georgio

Le F-35

Recommended Posts

La RAND, c'est un groupe de réflexion qui rend de multiples rapports. Parfois contradictoires entre eux d'ailleurs.

Pour qui a participé à l'élaboration d'un programme, il saura que le cahier des charges (dont les spécifications militaires) fait l'objet d'une série de navette entre divers intervenant avant d'être définitif.

Dans tout programme, qu'il soit reconnu comme réussi ou raté, je vous mets au défi de ne pas trouver un cahier des charges parmi les multiples projets qui corresponde à la réalité obtenue. Sauf que ce qui est demandé, ce n'est pas la conformité à un cahier des charges provisoires/intermédiaire/de travail, mais bien la conformité au cahier des charges définitif. Déjà que pour le F-35 ce dernier à été revu à la baisse en cours de route...

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 10 minutes, true_cricket said:

La RAND, c'est un groupe de réflexion qui rend de multiples rapports. Parfois contradictoires entre eux d'ailleurs.

Pour qui a participé à l'élaboration d'un programme, il saura que le cahier des charges (dont les spécifications militaires) fait l'objet d'une série de navette entre divers intervenant avant d'être définitif.

Dans tout programme, qu'il soit reconnu comme réussi ou raté, je vous mets au défi de ne pas trouver un cahier des charges parmi les multiples projets qui corresponde à la réalité obtenue. Sauf que ce qui est demandé, ce n'est pas la conformité à un cahier des charges provisoires/intermédiaire/de travail, mais bien la conformité au cahier des charges définitif. Déjà que pour le F-35 ce dernier à été revu à la baisse en cours de route...

+1

La réalité est parfois pire que cela. Chez Airbus pour les projets ICT importants (> X M€) par exemple, les Business (les gens de métier) expriment leur besoins à travers le BRD ou le BSD (cahier de charge métier). Au M5, le jalon où le budget, le contenu et le planning sont figés, le coverage sheet atteint péniblement à 60% de couverture de ces BRD ou BSD.

Au M7, jalon qui signifie fin de spécification détaillée, on livre un 2ème coverage sheet, et souvent le taux de couverture est inférieur au premier.

Au M9, quand la livraison à la plateforme d'intégration est faite, on fait un 3ème coverage sheet, et ce n'est pas rare de voir le taux de couverture encore inférieur.

Au M13, le jalon de l'entrée en service, si on enlève les bugs P1 ou P2 donc non show stopper  dont les correctifs ne seront livrés que dans les patchs correctifs, les utilisateurs finaux auront souvent entre 30 à 40% des besoins que les Business avaient exprimé initialement dans les BSD ou BRD.

C'est ce que je dis souvent à mes équipes, en industrie on vit dans le monde réel, pas chez les bisounours...

Henri K.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 39 minutes, Henri K. said:

+1

La réalité est parfois pire que cela. Chez Airbus pour les projets ICT importants (> X M€) par exemple, les Business (les gens de métier) expriment leur besoins à travers le BRD ou le BSD (cahier de charge métier). Au M5, le jalon où le budget, le contenu et le planning sont figés, le coverage sheet atteint péniblement à 60% de couverture de ces BRD ou BSD.

Au M7, jalon qui signifie fin de spécification détaillée, on livre un 2ème coverage sheet, et souvent le taux de couverture est inférieur au premier.

Au M9, quand la livraison à la plateforme d'intégration est faite, on fait un 3ème coverage sheet, et ce n'est pas rare de voir le taux de couverture encore inférieur.

Au M13, le jalon de l'entrée en service, si on enlève les bugs P1 ou P2 donc non show stopper  dont les correctifs ne seront livrés que dans les patchs correctifs, les utilisateurs finaux auront souvent entre 30 à 40% des besoins que les Business avaient exprimé initialement dans les BSD ou BRD.

C'est ce que je dis souvent à mes équipes, en industrie on vit dans le monde réel, pas chez les bisounours...

