon cran au-dessus du F-18 ça me va. Modifié le 3 juillet 2015 par fool Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
proxima Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 Excellente analyse détaillée de Bruno Etchenic de l'excellent "Portail-Aviation.Com" Dossier: Le F-35 inapte au combat aérien rapproché ? Le rapport accablant d’un pilote d’essais. En passant, la nouvelle présentation graphique de ce site internet est particulièrement réussie ! Bravo ! SharkOwl Référence : http://www.portail-aviation.com/2015/07/dossier-le-f-35-inapte-au-combat-aerien-le-rapport-accablant-dun-pilote-dessais.html Trois citations dignes d'intérêt provenant de cet article : 1. "Le F-16, l’ennemi du jour est un F-16D (biplace donc) Block 40. équipé d’un moteur General Electric F110-GE-100 de 12,5 tonnes de poussée avec postcombustion, et 2 réservoirs externes de 1400 litres de carburant. De fait, à cause de cet emport, le F-16 est limité à une accélération de 7G, tant que les réservoirs ne sont pas vides…" 2. "Comme pour donner du crédit au rapport, son rédacteur annonce que le pilote d’essai du jour possède 2000 heures de vol sur F-15E Strike Eagle, et qu’il a également de l’expérience sur les F-16 Block 30/40/42/50, qu’il a déjà réalisé des vols à haut angle d’attaque sur F-18F Super Hornet, et a effectué plusieurs combats aériens simulés à partir de chacun, et contre différents adversaires." 3. "Le pilote en profite donc pour faire une comparaison avec l’avion dans lequel il a le plus d’expérience, le F-15E. En rapport du Strike Eagle, le F-35A possède une aile plus petite, une masse similaire, mais 7,5 tonnes de poussée en moins… Ce qui fait que bien que le F-35A possède une capacité de vol avec un angle d’attaque élevé, cela ne peut pas être utilisé en combat de façon effective sans réduire de façon drastique l’énergie potentielle de l’avion." On compte sur les doigts de la main les sites qui produisent de vrais articles avec une véritable substance et non une n-ième redite d'un communiqué lénifiant d'une agence de presse. Merci encore à portail-aviation.com (et à son nouvel environement graphique). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarth Arn Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 (modifié) le F35 s'en prend plein la gueule de part le Monde ... c'est sa fête !! David Axe aurait déclenché un tsunami ? "Le nouvel avion de combat F-35 enverra les pilotes à la mort" Le Vif-1 juil. 2015 Le F-35, le nouvel avion de combat à prix astronomique qui doit remplacer les F-16, s'avère trop lent pour toucher un avion ennemi lors d'un combat aérien ou ... L'avion de chasse le plus cher du monde, le F35 Lightning II ... Printf-2 juil. 2015 Mais de l'autre côté de l'Atlantique, l'avion du moment, c'est le F-35 Lightning II de Lockheed Martin. Plus de 350 milliards d'euros ont déjà été investis dans le ... Leaked dogfight test reveals that F-35 jet is in 'very big trouble' CBC.ca-il y a 15 heures Canada was poised to buy 65 Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter jets, marking a major renewal of Canada's fighter fleet and meant to help contain costs ... F-35 fighter makers leap to its defence after it loses dogfight to ...Exhaustif-Telegraph.co.uk-il y a 17 heures Kampfflieger F35 – Testflug offenbart große Schwächen DIE WELT-il y a 2 heures Der Kampfjet F35 ist das teuerste Rüstungsprojekt der westlichen Welt. Doch ein anonymer Testpilot fällt jetzt ein vernichtendes Urteil. Schuld ist die Konzeption ... 米空軍パイロット、機動性が悪いとF35を酷評 空軍が反論 ( * c'est du japonais) AFPBB News-il y a 12 heures 【7月3日 AFP】米軍史上最も高価な戦闘機であるF35戦闘機の試験飛行をしたパイロットが、F35は低価格なF16戦闘機より劣っていると報告したとの報道を受け、米空軍 ... 米空軍パイロット、機動性が悪いとＦ３５を酷評 空軍が反論時事通信-il y a 10 heures F-16 Schools Trillion-Dollar F-35 in Mock Combat, Fleeing is Best ... DailyTech-il y a 22 heures s (LMT) F-35 Lightning II. And if the report is accurate, it paints an ugly picture that is far more damning than even the spoiled superjet's most vocal media critics ... Испытания F35: миллиарды выброшены на ветер *(chez nos amis Russes) Рамблер Новости (Регистрация)-2 juil. 2015 Истребитель-бомбардировщик пятого поколения F-35 пока чаще разочаровывает, чем радует американских летчиков. Сейчас, например, возникли ... F35, i difetti su velocità e capacità di combattimento persistono ... International Business Times Italia-2 juil. 2015 Proseguono senza sosta gli intoppi, come in questo caso 'recidivi', nella fase di collaudo degli F35, il caccia bombardiere della Lockheed Martin di cui l'Italia ha ... Abbott