Le F-35

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

C'est un point de vue qui se heurte à l'histoire du programme, déjà longue d'une vingtaine d'années. D'ailleurs ça me semble plus proche de l'intuition que d'une véritable pensée construite sur une bonne connaissance du sujet.

Merci du compliment. Il fait chaud au cœur. 

[rendbo]

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Google traduction donne ça

Qui peut se comprendre comme ça:

Gilmore rapporte que pendant les 30 premiers vols (total 76 heures de vol) "pas moins de 27 cycles de puissance electrique (comprendre démarrage électrique) ont été nécessaires pour obtenir que tous les systèmes fonctionnant fonctionnent entre le démarrage initial et le décollage", allant de plein "fer froid" avions redémarre ( comprendre qu'il ne se passe rien: on re essaye en démarrant à zéro) au recyclage composant ou batterie (comme il ne se passe décidément rien, il faut changer un des composants défectueux)

merci. J'avais donc bien saisi le sens, grace à toi j'ai maintenant les subtilités.

[Alexis]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

C'est un point de vue qui se heurte à l'histoire du programme, déjà longue d'une vingtaine d'années. D'ailleurs ça me semble plus proche de l'intuition que d'une véritable pensée construite sur une bonne connaissance du sujet.

De fait, c'est ta bonne connaissance du sujet qui te permet de construire une véritable pensée.

Heureusement que tu nous as démontré de manière répétée et convaincante avoir cette connaissance, sinon on en serait réduit à t'estimer au même niveau que les autres contributeurs, les arguments en moins. Tu imagines ?

 

[Boule75]

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Si le budget de la défense augmentait proportionnellement à l'inflation, ça se saurait.

D'accord là-dessus mais tu conviendra que c'est hors-cadre de notre discussion : ce n'est pas ça qui renchérit ou rend meilleur marché un avion si on fait de la concurrency intensive ou pas.

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Ceci dit, et sans trop chercher, on tombe sur des trucs comme ça : http://www.iss.europa.eu/uploads/media/Brief_27_Defence_inflation.pdf

Oui, mais là encore, hors-cadre je pense : l'optique est celle des coûts globaux vu du Ministre et je ne vois rien qui explique pourquoi les coûts s'accroîtraient  au sein d'un programme donné de manière mécanique : que les avions actuels coûtent plus cher que ceux d'il-y-a 5 ans, soit, que ces coûts aient augmenté - par avion - beaucoup plus vite que l'inflation, OK, mais ça ne démontre ni n'explique en rien pourquoi le char Machin, fabriqué en 2015, coûterait X fois plus cher que le même char produit 10 ans plus tôt, avec X très supérieur à l'inflation.

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

D'autres références existent dans les rapports d'audit (Cour des Comptes, GAO, NAO). Bref, le phénomène d'inflation existe et il est non négligeable.

On trouve aussi ce genre de papier qui traite spécifiquement de la concurrency : http://www.dau.mil/pubscats/ATL%20Docs/Sep-Oct10/Birchler%20sept-oct10.pdf.

Il va falloir que je le lise avant de te répondre, et ça va devoir attendre.

 

Et les multiples tests sur le F-35, est-ce que ça t'inspire quelque chose ? Leur multiplication te semble-t-elle inévitable dans ce cas d'espèce, et pourquoi ?

[Picdelamirand-oil]

Le JSF à l'honneur:

Citation

 Pour le cas envisagé, on est conduit à observer que le TTIP/TAFTA est en train de se transformer en une sorte de “JSF du libre-échange” tandis qu’Obama entame le terme ultime de son mandat, bien au-delà de la simple inutilité, mais bien comme un sympathique facteur d’accroissement du chaos. Ce super-président super-cool devrait lui aussi rester dans l’Histoire comme une sorte de “président-JSF”, tandis que l’élection présidentielle US produit elle-même un tel chaos s’accordant si bien avec le reste qu’on aura du mal à ne pas la baptiser la “présidentielle-JSF”.

http://www.dedefensa.org/article/bho-brexit-ttip-pavane-pour-un-president-defunt

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Merci du compliment. Il fait chaud au cœur. 