Henri K.

Je suppose que tu décris la genèse d'un produit civil. Parce qu'en ce qui concerne l'ATL2 ça ne s'est pas du tout passé comme cela. Les études préliminaires ont consisté en un dialogue avec des opérationels représentant la marine, dans ce dialogue on leur disait ce qui était possible parmis leurs demandes, à quel prix, et quelles étaient les demandes incompatibles. On a fait en quelque sorte un peu de design to cost. Mais ensuite quand on a figé les spécifications et qu'elles ont été approuvées, il a fallu les respecter à 100% sauf demande d'évolution (payante) demandée par l'état major. Toute non conformité était traité avec une fiche d'anomalie et passait en commission des modifications pour savoir qui payait la correction (Dassault ou l'état).

Share this post


Link to post
Share on other sites

A400M, tu crois que ça s'est passé comment ?

Ce que tu décris là est valable aussi bien pour le civil et le militaire. C'est la gestion de programme nominale, ce que j'appelle le bisounous. Tant mieux si ça se passe comme ça pour l'ATL2 dans l'ensemble.

Henri K.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure , Henri K. said:

A400M, tu crois que ça s'est passé comment ?

Ce que tu décris là est valable aussi bien pour le civil et le militaire. C'est la gestion de programme nominale, ce que j'appelle le bisounous. Tant mieux si ça se passe comme ça pour l'ATL2 dans l'ensemble.

Henri K.

A400M..., J'ai eu dans mon équipe Galileo un ingénieur mécanicien qui venait de ce programme et qui m'a dit qu'il y avait au départ des spécifications impossibles à tenir.

Share this post


Link to post
Share on other sites

qui vous dit que la furtivité est ratée sur le F35? Je vous touve tous tres severe envers cet avion, qui est encore dans ces jeunes annees... Notre rafou aussi a eu du mal et une gestation longue

Je doute tresfort que ce F35 soit le four annoncé...

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation

Donc c'est plus un recul par rapport au F-22 ??

Ce n'est pas le même cahier des charges non plus, on se focalise sur le discours LM, ce n'est pas çà qu'il faut regarder, c'est le "cahier des charges métier initial" comme le décrit très bien Henri avec tout ce qui va derrière. Le reste c'est de la com'

A la base le F35 est un avion tactique un camion à bombe, vous pourrez dire tout ce que vous voulez LM pourra galéjer comme ils veulent leur avion est un camion à bombe moderne certes mais rien de plus ...

Citation

Je suppose que tu décris la genèse d'un produit civil. Parce qu'en ce qui concerne l'ATL2 ça ne s'est pas du tout passé comme cela. Les études préliminaires ont consisté en un dialogue avec des opérationels représentant la marine, dans ce dialogue on leur disait ce qui était possible parmis leurs demandes, à quel prix, et quelles étaient les demandes incompatibles. On a fait en quelque sorte un peu de design to cost. Mais ensuite quand on a figé les spécifications et qu'elles ont été approuvées, il a fallu les respecter à 100% sauf demande d'évolution (payante) demandée par l'état major. Toute non conformité était traité avec une fiche d'anomalie et passait en commission des modifications pour savoir qui payait la correction (Dassault ou l'état).

L'ATL 2 est peut-être aussi un cas à part car la cellule et la motorisation sont identiques ou quasiment avec l'Atlantic, les spec étaient peut-être aussi plus faciles à atteindre dans ces conditions ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 11 minutes, mgtstrategy said:

qui vous dit que la furtivité est ratée sur le F35? Je vous touve tous tres severe envers cet avion, qui est encore dans ces jeunes annees... Notre rafou aussi a eu du mal et une gestation longue

Je doute tresfort que ce F35 soit le four annoncé...

Y a pas grand monde pour dire que le F-35 est un four.