defends purchase of F-35 The Australian Financial Review-30 juin 2015 Prime Minister Tony Abbott has defended Australia's decision to fork out $12.4 billion to buy the troubled F-35 joint strike fighter, with the first aircraft being ... Un F-35 de quinta generación sale perdiendo en un duelo 'cara a ... RT en Español - Noticias internacionales-2 juil. 2015 Un F-35, avanzado caza multifuncional de quinta generación del Ejército de EE.UU., demostró carecer de la suficiente maniobrabilidad durante unas pruebas ... Modifié le 3 juillet 2015 par Zarth Arn Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 (modifié) Eh oui ... Fini le temps où le pilote d'essai sortant de sa machine en rouspétant "chier ... C'est de la daube leur truc" et en ayant comme unique écho à son cris de mécontentement .... Le chant des oiseaux alentours ! :P Bref, faut vivre avec son temps ... C'est pas LM qui dit que l'avenir c'est la technologie à tout crin, la foison de capteurs, de senseurs, la fusion de données, la vision globalisée, l’interconnexion, la furtivité .... Et ils ont raison. Ben voilà, ici c'est le cas ! Vision globale, interconnexion .... Ah mince, problème de furtivité sur le coup ! :) Bon bref, là vont-être obligé de se financer une campagne de promo XXL size pour éteindre l'incendie ... Plus sérieusement, le rapport de ce pilote était-il destiné à être public, ou cela a t-il fuité ? Enfin, je pense que quelques personnes risquent d'avoir quelques pressions "amicales" ces prochains jours ... Modifié le 3 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd) 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 Petit intermède poil à gratter voici ce qu'écrit en substance War is boring à propos du test phrase reprise par 360° Pour War is Boring, cela signifie que, « dans quelques décennies, les aviateurs américains et alliés iront au combat avec un appareil inférieur qui coûtera aux États-Unis le contrôle des airs » Alors maintenant imaginez que l'on parle du Rafale en ces termes sur la même échéance, quelle serait la nature de la plupart des réactions sur ce forum ... face à une telle ineptie ? Autre perle Quoi qu’il en soit, cette infériorité du F-35 avait déjà été évoquée par un rapport publié en 2008 par la Rand Corporation, un centre de réflexion américain. Lors d’une simulation informatique basée sur le scénario d’une invasion chinoise de Taïwan, deux chercheurs, John Stillion, un ancien pilote de F-4 Phantom, et Harold Scott Perdue, qui était aux commandes d’un F-15 lors de la première guerre du Golfe, avancèrent que l’avion de Lockeed-Martin ne tiendrait pas le choc face aux Su-30 chinois. Et de résumer ses performances par la formule : « Ne peut pas tourner, ne peut pas grimper, ne peut pas s’échapper ». Si la simulation était aussi infaillible, il n'y aurait plus d'essais en vols, ni de campagne de tir ni même de sorties d'entraînement ... Réveillez-vous un peu, çà devient tragique ! Vous raillez Keypub et autres forum anglo-saxons mais vous tombez dans les mêmes travers et les mêmes facilités Je me répète mais vous ne maîtrisez rien des sources que vous invoquez -vous ne connaissez pas les détails de l'essai -vous ne connaissez pas son but -pensez vous que toutes les données soient du domaine public ? Certains ici réagissent sans aucun recul et sont au F 35 ce que beaucoup ailleurs sont au Rafale, vous pensez maîtriser une information qui n'en est pas une car beaucoup de données vous sont inconnues. N'oubliez pas qu'aux USA même le F 35 n'a pas que des partisans et que certainement se livrent de furieuses luttes d'influence en sous-mains Ne les prenez pas pour des brêles ce ne sont pas des brêles, attendre et voir ... Patience et prudence ce sont des domaines que peu maîtrisent et où les moutons sont légion 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 (modifié) @ fool : Je te cite : ...//... "Le seul élément qui joue objectivement en défaveur du F-35 est son emport interne qui implique une surface mouillée de la cellule supérieure ; 1- Aucune autre de ses caractéristiques aérodynamiques ne peut être a ce stade jugée "inférieure" a celle d'un autre, Rafale compris. Tiens par exemple j'ai vu évoqué sur ce thread la charge alaire ....2- c'est bien mais tellement réducteur pour juger d'un avion moderne que c'est quasiment aussi important que la couleur du revêtement anti-corrosion. 