De rien. Ton "je pense qu'ils ont fait n'importe quoi" fait tout aussi chaud au coeur des gens concernés. Juste retour des choses, en somme.

Il y a 3 heures, Ezco a dit :

le principale intérêt de ces articles étant pour celles et ceux qui les écrivent. Parceque pour les personnes qui le vivent au quotidien honnetement l'intérêt est nulle (ces articles sont trop high level).

Quand une source ne plait pas, on la dénigre. Typique.

Il y en a d'autres. Il suffit de les chercher et je ne vais pas le faire à ta place.

Il y a 3 heures, Ezco a dit :

Une méthode c'est une boite a outil. Elle n'est pas bonne ou mauvaise en soit. c'est la manière et sur quoi tu l'utilises qui en fait l'intérêt. Dans le cas du F35 je ne sais pas si les problemes rencontrés sont imputables a la concurrency, ou si il en auraient eu moins.

Voilà qui est beaucoup mieux.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Heureusement que tu nous as démontré de manière répétée et convaincante avoir cette connaissance, sinon on en serait réduit à t'estimer au même niveau que les autres contributeurs, les arguments en moins. Tu imagines ?

J'imagine très bien que ton opinion m'en touche une sans faire bouger l'autre. T'es qui ?

[pascal]

On reste souple !

[DEFA550]

il y a 54 minutes, Boule75 a dit :

D'accord là-dessus mais tu conviendra que c'est hors-cadre de notre discussion : ce n'est pas ça qui renchérit ou rend meilleur marché un avion si on fait de la concurrency intensive ou pas.

On ne parle plus de la même chose.

[Alexis]

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

J'imagine très bien que ton opinion m'en touche une sans faire bouger l'autre. T'es qui ?

Comme toi, juste un contributeur anonyme. Et ma crédibilité ne peut être basée que sur ce que j'apporte à la discussion, en matière d'arguments construits comme de faits sourcés.

Je vais te la refaire aussi explicite que possible : quand tu réponds avec de simples affirmations déclaratives, qui plus est même pas polies, à un contributeur qui a fait l'effort de construire des arguments - qu'ils soient justes ou pas est une autre question - ta crédibilité est nulle. Elle est plus précisément négative, non seulement on n'a aucune raison de te croire, mais on en a même de penser que tu te trompes : sinon ferais-tu des réponses vides de tout argument et de tout fait, et serais-tu porté à l'impolitesse ?

Si tu veux être pris au sérieux, apporte des arguments et des faits, et respecte tes interlocuteurs.

Sinon, ne change rien c'est parfait.

 

 

[Shorr kan]

Il faut quand même lui reconnaître un mérite. ça constance à trouver de mauvaises excuses au programme F-35. Il n'y a pas à dire, cet avion a de la chance d'avoir une cheerleader pareil.

Du reste, et en ce qui me concerne pour clore ce dialogue de sourd, je suis sans cesse conforté dans ce que je pense de la concurrency  appliqué à la défense, c'est à dire que ça a surtout été inventé par des bureaucrates pour pérenniser les budgets et donner l'occasion aux fournisseurs de "ferrer" le client ; et de ce, ou plutôt de ces point de vues, c'est une invention absolument géniale. 

à bon entendeur.

[pascal]

il y a 24 minutes, Shorr kan a dit :

Du reste, et en ce qui me concerne pour clore ce dialogue de sourd, je suis sans cesse conforté dans ce que je pense de la concurrency  appliqué à la défense, c'est à dire que ça a surtout été inventé par des bureaucrates pour pérenniser les budgets et donner l'occasion aux fournisseurs de "ferrer" le client ; et de ce, ou plutôt de ces point de vues, c'est une invention absolument géniale. 

Je ne sais pas si ferrer le client est un terme adéquat ... la concurrency est également utilisée pour le programme Gerald Ford en l'absence de toute espèce de compétition entre industriel sur un des marchés les plus captifs qui soit ...