Le hic est de lire avec pseudo preuve à l'appui que c'est une merveille, que le F-35 est que concrétisation de la pertinence des USA dans leur vision de la guerre du futur qui ne se fera que comme les USA l'imagine, que la meilleur réponse ne pouvait être que le F-35 aux défis de demain, et blablabla.

Il y a la pertinence du F-35 (j'ai pas envie de m'engager dans ce débat), il y aussi la gestion du projet qui est loin d'être bonne. Vu l'investissement qui a été fait dans le F-35, on ne devrait pas le comparer avec le Rafale qui a eu un investissement 10 fois plus faible. Et pourtant...

 

Au final, et je reprend ce que d'autres ont dit, le F-35 sera utilisé, il sera donc utile, il aura ses "faits d'armes", ses victoires, etc. Il n'empêche qu'à budget équivalent, on peut se dire qu'il y avait mieux à faire... Ça va impacter, et négativement, la défense des USA.

Edited by web123
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 8 minutes, pascal said:

L'ATL 2 est peut-être aussi un cas à part car la cellule et la motorisation sont identiques ou quasiment avec l'Atlantic, les spec étaient peut-être aussi plus faciles à atteindre dans ces conditions ?

C'est vrai qu'on a pas eu de problème pour l'avion lui-même, on a traité les obsolescences et c'est tout. Mais le système d'arme n'était pas si simple, les Américains étaient sur un concept analogue, le P3C update 4,  et ils ont du abandonner car cela leur coûtait trop cher! Et pourtant eux aussi n'avaient pas de problèmes d'avion. Je le sais très bien car j'étais en contact avec les équipes de lockheed à l'OTAN dans L'ISG-32 qui définissait l'interopérabilité des avions de patrouille maritime.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil said:

A400M..., J'ai eu dans mon équipe Galileo un ingénieur mécanicien qui venait de ce programme et qui m'a dit qu'il y avait au départ des spécifications impossibles à tenir.

Les miens m'entendent aussi dire : "Impossible un jour, mais pas pour toujours". :biggrin:

Une cellule, 8 clients différents, multipliés par un certain nombre de configuration différente pour chacun entre eux, c'est une difficulté qui est tout autre.

Henri K.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, web123 said:

Ça va impacter, et négativement, la défense des USA.

A mon sens les USA sont celui qui s'en tirent le moins mal dans l'histoire... ils avaient besoin d'un F117 ils auront un F117. La polyvalence il s'en foute un peu; au pire pour mettre le pied dans la porte d'un adversaire épais en air-air ils sortent leur F-22 et leur B-2 ...

Pour les autres pas contre à mon sens c'est du suicide de prendre un avion aussi peu polyvalent alors qu'il va bouffer absolument tous les budgets. Pour ceux qui envisagent l'acquisition comme un vulgaire pizzo envers le protecteur américains, et qui ne comptent pas s'en servir pour faire la guerre c'est un moindre mal, mais pour les autres ça risque de se payer très cher.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les anglais,  peut être pas pour rien qu'ils essayent de transformer l'eurofighter en EF-Diesel pour le minimum syndical, quand ils auront retirer le tornado.

Les autres Espagne,Italie,Allemagne, ils ne se mouillent pas beaucoup

Pour les US, le soucis et qu'ils n'ont que 187 F22

Edited by zx

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 4 heures , mgtstrategy said:

qui vous dit que la furtivité est ratée sur le F35? Je vous touve tous tres severe envers cet avion, qui est encore dans ces jeunes annees... Notre rafou aussi a eu du mal et une gestation longue

Je doute tresfort que ce F35 soit le four annoncé...

Le pentagone le dit, ou plus exactement inférieure aux attentes, ce qui peut remettre en cause la doctrine d'utilisation.

Vue de l'arrière, son réacteur manque cruellement de discrétion et certains angles de sa silhouette, discrets sous certaines longueurs d'ondes, amplifient exagérément l'écho radar sous d'autres longueurs d'ondes (En substance c'était ça...)