3- Perso je pense que la part de la portance générée par le fuselage du F-35 est plus importante que pour d'autres avions ....je peux me tromper mais vous ne pouvez me prouver le contraire. Idem 4- pour le profil d'aile , on est en droit de supposer qu'il est plus affuté que la ceux de la précédente génération 4- et ça c'est un point qui a quasiment autant d'importance que la charge alaire .....Bref d'un point de vue aérodynamique je reste sur mes positions rien ne permet de la classer inférieur a la concurrence pour l’instant. ...//... Sinon quoi de neuf ?" ...//... Alors, par quoi commencer ... D'abord peut-être le ton, batailler n'a aucun intérêt, ce qui compte c'est d'échanger des points de vue qui peuvent-être bien sûr divergents (ou pas), mais le but étant bien d'essayer de comprendre pour avancer et affiner son raisonnement qui peut du coup avancer dans un sens, comme dans l'autre. En tous cas nous avons tous ici, enfin je crois, aucun intérêt particulier en faveur de quoi que ce soit, et à priori nous aimons tous ces fabuleuses machines volantes avec peut-être un peu plus d'affinité pour tel ou tel appareil pour des raisons qui nous sont propres et diverses, mais qui restent secondaires à nos débats de fond ... Bref, peace and love ! ;) Alors dans l'ordre de ton post : 1)- Pour juger de son dessin aéro par rapport au dessin du Rafale, bien sûr que si que l'on peut le juger et le comparer dès maintenant, c'est justement une de ses rares caractéristiques qui n’évoluera plus, ou de façon quasi insignifiante (je parle en amont des systèmes comme les CDV ou autres). En étant un peu excessif (ou méchant ? :P ) je dirais qu'un aveugle lui-même distinguerait le fait qu'il n'a pas les traits d'un fin voltigeur ... Si on y ajoute les chiffres donnés de ses principales caractéristiques physiques, le résultat ne correspond pas vraiment à une hirondelle. Après le fait de juger, "à ce stade" (?), qu'il ne soit pas inférieur au Rafale sur le plan purement aéro, là je pense sincèrement que vraiment tu est dans l'erreur ... Par ailleurs juste au niveau de la basique conservation d'énergie en manœuvre, voir qu'avec 19T au derrière contre 12T du F16D 40, il est déjà clairement en réelle difficulté, donc le constat est très clair : le problème est clairement d'ordre aéro ... Je passe sur le trop faible taux de roulis, en attente des corrections des CDV pour voir, sans trop de doute par ailleurs. Et il s'agit bien de la (très bonne) formule aéro du basique et âgé F16 ... Donc quand-à comparer et juger la formule aéro équivalente au Rafale, là c'est plus qu'aventureux en étant gentil ... Doit bien faire sourire chez DA ... 2)- Je ne comprends pas vraiment le critère d'avion "moderne ou pas", par rapport aux seules conséquences purement aérodynamiques de ses traits et spécificités à ce sujet ... Peut-être des choses que j'ignore à ce propos, tu as l'air si catégorique à comparer ceci à de l'anti-rouille ? 3)- La portance générée par le fuselage du F35 plus importante que sur d'autres appareils : Alors là oui absolument d'accord, et il ne peut en être autrement au vue de l'embonpoint de celui-ci (causes que tu cites, soutes armements, réservoir interne cellule, dimensions généreuse du moteur ...). Mais voilà on parle d'une portance de fuselage, et non de la portance de la surface alaire elle-même optimisée au maximum (profil de) pour pallier à sa propre surface totale relativement réduite en rapport avec la masse globale de l'engin relativement élevée quand-à elle. Pour finir là dessus : si une aile à un profil très étudié et très travaillé pour optimiser au maximum la portance (et pas que) voulue dans des configurations de vols prévues les plus large possible, et tout ceci au cm2 ... Donc au vue de tout ceci, quel profil présente le fuselage du F35 ? Ben oui, vue les contraintes imposées par son dessin (et c'est bien normal, ce n'est pas une aile), il présente un profil infiniment moins efficient que peut présenter celui de sa surface alaire. Tout çà juste pour expliquer que la valeur de portance d'un cm2 de voilure n'est en rien comparable à la résultante aéro que génère un cm2 de surface intrados d'un fuselage, quelque soit-il, même si celui-ci produit évidemment bien de la portance. Pour faire court : on ne peut compenser (complètement et efficacement) la perte de portance d'une surface alaire par le gain de portance généré par la même surface d'intrados de fuselage. 