 

Je me répète mais une chose me fascine ici, c'est la propension à juger au vu d'information nécessairement parcellaires

il y a 28 minutes, Shorr kan a dit :

Il n'y a pas à dire, cet avion a de la chance d'avoir une cheerleader pareil.

Je pense que ce programme n'a absolument pas besoin de détracteurs ou de supporters. Il correspond à des besoins assumés et réfléchis. Il dérape quant à son coût, il se révèle long à dérouler ... et après ? qu'avons nous comme expertise pour en juger aujourd'hui du résultat final.

Mais SURTOUT nous ne raisonnons absolument pas au regard de la logique américaine dans ce dossier. A mon avis ne pas prendre cette donnée en compte c'est aller dans le mur.

Ce programme ira au bout parce qu'il correspond à une logique d'ensemble (militaire, politique et industrielle) et que cette logique est parfaitement assumée et va bien au-delà des questions de coût.

Les matériels susceptibles de s'opposer au F 35 sont dans les limbes s'ils existent un jour ...

 

wait and see

[kalligator]

Est-ce qu'un des superexperts du forum pourrait un avis sur les différents prix du JSF cités et argumenté plus haut...les différences sont telles que ça devient difficile d'y voir clair

[FATac]

S'il y a de telles différences, c'est probablement parce que le public auquel sont destinés chacun de ces chiffres diffère aussi.

A public différent, attentes différentes, approches différentes, intégration d'éléments différents. Ils ne sont donc pas comparable à moins de savoir dans le détail ce qu'ils recouvrent (ce dont peu de super-experts, et certainement aucun ici, n'est capable) et de faire les corrections qui s'imposent.

Faute de ces capacités, chacun voit midi à sa porte et prend les données qui l'intéressent pour justifier une position "pro" ou "con" sur la base de ces données partielles et parcellaires.

Ce programme n'a jamais été présenté de manière complète, transparente et impartiale. Maintenant, quand bien même il le serait, ses détracteurs comme ses promoteurs ignoreraient volontairement les éléments qui ne rentrent pas dans leur tableau.

Ce n'est pas une critique ... simplement un constat (parfois amer)

[Shorr kan]

On ne prêche en effet que des convertis. 

Mais laissez moi quand même partager un sentiment sur un point en particulier, si vous le permettez.

ça reviens de façon récurrente, mais il est souvent répété que dans le fond on ne sait pas grand chose de ce qu'il en est vraiment, qu'on est pas outillé pour en juger, que des choses, des logiques nous échappent certainement et qu'il ne faut pas se fier aux apparences....ecetera. 

Pourtant, nous sommes bombardé d'informations depuis pas mal de temps - presque 600 pages pardi ! - et assez concordantes pour signifier que les choses ne se déroulent pas comme prévus - c'est peu le cas de le dire. On me rétorquera qu'il en va de même pour tout les programmes ; mais vous en connaissez beaucoup qui se traînent autant de casseroles ? Moi pas.

Aussi, quand bien même nous n'aurions aucune information, la simple déduction à partir du cahier des charges demandant un avion furtif/supersonique/VSTOL/avec fusion de données/omniscient/ etsurtoutpascher....tout ça, permettait d'anticiper aisément que ce serait une aventure digne du voyage d'Ulysse.

Donc, sachant ça, entre autre que les faits et la logique n'aime pas beaucoup cet avion, je ne comprend pas l'attitude qui soutient le contraire. J'en suis dépité et mon intelligence se sent même un peu insulté - et je pense ne pas être le seul. Et surtout je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus ? ça a l'air si invraisemblable qu'un programme gouvernemental de cet ampleur déraille à ce point ? Qu'y a-t-il qui vous dérange dans l'idée que cet affaire est mal géré et l'appareil en général "mal branlé" puisque ça correspond à ce qu'on constate de visu ?

 

Enfin bon, et pour revenir à la phrase d'introduction, je n'espère convaincre personne. C'était juste histoire de mettre les points sur les "i".