En bref, hormis pour une menace qui se présente de face, le F-35 semble présenter des vulnérabilités préoccupantes dans sa furtivité et il semble loin des performances du F-22 dans ce domaine, et même plus loin qu'attendu.

C'est qu'entre temps les radars AESA ont continué de progressé...

Un Raptor perdant l'atout de sa furtivité, reste un intercepteur et un avion de supériorité aérienne représentant une menace sérieuse, mais au nombre bien trop limité.

Un F-35 sans furtivité, c'est juste une brique volante hors de prix.

 

 

Edited by Kal
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mais est-ce que l'on connaît vraiment la capacité d'emport du F-35 ? Est-ce qu'il peut embarquer autant qu'un A-10, un F-18 ou un F-15 Strike Eagle

Autant je peux encore concevoir qu'il puisse faire un chasseur convenable dans certains scénarios, autant j'ai du mal à l'imaginer comme camion à bombes. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

@ Gally, soyons un peu sérieux, quelles îles sont actuellement sont actuellement (et dans le futur) un sujet de conflit entre l'Australie et la Chine ?

Autant je peux être d'accord par rapport au Japon, mais là encore, je vois mal celui-ci intervenir sans avoir les USA derrière lui. Et d'ailleurs, il suffit de voir que les USA sont à l'oeuvre pour rapprocher le Japon et la Corée du Sud. Plus d'ailleurs, face à l'imprévisiblité de la Corée du Nord que face à la Chine.

Là où je rejoint Pascal, c'est que le F35 est un camion à bombes, un vecteur d'armement destiné à s'approcher relativement près de son objectif qu'il pourra traiter à distance de sécurité, on parle quand même d'une centaine de kms pour les nouvelles SDB. Alors je veux bien que les antennes GSM et autres radars de la mort qui tue permettront peut-être de localiser un F35, mais pourront-ils vraiment les cibler ?

Désolé pour mon français un peu rugueux.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 6 heures , Kiriyama said:

Mais est-ce que l'on connaît vraiment la capacité d'emport du F-35 ? Est-ce qu'il peut embarquer autant qu'un A-10, un F-18 ou un F-15 Strike Eagle

Autant je peux encore concevoir qu'il puisse faire un chasseur convenable dans certains scénarios, autant j'ai du mal à l'imaginer comme camion à bombes. 

Wikipedia annonce 9 tonnes d'emport ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Sp.C3.A9cifications )

Edited by Desty-N

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sur 3/1/2016 at 18:13 , mgtstrategy said:

. Notre rafou aussi a eu du mal et une gestation longue

C'est pas pareil, nous notre principal problème c'est que le programme a été arrêté pendant 2 ou 3 ans, forcément quand tu reprend tu n'es pas au même niveau que si tu n'avais pas arrêté, et les résultats ne sont pas aussi "fluide" que dans l'autre hypothèse.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 8 heures , Kiriyama said:

Mais est-ce que l'on connaît vraiment la capacité d'emport du F-35 ? Est-ce qu'il peut embarquer autant qu'un A-10, un F-18 ou un F-15 Strike Eagle

Autant je peux encore concevoir qu'il puisse faire un chasseur convenable dans certains scénarios, autant j'ai du mal à l'imaginer comme camion à bombes. 

6800 kg, avec des emports externe sur 6 pilonnes, c'est à dire dans la plupart des missions, mais il perdra sa furtivité et deviendra aussi visible que le rafale, son avantage et d'être furtif comme le f117 avec sa soute pour le strike. et nous on aura un drone type neuron pour compenser.

 

Edited by zx

Share this post


Link to post
Share on other sites

Si tu pars sur la base de 4 SBD par point ... deux point interne et deux point externe ca fait tout de suite 16 bombes ... on est déjà dans une jolie camionnette.