4)- Tu parles du profil d'aile ... Il a bien l'air travaillé, certes (normal), mais en quoi le serait-il mieux (ou mieux adapté) que celui du Rafale ou d'un autre appareil contemporain ? Il y eu des dessins de profils d'ailes superbement pensés et réalisés et qui sont encore très efficaces et utilisés aujourd'hui ... Et qui pourtant ont été dessinés il y a des décennies ! Et enfin oui, encore d'accord avec toi par contre, sur le fait que le profil d'aile est tout autant important que la surface alaire elle-même, voir plus important tout court. ;) Sinon quoi de neuf ? ;) :D On échange, hein ? C'est pour le plaisir, on y gagne rien .... Donc échangeons, et apprenons ... Modifié le 3 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd) 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Espadon Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 Le problème du F35, ce n'est pas qu'il soit une brique, le F4 en était une, vous me direz il était sur-motorisé et cela ne l'a pas empêché d'avoir une longue carrière. Son problème à lui, c'est les emmerdes qui s'additionnent, c'est un retard sur le planning, non pas dû à un manque d'argent mais à des problèmes techniques. Visiblement le design de l'appareil n'est pas, ce que l'on peut appeler pertinent, trop de compromis on été fait. Et cela maintenant ce paye cash. Que les ingénieurs aient été dépassé par ce qu'on leur demandait, je n'en serais pas étonné. Cet avion est un cauchemar d'ingénierie où les trois version n'ont quasiment rien en commun à part cette forme de brique profilée. Ce qui m'étonne c'est que personne n'a arrêté le projet avant qu'il ne soit trop tard. On nous a vendu un avion hyper-manœuvrant (vous en faite pas cela a été effacé de la plaquette publicitaire de chez LM, mais cela y était au début du programme), furtif, etc etc, apte à se démerder seul, remplaçant tout les appareils de combat de l'USAF. Pour au final se rendre compte, ben; qui pourra pas tout faire, qu'il faudrait l'accompagner par des F22, qu'il ne fera pas de CAS mais simplement du soutien à distance de sécurité, que ses lignes furtives ne risquent plus d'être un atout au moment de sa mise service opérationnelle. Entre nous, il a intérêt à avoir une sacrée suite de guerre électronique, avec une fusion de donnée au petits oignons, par ce que sinon le réveille va être extrêmement douloureux pour les mecs qui vont devoir mettre leur cul dedans et aller se battre avec. Ce qui me rend malade, ce sont tout c'est avions qui ont été conçu par les US, avec toutes ses sociétés différentes qui se tirait la bourre pour pouvoir décrocher un contrat qui maintenant n'existe plus, tout ça pour en arriver là. C'est un gâchis sans nom. Les USA ont voulu certainement accomplir une rupture technologique mais aussi doctrinal avec le F35 et j'ai l'impression peut-être fausse qu'ils sont entrain de se planter. Mais ça seul l'avenir nous le dira. C'est un poste en forme de coup de gueule mélangé à du bashing. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 Dans le billet de DSi j'ai découvert que le F-35 devenait inopérable après moins de 48 heures de déconnexion de son logiciel-machin... C'est quoi ça pour un avion ? Il télécharge des mises à jour au sol, comme un jeu Steam ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fool Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 (modifié) Alors, par quoi commencer ... D'abord peut-être le ton, batailler n'a aucun intérêt, ce qui compte c'est d'échanger des points de vue qui peuvent-être bien sûr divergents (ou pas), mais le but étant bien d'essayer de comprendre pour avancer et affiner son raisonnement qui peut du coup avancer dans un sens, comme dans l'autre. En tous cas nous avons tous ici, enfin je crois, aucun intérêt particulier en faveur de quoi que ce soit, et à priori nous aimons tous ces fabuleuses machines volantes avec peut-être un peu plus d'affinité pour tel ou tel appareil pour des raisons qui nous sont propres et diverses, mais qui restent secondaires à nos débats de fond ... Bref, peace and love ! ;) Je ne pensais pas "batailler" mais si c'est ainsi que tu l'as perçu alors je te présentes mes excuses, c'est peut être le "ton" qui te choque par moment ? si oui je plaide coupable ; j'ai parfois tendance a forcer un peu le trait quand je détecte ce que je pense être un peu de mauvaise foi...je peux me tromper ceci dit et je me trompe souvent. tiens pour l'exemple quand tu persistes a me soutenir que le Rafale serait pilotable s'il était cablé a l'ancienne en me comparant son instabilité a celle d'un hélico alors oui ça m'agace un peu je plaide coupable. Comprendre pour avancer ok, je suis pour mais que l'on évite de soutenir des positions indéfendables. Alors dans l'ordre de ton post : 1)- Pour juger de son dessin aéro