[pascal]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Qu'y a-t-il qui vous dérange dans l'idée que cet affaire est mal géré et l'appareil en général "mal branlé" puisque ça correspond à ce qu'on constate de visu ?

Que l'affaire soit complexe et dérape oui incontestablement, mais moi ce qui me dérange c'est l'effet d'amalgame et le rejet en bloc.

On ne parle pas de l'Inde ou de la Chine ou parle d'une industrie qui qu'on le veuille ou non est la plus avancée en aéronautique militaire dans de nombreux domaines. Alors une fois de plus certes il y a des signes manifestes qui soulignent la complexité du programme son coût et ses retards aujourd'hui ... mais après ?

 

Gardons nous de conclusions hâtive au vu d'éléments forcément parcellaires, même s'il existe certaines évidence. Il convient de prendre pour référence le vécu de l'aéronautique militaire US; peut-on raisonnablement penser que ces gens qui conçoivent programmes sur programmes depuis que ce secteur existe puissent pondre un truc innommable, je ne pense pas.

 

Soyons patients ... en tout cas j'admire la propension générale à présenter les productions russes et chinoises comme des alternatives forcément valables sans les assortir des mêmes réserves que celles qui entourent le F 35 ...

[Bat]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Soyons patients ... en tout cas j'admire la propension générale à présenter les productions russes et chinoises comme des alternatives forcément valables sans les assortir des mêmes réserves que celles qui entourent le F 35 ...

+1!

... le tout alors qu'on dispose de beaucoup moins d'informations dessus et que, pour certaines, elles ne sont que des prototypes en quelques exemplaires dont on n'a pas la moindre idée des capacités, ou même du rôle potentiel. C'est peut-être un des ressorts de cette propension, d'ailleurs, puisqu'on ne sait pas à quoi sont destinés ces avions, qu'on n'a aucun écho de leurs essais (en-dehors de quelques communqiués de victoire grandiiloquents) etq ue par ailelurs on n'a pas la moindre idée du coût de ces programmes, c'est forcément que ce sont les panacées!

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Que l'affaire soit complexe et dérape oui incontestablement, mais moi ce qui me dérange c'est l'effet d'amalgame et le rejet en bloc.

...

Je ne fait pas d'amalgame, je juge sur pièce. Encore un peu et je croirais qu'on m'accuse d'affabulation.

 

il y a 9 minutes, pascal a dit :

...

On ne parle pas de l'Inde ou de la Chine ou parle d'une industrie qui qu'on le veuille ou non est la plus avancée en aéronautique militaire dans de nombreux domaines. Alors une fois de plus certes il y a des signes manifestes qui soulignent la complexité du programme son coût et ses retards aujourd'hui ... mais après ?

...

Justement, tout mon propos est de dire que ces dépassement ne sont pas le fait de la fatalité mais la conséquences de mauvais choix, pour x et y raisons.

 

il y a 11 minutes, pascal a dit :

...

Gardons nous de conclusions hâtive au vu d'éléments forcément parcellaires, même s'il existe certaines évidence. Il convient de prendre pour référence le vécu de l'aéronautique militaire US; peut-on raisonnablement penser que ces gens qui conçoivent programmes sur programmes depuis que ce secteur existe puissent pondre un truc innommable, je ne pense pas.

...

Je ne doute pas qu'il arriverons à quelques chose de potable, soit une plateforme essentiellement dédiée au combat BVR et au bombardement à distance de sécurité, soi l'essentiel des missions ; mais à quel prix et dans quel condition abracadabrantesque de développement ? 

 

il y a 15 minutes, pascal a dit :

...

Soyons patients ... en tout cas j'admire la propension générale à présenter les productions russes et chinoises comme des alternatives forcément valables sans les assortir des mêmes réserves que celles qui entourent le F 35 ...

Je suis patient et ne doute pas non plus que se sera un bestseller tant par le manque d'alternative que les forces de frappes économiques, politiques et diplomatiques derrière. Même s'ils leur faut encore à ans pour le faire arriver à maturité. Le XXIe siècle sera le siens.  

Quand aux russes et au chinois, merci de ne pas m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu. Encore que les 1er ont l'excuse de l'effondrement de l'URSS et les seconds d’être les derniers venus dans le club des grandes nations aéronautiques. De ce point de vue, les américain et leur immense expérience aéronautique sont d'autant moins pardonnable - pour ce qu'ils en ont à faire du "pardon" d'autrui...

 

Note: Je ne peux plus modifier mes posts.

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, pascal a dit :

Alors une fois de plus certes il y a des signes manifestes qui soulignent la complexité du programme son coût et ses retards aujourd'hui ... mais après ?

Les signes sont manifestes, que soulignent-ils? Tu as donné ta réponse mais personne ne le sait. On est plus dans le domaine de la raison mais de la foi. Et ma foi à moi c'est qu'ils soulignent le déclin des USA dans le domaine Aéronautique (et sans doute dans d'autres domaines).

[zx]

 

http://www.challenges.fr/entreprise/defense/20160422.CHA8225/dassault-espere-un-a-deux-contrats-rafale-en-2016.html

Citation

 

Le F-35 n'est "pas un bon avion"

Le Canada peut-il vraiment renoncer au F-35 et choisir le Rafale ?

Pour nous, le Canada n’est pas à proprement parler un prospect, mais une opportunité. Ce pays, grand allié des Etats-Unis, a fait un travail sérieux et neutre sur le F-35. L’audit canadien dit clairement que ce n’est pas un bon avion. Si le premier ministre, M. Trudeau, va au bout de cette logique et renonce au F-35, nous serions candidats avec le Rafale. Mais cela ne veut pas dire que nous gagnerions automatiquement. Nous aurions de toute façon à nous battre contre d’autres avions américains. Il faudrait être sûr que nous ne soyons pas là pour jouer les lièvres...

Comment Dassault peut-il exister face au rouleau compresseur américain, incarné par les plus de 2000 commandes du F-35 de Lockheed Martin ?

Dans les années 70, l’US Air Force a demandé à la Rand Corporation comment on faisait de si bons avions avec aussi peu de moyens. La réponse est simple : nous ne sommes ni les plus gros, ni les plus forts, mais nous avons gardé l’agilité et l’efficacité des origines. Nous avons fait seuls le Rafale, un des meilleurs avions du monde et le seul véritablement multi-rôles. Les Américains, avec des moyens monumentaux, sont incapables de faire la même chose avec le F-35, dont je constate qu’il n’est pas au niveau. Beaucoup de pays sont en train de se rendre compte de la stratégie américaine : vous cotisez auprès de l’Otan, et le retour industriel passe intégralement aux Etats-Unis. Les Européens embarqués dans le F-35 travaillent sur le programme, admis comme sous-traitants. C’est un cercle vicieux : les Etats-Unis ne transfèrent pas de technologie, et vous vous retrouvez dépendants d’eux, car vous n’avez plus les moyens technologiques de développer vos propres matériels. Vous ne pouvez donc plus être présents sur le coup d’après.

 

 

[Ezco]

2 hours ago, pascal said:

Que l'affaire soit complexe et dérape oui incontestablement, mais moi ce qui me dérange c'est l'effet d'amalgame et le rejet en bloc.

On ne parle pas de l'Inde ou de la Chine ou parle d'une industrie qui qu'on le veuille ou non est la plus avancée en aéronautique militaire dans de nombreux domaines. Alors une fois de plus certes il y a des signes manifestes qui soulignent la complexité du programme son coût et ses retards aujourd'hui ... mais après ?

 

Gardons nous de conclusions hâtive au vu d'éléments forcément parcellaires, même s'il existe certaines évidence. Il convient de prendre pour référence le vécu de l'aéronautique militaire US; peut-on raisonnablement penser que ces gens qui conçoivent programmes sur programmes depuis que ce secteur existe puissent pondre un truc innommable, je ne pense pas.

 

Soyons patients ... en tout cas j'admire la propension générale à présenter les productions russes et chinoises comme des alternatives forcément valables sans les assortir des mêmes réserves que celles qui entourent le F 35 ...

Les chinois ou les russes ils peuvent planter leur programme, ils n emmèneront pas les 2 tiers des forces aériennes européennes avec eux. 

Dans le fond pourquoi on a 600 pages de discussion sur ce topic, ce n est pas à cause d un antiaméricanisme primaire ou du voyeurisme. C est de mon point du vue parce que se programme siphonne les capacités de r&d et donc l indépendance de l Europe sur les 30 prochaines années et probablement plus. 

À partir du moment où on a une certaines idées de l Europe et de son rôle. On a pas d autre choix que de se poser la question de la valeur ajouter du sacrifice qui est fait. 

Ce sacrifice a-t-il été fait pour la 8eme merveille du monde prenant corps dans le F 35? Allons nous, europeens, bénéficier de retour en terme de techno qui justifie qu on se coupe un bras aujourd'hui?

J aurais idéaliser des programmes européens entre Saab, Dassault, ou une version modernisée du typhoon même si cela aurait pu signifié moins d export pour Dassault, cela aurait été de bonne guerre si j ose dire.

aujourdhui les anglais se sont sorti du programme moteur et dans leur rêves les plus fous auront un centre de maintenance avionic. D un autre coté le centre majeur de maintenance pour l Europe sera en Turquie.

On est en droit de poser le débat sur le résultat finale au regard de la promesse initiale qui a fait basculer les décisions en Europe.

Si nous en tant qu européens n allions pas payer le prix fort pour le F 35, on aurait des centaines de pages oui, mais après tout on se dirait aux les US font bien ce qu ils veulent de leur argent, et on aurait également salive sur certaines des technos du F 35. 

En l occurence se qu il se passe aujourdhui à bien trop impact pour notre futur a moyen terme pour le réduire à du voyeurisme ou un quelconque complexe d infériorité. 

[KnewEdge]

C'est HS mais pas vraiment, car siphonner les capacités de R&D de l'Europe fait surement partie intégrante des objectifs du programme F-35.

Le truc à comprendre je pense, c'est définir ce qu'on entend par l'Europe. C'est une limite territoriale plus ou moins définie, ok.

C'est devenu une institution politique dont le centre principal est à Bruxelles. A la base volonté de s'unir économique parce qu'on se pense trop petits chacun dans notre coin, et en plus on arrêtera pt etre de se suicider au niveau de nos puissances mondiales respectives. Bon après il y a différentes vues, l'Allemagne qui veut se refaire une économie et une réputation au calme, sans trop déranger l'oncle Sam. Et la France, avec notre Général, qui a bien l'ambition de l'utiliser comme support pour combler ses faiblesses économiques et accéder au rang de grande puissance. Le problème, c'est qu'il s'appuie sur l'Allemagne pour ça, et l'Allemagne elle a compris sa leçon car l'Oncle Sam y a été à grands coups de B-17 en 44-45 (et pt etre qu'ils leur ont promis la prédominance en Europe s'ils se calmaient pour ce qui est du reste du monde aussi). Donc nos copains germains, ils soutiennent pas trop le truc... et De Gaulle l'a senti assez vite venir. Il l'a tellement senti venir, que voir l'Europe se faire en partie bâtir par le marchand de Cognac Monet, très très très proche des milieux de Washington (il a été le conseiller de Roosevelt si ma mémoire est bonne le pépère)... il a eu des doutes... et il refuse l'entrée du Royaume Unis parce que ça ferait un peu trop d'Américains dans l'Europe quand même héhé. Donc bon De Gaulle et sa vision ont duré le temps qu'ils devaient durer, mais le poids de l'histoire fait qu'il était condamner à disparaitre, et voir sa vision de l'Europe partir aux oubliettes pour faire place à l'Europe Américaine.

Ainsi le sens de l'histoire va à la vassalisation de l'Europe et à toute perte d'autonomie stratégique, et Bruxelles est une courroie de transmission de cette dynamique !

Donc il est bien normal que les capacités d'indépendance européennes dans les technologies stratégiques de pointe passent également aux oubliettes. La France a encore les moyens d'une certaine autonomie car l'impulsion gaullienne (De Gaulle en est à la fois l'instigateur, mais aussi l'émanation de la volonté nationale de l'époque, sinon il n'aurait pas gouverné) perdure encore aujourd'hui, bien que fortement mise à mal (réintégrer l'OTAN, foutre le bordel en Libye, vente des Mistral Russes...).

Il n y a pas à s'offusquer du rôle de l'Europe de Bruxelles car elle ne trahit rien, au contraire elle joue pleinement son rôle. Ce que Poutine résume par "c'est un peu gênant de devoir aller à Washington pour parler à nos partenaires européens". Ou un Mitterrand sur son lit de mort "nous sommes en guerres avec les Américains, personne ne le sait mais ils veulent notre peau" (un truc dans le genre). Et c'est bien normal, car l'Europe de l'Ouest est la seule région au monde avec l'assise capitaliste suffisamment avancée pour potentiellement défier les Américains. Chinois et Russes sont très loin encore, les régimes qu'ils ont connus pendant des années le prouvent. La fameuse "arriération russe" ne s'est pas effacée d'un coup de baguette magique, et sortir un avion désigné comme 5th Gen n'y change rien.

Trappier voit parfaitement ce qu'il se passe et est très lucide sur la politique américaine, et encore mieux il le dit assez franchement, j'ai été surpris par son interview assez franche. En même temps c'est de plus en plus visible c'est vrai. Les US pompent la thune, développent leurs trucs, maitrisent la techno qu'ils gardent pour eux, et en plus ils forcent à acheter leur machin.... ça ressemble un peu à un empire ça non? ^^ Et oui, tel est le rapport de force !

En tous cas c'est cool d'écrire des messages ici, ça aide à clarifier la pensée !

[Alexis]

Il y a 17 heures, pascal a dit :

Je pense que ce programme n'a absolument pas besoin de détracteurs ou de supporters. Il correspond à des besoins assumés et réfléchis. Il dérape quant à son coût, il se révèle long à dérouler ... et après ? qu'avons nous comme expertise pour en juger aujourd'hui du résultat final.

Mais SURTOUT nous ne raisonnons absolument pas au regard de la logique américaine dans ce dossier. A mon avis ne pas prendre cette donnée en compte c'est aller dans le mur.

Ce programme ira au bout parce qu'il correspond à une logique d'ensemble (militaire, politique et industrielle) et que cette logique est parfaitement assumée et va bien au-delà des questions de coût.

C'est un point de vue.

A mon sens il a sa validité lorsque l'on sait peu de choses d'un programme donné, et aussi au début de l'exécution d'un programme. Bref, quand les informations sont trop parcellaires, justement.

Lorsque les informations de sources multiples, non seulement sur l'exécution du programme, mais sur les performances de la bête, commencent à s'accumuler - et dans le cas du F-35 cela fait des années - il est possible d'abandonner la réserve "certes tout cela a l'air mauvais vu de l'extérieur, mais forcément, forcément ils doivent savoir ce qu'ils font".

En se rappelant aussi qu'un programme une fois lancé, et une fois le client ferré du fait des dizaines de milliards déjà dépensés, des centaines d'exemplaires même non fonctionnels déjà produits, et de la crédibilité de tant de responsables petits, moyens et grands qui est engagée jusqu'au cou... il n'y a plus en pratique d'organe de décision centrale qui puisse vraiment faire retour sur le passé et prendre des décisions un peu fortes. Sans même parler de l'abandon, disons la suspension sine die de toute nouvelle production jusqu'à ce que le standard définitif - minimum Block 3F, plus sûrement Block 4 - soit au point sans réserve, "bon de guerre". Seule une rupture politique majeure pourrait mener à ce genre de décision.

 

Il y a 17 heures, pascal a dit :

Les matériels susceptibles de s'opposer au F 35 sont dans les limbes s'ils existent un jour ...

Voire...

L'évaluation néerlandaise JSF / Rafale / Eurofighter en 2001 donna des scores globaux de 6,97 / 6,95 / 5,85 sur un score maximal théorique de 8. C'est-à-dire que JSF et Rafale étaient évalués sur un pied d'égalité.

Le JSF fut choisi à cause de son prix prévu ainsi que de la puissance d'influence américaine.

Depuis, non seulement le JSF devenu F-35 a vu son prix exploser - son coût de production marginal est nettement supérieur à celui du Rafale - mais encore le calendrier a dérivé au point que la machine qui devait être prête pour 2012 est maintenant prévue pour 2022 (standard "Block 4"). Du côté Rafale, la version qui avait été proposée aux Néerlandais est en gros celle qui a été vendue aux Qataris et est proposée aux Emiratis. On parle d'un matos opérationnel.

Quand le F-35 sera opérationnel au niveau initialement prévu, c'est-à-dire dans six ans au mieux - et je dirai plus précisément si il est un jour opérationnel à ce niveau - il sera au mieux au niveau du meilleur Rafale d'aujourd'hui.

Au mieux, car dans le cours du développement du F-35, des questions de maintien des objectifs de performance initiaux ont été posées, et il n'est pas entièrement clair s'ils ont été maintenus mais décalés, ou si des compromis définitifs ont été faits.

Sur ce dernier point effectivement, wait and see.

[pascal]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

Quand aux russes et au chinois, merci de ne pas m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu.

Je ne pensais pas particulièrement à toi !

[Picdelamirand-oil]

il y a 56 minutes, Alexis a dit :

Quand le F-35 sera opérationnel au niveau initialement prévu, c'est-à-dire dans six ans au mieux - et je dirai plus précisément si il est un jour opérationnel à ce niveau - il sera au mieux au niveau du meilleur Rafale d'aujourd'hui.

Au mieux, car dans le cours du développement du F-35, des questions de maintien des objectifs de performance initiaux ont été posées, et il n'est pas entièrement clair s'ils ont été maintenus mais décalés, ou si des compromis définitifs ont été faits.

Sur ce dernier point effectivement, wait and see.

Il faut préciser que certaines dégradations sont actées par des réductions d’exigences, notamment en accélération et en virage.

D’après Wikipedia

Citation

The same 2010 report also noted performance degradation of the three variants; the sustained turn rates had been reduced to 4.6 g for the F-35A, 4.5 g for the F-35B, and 5.0 g for the F-35C. The acceleration performance of all three variants was also downgraded, with the F-35C taking 43 seconds longer than an F-16 to accelerate from Mach 0.8 to Mach 1.2; this was judged by several fighter pilots to be a lower performance level than expected from a fourth generation fighter.

Les dégradations sont représentées sur le graphique suivant:

Il faut noter que le F35C devient alors “hardly supersonic” car il utilise presque tout son carburant en PC pour tenter de dépasser la bosse transsonique. Il retombe alors au niveau des mauvaises performances supersoniques du F18 E/F (bien inférieur au F18 C/D dans ce domaine).

 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Les dégradations sont représentées sur le graphique suivant:

On va encore dire que je pinaille, mais ce graphique me dérange pour 3 raisons :

- Une recherche sur GoogleImage le trouve quasi-exclusivement sur des sites asiatiques

- Le temps d'accélération transsonique du F-35A, initialement voulu équivalent à celui d'un F-16C Blk50 DI0, a été allongé de 8 secondes et non de 23 secondes comme le montre ce graphique.

- L'écueil rencontré lors des tests est la conséquence de la "bosse transsonique". En dehors de ce domaine particulier, plusieurs sources indiquent que le F-35 accélère mieux qu'un F-16. Même si ça reste souvent assez vague, ce graphique ne laisse aucune doute et prétend largement le contraire, au moins pour le supersonique.

Bref, c'est plaisant pour l'oeil mais douteux, pour ne pas dire frelaté.