Évidement la même chose sous un F-15 SE ... et tu as un bombardier digne des grande heure de la guerre froide :bloblaugh:

Rien qu'en ventral sur le F-15 on peu coller tranquillement 20 SDB ... sans utiliser les latéraux fuselage ni les points de voilure.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, OCB said:

Là où je rejoint Pascal, c'est que le F35 est un camion à bombes, un vecteur d'armement destiné à s'approcher relativement près de son objectif qu'il pourra traiter à distance de sécurité, on parle quand même d'une centaine de kms pour les nouvelles SDB.

Pour délivrer de l'armement a +100km un F-15 ne fait il pas autant l'affaire?

C'est un peu tout le souci. Le F-117 tirer des bombe laser et donc devait passer prés de l'objectif défendu, d’où l'impératif d’être non repéré.

Des lors qu'on se permet de bombarder depuis plus de 100km cette impératif s'émousse pas mal ... sauf a vouloir faire du bombardement stratégique tres loin derriere les lignes tres défendu ...

Or justement le USA affirme eux même que le F-35 n'est pas destiné a ce genre de bombardement stratégique contre un adversaire rugueux, que seul les B2 et F-22 ont les qualité requise etc.

Alors certes bombarder avec un avion discret c'est toujours moins risqué que de bombarder avec un avion moins discret ... mais si c'est pour bombarder avec deux fois moins d'avion je ne suis pas convaincu que ce soit un gros progrès.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les capacités de Spetra pour brouiller les radars adverses (http://www.air-defense.net/forum/topic/19566-syst%C3%A9me-de-brouillage-du-rafale/) m'ont fait réfléchir. Il me semble raisonnable de supposer que le JSF dispose de contre-mesure électroniques analogues.

Un forumeur avait demandé voici quelques temps comment améliorer le F-35.
Je me dis que le F-35 pourrait réussir lui aussi à perturber les moyens de détection de l'adversaire, même quand il se trouve en configuration non lisse:

Citation
Sur 29/12/2015 at 13:59 , Picdelamirand-oil said:

L'intégration d'un nouvel emport sur le Rafale n'est pas si facile non plus, c'est la raison pour laquelle le pod Talios a la même enveloppe extérieure que le pod Damocles. S'ils avaient été différent il aurait fallu faire une nouvelle campagne en chambre anéchoïde avec le Talios et tous les emports susceptibles d'être emportés avec lui (y compris les configurations où on a tiré une arme) afin d'identifier la signature au profit de SPECTRA.

Ton post m'a amené à me poser une question : Serait-il possible, ou envisagé, de standardiser la forme et la taille des pods (petit, moyen, grand)? Cela simplifierait l'adaptation de Spectra à un nouveau matériel, ainsi que la validation en chambre anéchoïde. Mais en même temps, cela éviterait  infliger autant de contraintes que pour le F-35, qui, par défaut, doit tout emporter en interne. (...)
http://www.air-defense.net/forum/topic/8043-le-jsf-menac%C3%A9-au-canada/?do=findComment&comment=934088

(Je vire mégalo, et je m'autocite)

Cela permettrait à l'avion américain d'emporter des matériels en externe sans trop dégrader sa furtivité. Il pourrait alors utiliser pleinement ses 7 à 9 tonnes de charges potentielles (plus que le F-16; me semble-t-il). Il réussirait donc à remplir son rôle de camion à bombes, voire de chariot à missiles air-air. Si la fusion des données marche correctement, cela donnerait un avion à l'aérodynamique discutable, mais qui assumerait son rôle de bombardier, sans trop d'escorte.

Je me demande si la future suite de guerre électronique américaine, la Next Generation Jammer ( https://en.wikipedia.org/wiki/Next_Generation_Jammer) ne pourrait pas remplir ce rôle? (http://aviationweek.com/awin/stealthy-jammer-considered-f-35 )
 
Gally estime que les israéliens doivent avoir une idée derrière la tète concernant le JSF. Je parierais bien qu'ils cherchent de ce coté (ça et l'achat de F-15 dernier modèles)
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Les capacités de Spetra pour brouiller les radars adverses (http://www.air-defense.net/forum/topic/19566-syst%C3%A9me-de-brouillage-du-rafale/) m'ont fait réfléchir. Il me semble raisonnable de supposer que le JSF dispose de contre-mesure électroniques analogues.