par rapport au dessin du Rafale, bien sûr que si que l'on peut le juger et le comparer dès maintenant, c'est justement une de ses rares caractéristiques qui n’évoluera plus, ou de façon quasi insignifiante (je parle en amont des systèmes comme les CDV ou autres). Non tu ne peux pas car tu ne connais pas ses caractéristiques en dehors des généralités qui ne caractérisent que très imparfaitement un avion moderne (je sais j'y revinedrais). Je ne pige pas ce qui te permet de dire que ses caractéristiques n'évolueront pas ou de façon "insignifiante" ? ça a déjà été fait sur d'autres et le sera encore. En étant un peu excessif (ou méchant ? :P ) je dirais qu'un aveugle lui-même distinguerait le fait qu'il n'a pas les traits d'un fin voltigeur Là tu vois on est vraiment pas d'accord car je ne suis pas aveugle, je suis du métier j'ai passé les certifs aéro qui vont bien, j'ai fais mes gammes a sup-aéro et je suis incapable de faire une analyse aussi "fine" que la tienne .....sarcasme of course ! ....mais je pense que l'on tient là la clef de nôtre désaccord. Si on y ajoute les chiffres donnés de ses principales caractéristiques physiques, le résultat ne correspond pas vraiment à une hirondelle, ai-je prétendu qu'il était potentiellement un champion de voltige le F-35 ? non, mon propos est qu'il sera a minima décent. Après le fait de juger, "à ce stade" (?), qu'il ne soit pas inférieur au Rafale sur le plan purement aéro, là je pense sincèrement que vraiment tu est dans l'erreur ...No comment, on est évidemment pas d'accord. Par ailleurs juste au niveau de la basique conservation d'énergie en manœuvre, voir qu'avec 19T au derrière contre 12T du F16D 40, il est déjà clairement en réelle difficulté, donc le constat est très clair : le problème est clairement d'ordre aéro Tu noteras que je n'ai fait référence qu'a sa formule aéro et a aucun moment a la motorisation qui elle aussi est susceptible d'évoluer. ... Je passe sur le trop faible taux de roulis, en attente des corrections des CDV pour voir, sans trop de doute par ailleurs. Et comment ne doute tu pas ? qu'est ce qui les empêche d'augmenter les butées/débattement en/fonction du régime de vol ? Un problème de flexion ? Une inversion ? Du dutch roll ? ...perso je ne sais pas mais si tu en sais plus alors n'hésites pas. Et il s'agit bien de la (très bonne) formule aéro du basique et âgé F16 ...La formule du F-35 est identique a celle du F-16 hormis les dérives mais ça n'impacte pas vraiment les caractéristiques en roulis et tangage Donc quand-à comparer et juger la formule aéro équivalente au Rafale, là c'est plus qu'aventureux en étant gentil ce n'était pas exactement mon propos ... Doit bien faire sourire chez DA ...Bah ça dépend qui lit chez Dassault , ....tu étais toujours en mode gentil là ? sinon je pourrais dire que si le lecteur a des notions aéro solides alors il ne pourra être en désaccord avec ce que j'écris :P 2)- Je ne comprends pas vraiment le critère d'avion "moderne ou pas", par rapport aux seules conséquences purement aérodynamiques de ses traits et spécificités à ce sujet ... Peut-être des choses que j'ignore à ce propos, tu as l'air si catégorique à comparer ceci à de l'anti-rouille ? Je pense que tu as mieux compris que ça mais soit : les progès en aérodynamique et notamment les profils ont été tels ces dernière années que tu ne peux caractériser un avion comme on le faisait sur les gen précédentes en ne regardant que les données générales comme la charge alaire ou le T/Wratio. 3)- La portance générée par le fuselage du F35 plus importante que sur d'autres appareils : Alors là oui absolument d'accord, et il ne peut en être autrement au vue de l'embonpoint de celui-ci (causes que tu cites, soutes armements, réservoir interne cellule, dimensions généreuse du moteur ...). Il ne s'agit pas d’embonpoint mais de profil ....ceci dit l’embonpoint dans ce cas permet d'optimiser la portance du fuselage, c'est cool. Mais voilà on parle d'une portance de fuselage, et non de la portance de la surface alaire elle-même optimisée au maximum (profil de) pour pallier à sa propre surface totale relativement réduite en rapport avec la masse globale de l'engin relativement élevée quand-à elle. Pour finir là dessus : si une aile à un profil très étudié et très travaillé pour optimiser au maximum la portance (et pas que) voulue dans des configurations de vols prévues les plus large possible, et tout ceci au cm2 ... Donc au vue de tout ceci, quel profil présente le fuselage du F35 ? Ben oui, vue les contraintes imposées par son dessin (et c'est bien normal, ce n'est pas une aile), il présente un profil infiniment moins efficient que peut présenter celui de sa surface alaire. Tout çà juste pour expliquer que la valeur de portance d'un cm2 de voilure n'est en rien comparable à la résultante aéro que génère un cm2 de surface intrados d'un fuselage, quelque soit-il, même si celui-ci produit évidemment bien de la portance. Oui c'est bien évident, une aile est plus efficace qu'un fuselage porteur pour générer de la portance .....en quoi ça contredit mon propos ? son fuselage amha est plus porteur que celui des concurrents , question de profil. Pour faire court : on ne peut compenser (complètement et efficacement) la perte de portance d'une surface alaire par le gain de portance généré par la même surface d'intrados de fuselage. D'intrados et d'extrados, c'est un profil les deux surfaces travaillent de concert pour générer la portance, sinon d'accord sur le fond. 4)- Tu parles du profil d'aile ... Il a bien l'air travaillé, certes (normal), mais en quoi le serait-il mieux (ou mieux adapté) que celui du Rafale ou d'un autre appareil contemporain ? Il y eu des dessins de profils d'ailes superbement pensés et réalisés et qui sont encore très efficaces et utilisés aujourd'hui ... Et qui pourtant ont été dessinés il y a des décennies ! Oui comme une Ford T roule parfaitement de nos jours. Il a l'air bien travaillé ? je ne sais pas je ne peux m'en rendre compte ....mais je le suppose fortement vu que c'est de nos jours terriblement dépendant de la puissance de calcul brute et plus du tout du "coup de patte" du designer .....terminé le temps ou Reginald Mitchell dessinait sans en avoir conscience un profil super-critique....On peut supposer que les bécanes de LM dans les années 2000 étaient un poil plus puissantes que celles de Dassault en 80 non ? Et enfin oui, encore d'accord avec toi par contre, sur le fait que le profil d'aile est tout autant important que la surface alaire elle-même, voir plus important tout court. ;) Sinon quoi de neuf ? ;) :D Bah rien, le truc s'est fait poutrer par un F-16 et a ma grande consternation ça semble en surprendre certain tout en étant une affaire d'état ....surpris je suis. On échange, hein ? C'est pour le plaisir, on y gagne rien ....bah en tant que fanboy Rafale assumé je te confirme que je n'y gagne rien ....c'est même un peu pénible de défendre le F-35 :'( Donc échangeons, et apprenons ...Ok Sinon moi je pense que le F-8F aurait écrasé les P-51 et autres Spits a la finesse de dague .....bah oui malgré sa bouille de barrique il était bien mieux conçu et bien plus performant O0 Modifié le 3 juillet 2015 par fool Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 Ne les prenez pas pour des brêles ce ne sont pas des brêles, attendre et voir ... Patience et prudence ce sont des domaines que peu maîtrisent et où les moutons sont légion Attendre pour voir? oui, mais pas sans ne rien faire, en dehors de la cellule furtive qu'est ce qui est implémenté dans le F35 qui ne le soit pas dans un autre avion assez récent(Gripen/Typhoon/Rafale)? Bêtement le lamda pense qu'un avion vole et que plus ses performances aérodynamiques sont bonnes meilleur sera sa survivabilitée, sur cette base viennent s'ajouter d'autres qualitées, la furtivité, la fusion de donnée, le système d'arme. A ce jeu technologique les Ricains se sont déjà fait piquer au Vietnam avec des chasseurs sans canon, le binz avec le F35 est que rien n'arangera le compromis performances aérodynamiques/Furtivité choisie. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 Ne les prenez pas pour des brêles ce ne sont pas des brêles, attendre et voir ... Je suis largement de ton avis Pascal. Néanmoins, on peut tout à fait avoir un projet calamiteux in fine avec des ingénieurs pourtant très compétents. Autrement dit, il n'y a pas besoin de brêles pour planter un projet. Il y a plein d'aspects, parfois extérieurs au programme d'ailleurs, qui peuvent compliquer les choses. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eikkN Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 (modifié) Une autre analyse un peu plus poussée. Le F-35 bashing va bien en ce moment. Il faudrait distinguer combat canon -tournoyant- et combat WVR (mais qui peut également finir en dogfight), depuis 1991 la totalité des kills sur chasseurs ont été scorés avec missile et non au canon. Lorsqu'il sera opérationnel, le F-35 sera plus furtif qu'un Rafale, aura des capteurs qui porteront plus loin et une fusion de données tout au moins équivalente, la chose qui lui manquerait ce serait un Mica IR. Modifié le 3 juillet 2015 par eikkN Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 Je suis largement de ton avis Pascal. Néanmoins, on peut tout à fait avoir un projet calamiteux in fine avec des ingénieurs pourtant très compétents. Autrement dit, il n'y a pas besoin de brêles pour planter un projet. Il y a plein d'aspects, parfois extérieurs au programme d'ailleurs, qui peuvent compliquer les choses. Par exemple l'obligation de faire appel à des sous-traitants dans chacun des 50 états US. Depuis toujours les deux problèmes du F35 sont la définition du progamme et le montage industriel. Les ingénieurs suivent un cahier des charges extrêmement complexe et limitant. En revanche, les fautes répétées de LM qui a sciemment mis sous le tapis des problèmes récurrents de l'avion sont impardonnables. Mais oui, chapeau aux ingés US pour réussir bon an mal an à faire avancer le programme. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 Lorsqu'il sera opérationnel, le F-35 sera plus furtif qu'un Rafale, aura des capteurs qui porteront plus loin et une fusion de données tout au moins équivalente, la chose qui lui manquerait ce serait un Mica IR. Les typhoon seront bon pour la poubelle alors ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nenel Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 Au fait, pour le F35 vs F16, le Lightning II était le prototype AF2, premier a capacités +9g/-3g. Ce genre de détail est passé inaperçu mais aurait dû changer la donne non? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 (modifié) il y a un autre article sur le F35 de Bill Sweetman, mais réservé aux abonnés, je l'ai pas vu sur le fil. il a pris un coup de vieux, l'eots Advanced Electro-Optical System A Priority For F-35 Block 4 A comprehensive overhaul of one of the most important sensor systems on the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter is a high priority for the Block 4 upgrade program, say company officials. It is needed because the Electro-Optical Targeting System (EOTS) is already behind the state of the art in EO imaging and processing, and will fall further behind by 2020 as a new generation of pod-mounted systems enters service. The Block 4 project will encompass all the new weapon and sensor .. http://aviationweek.com/defense/advanced-electro-optical-system-priority-f-35-block-4 ancien post, Decembre 2014 http://foxtrotalpha.jalopnik.com/is-the-f-35s-targeting-system-really-10-years-behind-cu-1676442535 Modifié le 3 juillet 2015 par zx Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 3 juillet 2015 Share Posté(e) le 3 juillet 2015 (modifié) Sinon moi je pense que le F-8F aurait écrasé les P-51 et autres Spits a la finesse de dague .....bah oui malgré sa bouille de barrique il était bien mieux conçu et bien plus performant O0 Merci pour le retour, c'est constructif ! Et merci pour tes explications ... Et pour la pommade et le ton ! :D C'est clair que cela aurait put-être plus douloureux, mais enfin pas tout à jeter quand même ... Pour l'hélico, oui je sais c'était un peu pousser le bouchon .... ".. Je passe sur le trop faible taux de roulis, en attente des corrections des CDV pour voir, sans trop de doute par ailleurs. Et comment ne doute tu pas ? qu'est ce qui les empêche d'augmenter les butées/débattement en/fonction du régime de vol ? Un problème de flexion ? Une inversion ? Du dutch roll ? ...perso je ne sais pas mais si tu en sais plus alors n'hésites pas." Je n'en sais pas plus :( ... Concernant le faible taux de roulis constaté, ben en fait je pensais à un possible classique phénomène de décollement au niveau des gouvernes braquées en butées dû à un possible déplacement et amplification de la couche limite turbulente, séparation des filets fluides et apparition d'une couche limite tourbillonnaire à ce niveau et en rapport (sans aller jusqu'à l'inversion) qui limiterait justement le jeux et effets possibles sur les butées/débattements. Ce qui me fait penser à çà est tout con : pourquoi à ce stade de test de manœuvrabilités (dog), qui ne sont plus a proprement parler des essais primaires on est d'accord, un taux de roulis max constaté comme faible (donc aux régimes de vol en dog, qui devraient-être des régimes rapides à faibles) a t-il été fournit par les CDV ? Le taux de roulis, ils ont bien du l'apprécier sous toutes ses formes depuis les phases de vols d'essai ... Car à ce stade, tout laisse à penser que LM aurait eu tout intérêt (sauf à casser l'avion) de mettre dans les mains du pilote testeur USAF, surtout pour ce teste-là, les meilleurs capacités de l’enveloppe de vol défrichée et sécurisée disponibles. Donc en ce cas, s'il peut le plus, possible bridage des débattements, oui peut-être ... Mais aussi si bridage il y a, c'est bien aussi pour quelques raisons ... Concernant le problème de flexion, je n'y pense pas au niveau "résistance" car les matériaux et procédés aéro actuels peuvent supporter ces contraintes sans problème. Après, côté effets aéro, que les conséquences de la souplesse nécessaire de l'aile pouvant générer des flux d'air non désirables et nocifs au bon contrôle du roulis ? Phénomène de vrillage trop important ou autres ... Aucune idée, je ne sais pas. Je n'a pas pensé particulièrement au roulis hollandais, mais effectivement à des manœuvres conjuguant roulis et de forts dérapages, mais peu probables je pense avec les deux dérives ... Voilà pour te répondre, c'est ce que je pensais par "trop faible taux de roulis", et que "la marge résiduelle exploitable risque d'être bien serrée", ceci sous réserve justement des corrections des CDV ... Et je le pense tout de même toujours .... Ceci sont des pistes hypothétiques évidemment, mais une chose semble sûre et constatée : le taux de roulis à ce jour à un problème .... Qu'en pensent tes connaissances résiduelles de supaéro ? Plausible, crédible, bof, ou erreur totale ? :) Merci par avance pour ton avis, Et j'aurais bien des questions sur l'aéro en général à venir ! ;) Ps édit : Curieux ça ta référence au Bearcat et Mustang ... On avait les deux ici, je les ai vu très souvent évoluer et pendant une longue période ... J'ai parfois eu ce sentiment de supériorité du F8, mais peut-être plus en raison de son moteur ... Quoiqu'il en soit, le voir partir du palier plein badin, à quelques centaines de pieds, et monter droit en chandelle jusqu'à le confondre dans l'azur du ciel (bleu/bleu) ou il disparait en enroulant quelques tonneaux et ne plus qu'entendre le roulement du son de son étoile se dissoudre la haut dans l'éther ... Wahouuu ... Modifié le 4 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fool Posté(e) le 4 juillet 2015 Share Posté(e) le 4 juillet 2015 Quelle chance d'avoir pu voire évoluer un Bearcat ...., c'est ta photo de signature qui m'a fais penser aux warbirds. Pour le reste je dirais plausible a vue de nez mais il y a plusieurs façons possibles de régler ça, les élégantes et les autres ....pour le moment ce n'est peut être pas une priorité , ce truc a tellement de problèmes que ça ne doit pas être facile a hiérarchiser. Ceci dit je ne savais pas que son taux de roulis était jugé insuffisant @Nenel ; ça n'aurait rien pu changer le match était très inégal : D'un coté le F-16 conçu pour être agile et en pleine maturité, archi connu de ses pilotes qui savent en tirer tout le jus depuis bien longtemps, ses points faibles et points forts en combat sont connus et donc il est normalement toujours placé a son avantage. De l'autre nôtre cher F-35, tout juste clearé a +9/-3 , ses cochers ne connaissent pas grand chose de ses capacités et limitations vu que ça débute tout juste, bref il applique les recettes génériques mais ne connaissent pas cet avion en combat proche; Il est de plus privé de son principal atout censé lui permettre de l'emporter et pour couronner le tout il n'est pas et n'a jamais été désigné pour être extrêmement agile .......je crois que la coupe est pleine là Tiens d'ailleurs j'ai encore plus de mauvaises nouvelles , les F-15,F-14,F-18 et F-16 se sont tous pris des tôles régulièrement et dans des conditions identiques .....le coupable est le F-5 ....pas si impressionnant que ça sur le papier le bestiau :lol: 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 4 juillet 2015 Share Posté(e) le 4 juillet 2015 D'un coté le F-16 conçu pour être agile et en pleine maturité, archi connu de ses pilotes qui savent en tirer tout le jus depuis bien longtemps, ses points faibles et points forts en combat sont connus et donc il est normalement toujours placé a son avantage. Il me semble que le F16 était un biplace, lesté de deux bidons et de quelques missiles/maquettes alors que le F35 était lisse et sans armement. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 4 juillet 2015 Share Posté(e) le 4 juillet 2015 Merci pour la qualité de vos échanges, çà gagne largement en crédibilité ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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