Un forumeur avait demandé voici quelques temps comment améliorer le F-35.
Je me dis que le F-35 pourrait réussir lui aussi à perturber les moyens de détection de l'adversaire, même quand il se trouve en configuration non lisse:

(Je vire mégalo, et je m'autocite)

Cela permettrait à l'avion américain d'emporter des matériels en externe sans trop dégrader sa furtivité. Il pourrait alors utiliser pleinement ses 7 à 9 tonnes de charges potentielles (plus que le F-16; me semble-t-il). Il réussirait donc à remplir son rôle de camion à bombes, voire de chariot à missiles air-air. Si la fusion des données marche correctement, cela donnerait un avion à l'aérodynamique discutable, mais qui assumerait son rôle de bombardier, sans trop d'escorte.

Je me demande si la future suite de guerre électronique américaine, la Next Generation Jammer ( https://en.wikipedia.org/wiki/Next_Generation_Jammer) ne pourrait pas remplir ce rôle? (http://aviationweek.com/awin/stealthy-jammer-considered-f-35 )
 
Gally estime que les israéliens doivent avoir une idée derrière la tète concernant le JSF. Je parierais bien qu'ils cherchent de ce coté (ça et l'achat de F-15 dernier modèles)

Pas sûr...

Le Rafale pour nous se doit d'être un couteau suisse.

Les américains avec leur moyens gigantesques (surtout que la genèse du F-35 ne date pas d'hier) ont plutôt une doctrine à base d'avions spécialisés dans la guerre électronique, comme l' EA-18G Growler, ou l'EA-6 Prowler et le F-111 Raven avant lui.

Edited by Kal

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Les capacités de Spetra pour brouiller les radars adverses (http://www.air-defense.net/forum/topic/19566-syst%C3%A9me-de-brouillage-du-rafale/) m'ont fait réfléchir. Il me semble raisonnable de supposer que le JSF dispose de contre-mesure électroniques analogues.

Un forumeur avait demandé voici quelques temps comment améliorer le F-35.
Je me dis que le F-35 pourrait réussir lui aussi à perturber les moyens de détection de l'adversaire, même quand il se trouve en configuration non lisse:

Je me demande si la future suite de guerre électronique américaine, la Next Generation Jammer ( https://en.wikipedia.org/wiki/Next_Generation_Jammer) ne pourrait pas remplir ce rôle? (http://aviationweek.com/awin/stealthy-jammer-considered-f-35 )
 

Comme tu le dit il est vraisemblable que le F-35 ait des capacités analogues à celles de SPECTRA, mais cela ne marche peut-être pas encore, vu les problèmes logiciels qui sont rapportés et la faible définition fonctionnelle du Block 2B. En plus il n'y a pas sur le F-35 d'antenne de brouillage dédiée, on ne peut brouiller qu'en utilisant l'antenne du Radar, donc en bande X et seulement sur l'avant de l'avion.

Quant au NGJ c'est un brouilleur qui ressemble à "Carbone" et qui a en commun avec SPECTRA de localiser la menace pour mieux la brouiller. J'avais fait (en anglais) une analyse comparée de Carbone et SPECTRA:

http://indiandefence.com/threads/eurofighter-typhoon-v-s-dassault-rafale-analysis.22158/page-864#post-365587

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nouvelle couille pour le F35, selon DSI un test de cybersécurité concernant la logistique a été annulé car il risquait d'endommager les systèmes de F35 existants...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,535
    Total Members
    1,550
    Most Online
    perso69man
    Newest Member
    perso69man
    Joined
  • Forum Statistics

    20,966
    Total Topics
    1,341,678
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries