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Le F-35


georgio
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Il y a 17 heures, Dany40 a dit :

Deuxièmement ... sur un porte avion comme le Nimitz seulement la moitié des escadrons embarqués sont des escadrons de combat. Peut on imaginer que cette proportion augmente du fait de l'aspect plus polyvalent du F-35 ?? Par exemple, les appareils EW de soutien pourront ils être remplacer 1 pour 1 par des F-35 et leurs systèmes EW intégrés ?

Cela m'étonnerait pour les vingt prochaines années à moins de circonstances exceptionnelles. Pourquoi ? Parce que les EA-18G sont récents, voire même très très récents. Et ils en ont près de 500 environ, donc de quoi voir venir à ce niveau.

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Il y a 11 heures, virgin2 a dit :

Bonjour !
Je lisais un article sur Marcel Dassault ( http://www.opex360.com/2016/04/24/lhelice-eclair-innovation-lorigine-de-dassault-aviation/ ) et un passage m'a fait immédiatement penser au F-35 :
"Mais, on tire toujours des leçons d’une déconvenue. Et comme l’explique Dassault Aviation, cette dernière aura fait comprendre au jeune avionneur qu’il « ne faut jamais, sur un prototype, assembler trop d’éléments nouveaux. » D’où la politique des « petits pas » que Marcel Dassault suivra par la suite. Elle consiste à concevoir des prototypes avec des technologies connues et éprouvés en intégrant progressivement des innovations. "

Cela me semble être la définition pur et simple du F-35, un prototype avec bien trop d'éléments nouveaux. Qu'en pensez vous ?

On doit pouvoir dire aussi qu’il y a beaucoup d’éléments nouveaux sur le Rafale et que l’équipe a su le gérer avec une bonne conscience des risques associés.

Ceci dit, il est probable que les managers du F-35 soient tombés dans le syndrome de l’avion de combat "unique et en avance”. Les équipes ont dû se précipiter pour y accumuler leurs dernières idées sachant qu’il n’y aurait pas d’autres développements d’avion avant longtemps.

Difficile de les limiter surtout qu’il fallait que cet avion soit vraiment en rupture. Les budgets ont explosé et les erreurs aussi !

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il y a 59 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On doit pouvoir dire aussi qu’il y a beaucoup d’éléments nouveaux sur le Rafale et que l’équipe a su le gérer avec une bonne conscience des risques associés.

Ceci dit, il est probable que les managers du F-35 soient tombés dans le syndrome de l’avion de combat "unique et en avance”. Les équipes ont dû se précipiter pour y accumuler leurs dernières idées sachant qu’il n’y aurait pas d’autres développements d’avion avant longtemps.

Difficile de les limiter surtout qu’il fallait que cet avion soit vraiment en rupture. Les budgets ont explosé et les erreurs aussi !

Oui mais il y a également des éléments éprouvés sur le Rafale (plus que sur le F-35). Et surtout, les technologies du Rafale ont été maîtrisées avant de lancer la production, contrairement au F-35. 

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Il faut pas oublier non plus que dans l'histoire les programmes qui ont genèse difficile il y en un paquet. Le F-22 qui a l'air d’être devenue un modèle a eu de nombreux problèmes et surcoûts. Même le F-16 qui a ses début devait être un avion peu cher et simple a aussi eu une gestation difficile. La seul différence c'est qu'il y a une sorte d'inflation en terme de difficultés.

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Il y a 2 heures, virgin2 a dit :

Oui mais il y a également des éléments éprouvés sur le Rafale (plus que sur le F-35). Et surtout, les technologies du Rafale ont été maîtrisées avant de lancer la production, contrairement au F-35. 

Il y a eu aussi des problèmes en cours de production du Rafale. 

Sur ces problèmes, l’équipe Rafale a régulièrement montré sa capacité à trouver rapidement les causes racines et à appliquer des rattrapages sur les Rafale produit puis sur la production en cours.

Il reste problable que, sur le F35, ils ont eu de vrais problèmes, pas tous connus ... mais qu’ils ont aussi eu des erreurs de débutant:

f_35chooksideviewgraphic_566.gif

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3 hours ago, Picdelamirand-oil said:

On doit pouvoir dire aussi qu’il y a beaucoup d’éléments nouveaux sur le Rafale et que l’équipe a su le gérer avec une bonne conscience des risques associés.

Ceci dit, il est probable que les managers du F-35 soient tombés dans le syndrome de l’avion de combat "unique et en avance”. Les équipes ont dû se précipiter pour y accumuler leurs dernières idées sachant qu’il n’y aurait pas d’autres développements d’avion avant longtemps.

Difficile de les limiter surtout qu’il fallait que cet avion soit vraiment en rupture. Les budgets ont explosé et les erreurs aussi !

Plus que les technologies (c'est leur dada), c'est le concenter de requirements et de consensus qui a du également complexifier la chose: stealth, mono engine, decolage court et pas cher. Fallait oser, mais ils osent tous ces americains, c'est meme à ca qu'on les reconnait.

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il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a eu aussi des problèmes en cours de production du Rafale. 

Sur ces problèmes, l’équipe Rafale a régulièrement montré sa capacité à trouver rapidement les causes racines et à appliquer des rattrapages sur les Rafale produit puis sur la production en cours.

Il reste problable que, sur le F35, ils ont eu de vrais problèmes, pas tous connus ... mais qu’ils ont aussi eu des erreurs de débutant:

f_35chooksideviewgraphic_566.gif

Telle que j'interprète le texte, le fait que la pointe (apex) du nouveau point d'attache (hook point) soit en dessous du niveau du centre du câble avec le "câble au sol" (mais quel câble ??) serait problématique. Où comment - a priori - comprendre chaque mot d'une phrase sans rien comprendre de la signification globale de la dite phrase... :fachec:

Un commentaire éclairé de cette diapo s'impose ! S'il vous plaît !

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il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Un commentaire éclairé de cette diapo s'impose ! S'il vous plaît !

En bleu l'ancienne définition, en rouge la nouvelle. Le fait que l'apex du sabot de crosse soit sous le centre géométrique du câble d'arrêt (appontage) lui permet de l'accrocher, alors que l'ancienne définition avait une tendance marquée à passer au dessus de ce câble, normalement surélevé mais abaissé vers le pont par le passage des roues.

Edited by DEFA550
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Je crois qu'il y a surtout une différence d'époque médiatique entre le Rafale et le F-35 ... Aujourd'hui chaque point de mise au point au souci à rectifier sur le F35 fait les titres comme si cela remettait l'avion en question ...

Quand je me rappelle des premiers Rafale Marine qui se sont mis à rouiller à grande vitesse au contact de l'eau de mer ... J'imagine les titres si le F-35 connaissait le même problème ...

Leur étrange mode de Concurency aggrave sûrement cet aspect avec beaucoup plus d'appareils fabriqués avant mise au point opérationnelle et donc des bugs plus visibles ... mais étrangement ils ne semblent pas le remettre en cause j'ai cru lire que la Concurency était maintenue pour les chantiers des futurs porte avions 

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La "concurrency" est une règle de gestion qui vise à faire des économies. Dans le principe c'est un compromis qui cherche à réduire la durée de production pour limiter les effets coûteux de l'inflation et des obsolescences systèmes, le revers de la médaille étant de devoir modifier les avions produits en début de phase pendant la maturation. Le bilan global de l'opération (surcoûts en début de phase pour des gains en fin de phase) est voulu bénéficiaire, sinon ça n'a évidemment aucun sens.

Le principe lui-même a fait ses preuves et n'est pas discutable. En ce qui concerne le F-35, la question est de savoir combien va coûter la remise à niveau des premiers exemplaires et combien aurait coûté un étalement des livraisons pour en produire moins avant l'arrivée à maturité. Je pense que personne n'a ces données, ce qui relègue les critiques au rang d'affabulation.

Edited by DEFA550
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Le but est surtout de gagner du temps, et incidemment de l'argent.......ben oui, le temps c'est de l'argent !

Mais je suis très moyennement convaincu de la pertinence de cette méthodologie appliqué à un truc aussi expérimental et incertain que le développement d'un avion, et à fortiori quand il s'agit du X-Wing F-35.

 

Par contre je ne comprend toujours pas en quoi une procédure plus linéaire, étape par étape, expose plus à obsolescence qu'un développement fait en parallèle ? 

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il y a une heure, pascal a dit :

Le CVN 78 a effectivement été réalisé en application de ce principe.

Je sens une pointe de sarcasme...

La difficulté dans la mise en oeuvre de ce principe est de maîtriser correctement les risques afin de limiter l'ampleur (coût) des modifications à apporter après fabrication de sorte que ce coût d'excède pas le surcoût qui serait généré par un retard de livraison de plusieurs années, le temps de tout mettre parfaitement au point.

Ca ne met pas à l'abris des aléas, ni des problèmes non anticipés qui font grimper la facture des rétrofits au delà de ce qui était prévu. Ca n'implique pas non plus que la méthode est systématiquement plus coûteuse, loin de là.

Les exceptions confirment la règle, comme dit le dicton. Sortir des contre-exemples du chapeau n'apporte pas grand chose et ne prouve rien.

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il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Je sens une pointe de sarcasme...

La difficulté dans la mise en oeuvre de ce principe est de maîtriser correctement les risques afin de limiter l'ampleur (coût) des modifications à apporter après fabrication de sorte que ce coût d'excède pas le surcoût qui serait généré par un retard de livraison de plusieurs années, le temps de tout mettre parfaitement au point.

Ca ne met pas à l'abris des aléas, ni des problèmes non anticipés qui font grimper la facture des rétrofits au delà de ce qui était prévu. Ca n'implique pas non plus que la méthode est systématiquement plus coûteuse, loin de là.

Les exceptions confirment la règle, comme dit le dicton. Sortir des contre-exemples du chapeau n'apporte pas grand chose et ne prouve rien.

Dans ce cas, il y en a pas mal des contre exemples. C'est quand même récurent comme problème dans leur façon de gérer les programmes militaires au EU.

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il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Par contre je ne comprend toujours pas en quoi une procédure plus linéaire, étape par étape, expose plus à obsolescence qu'un développement fait en parallèle ? 

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la technologie évolue pendant que les systèmes nécessaires pour le design envisagé sont conçus, mis au point, fabriqués et mis en service avec un ensemble supérieur. A ce moment là, dans une procédure plus linéaire, ces systèmes sont déjà obsolètes et doivent être remplacés, ce qui revient à faire une sorte de MLU dès la livraison (voire le cas de l'EOTS du F-35, par exemple).

C'est pourquoi la tendance consiste à faire en sorte que tout arrive en même temps afin que ce qui est livré ne soit pas déjà soumis à des limitations opérationnelles (matériel livré moins performant que ce qui existe sur d'autres plateformes) ou de maintenance (pièces plus disponibles ou éléments difficilement réparables).

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Dans ce cas, il y en a pas mal des contre exemples. C'est quand même récurent comme problème dans leur façon de gérer les programmes militaires au EU.

Peut-être parce que la mémoire est sélective et ne retient que les problèmes.

Il n'en demeure pas moins que des études ont montré que les programmes les moins coûteux étaient ceux qui avaient un certain niveau de "concurrency" (dont je ne sais plus comment il est évalué). Les programmes qui en avaient moins, ou davantage, quelle qu'en soit la raison, voyaient leur coût exploser.

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il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la technologie évolue pendant que les systèmes nécessaires pour le design envisagé sont conçus, mis au point, fabriqués et mis en service avec un ensemble supérieur. A ce moment là, dans une procédure plus linéaire, ces systèmes sont déjà obsolètes et doivent être remplacés, ce qui revient à faire une sorte de MLU dès la livraison (voire le cas de l'EOTS du F-35, par exemple).

C'est pourquoi la tendance consiste à faire en sorte que tout arrive en même temps afin que ce qui est livré ne soit pas déjà soumis à des limitations opérationnelles (matériel livré moins performant que ce qui existe sur d'autres plateformes) ou de maintenance (pièces plus disponibles ou éléments difficilement réparables).

Je comprend la nécessité de faire correspondre les calendriers, mais pas celle d'aller le plus vite possible pour mettre en ligne l'avion. Je ne vois pas le lien.

Je trouve qu'il y a un truc pas logique dans le raisonnement, sans arriver à mettre le doigt dessus ; en tout cas c'est très contre intuitif.

Bon, je vais d'abord me pencher sur le sujet plus en profondeur et ton exemple de l'EOTS avant de me prononcer.

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

...

Peut-être parce que la mémoire est sélective et ne retient que les problèmes.

Il n'en demeure pas moins que des études ont montré que les programmes les moins coûteux étaient ceux qui avaient un certain niveau de "concurrency" (dont je ne sais plus comment il est évalué). Les programmes qui en avaient moins, ou davantage, quelle qu'en soit la raison, voyaient leur coût exploser.

Dis comme ça ce n'est plus le même problème. Forcément, démarrer en simultané des activités dans un cadre maîtrisé/connu n'est pas un problème. Tout est dans le "un certain niveau", dans le dosage. Mais dire ça, c'est ne rien dire.

Le truc c'est plus quand c'est appliqué à quelque chose de vraiment nouveau/inédit ; la méthode a beaucoup moins de légitimité.

Edited by Shorr kan
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il y a 37 minutes, Shorr kan a dit :

Le truc c'est plus quand c'est appliqué à quelque chose de vraiment nouveau/inédit ; la méthode a beaucoup moins de légitimité.

Y'a quoi de vraiment nouveau/inédit dans le F35 ?

Ils ont été très ambitieux sur le cahier des charges, mais je vois pas de grosse rupture technologique dessus : C'est loin d'être le premier avion furtif, ou a décollage vertical, ou avec fusion de données, ou avec soute à armement, etc...

Il y'a certes une accumulation de choix technologique ambitieux, mais pas forcément moins que l'exemple du rafale ou on a choisi de faire 1 seul avion pour en remplacer 6 ou 7.

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il y a 11 minutes, Kineto a dit :

Y'a quoi de vraiment nouveau/inédit dans le F35 ?

Ils ont été très ambitieux sur le cahier des charges, mais je vois pas de grosse rupture technologique dessus : C'est loin d'être le premier avion furtif, ou a décollage vertical, ou avec fusion de données, ou avec soute à armement, etc...

Il y'a certes une accumulation de choix technologique ambitieux, mais pas forcément moins que l'exemple du rafale ou on a choisi de faire 1 seul avion pour en remplacer 6 ou 7.

C'est justement de faire cohabiter tout ces aspects - souvent contradictoires entre eux- qui est nouveau. Le F-35 se voulait radicalement novateur.

Le Rafale c'est la prolongation très abouti du travail  et de l’expérience de  Dassault sur les deltas. Il y a plus de continuité que de rupture dans cet avion.  

Edited by Shorr kan
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il y a une heure, Shorr kan a dit :

Je comprend la nécessité de faire correspondre les calendriers, mais pas celle d'aller le plus vite possible pour mettre en ligne l'avion. Je ne vois pas le lien.

(...)

 Forcément, démarrer en simultané des activités dans un cadre maîtrisé/connu n'est pas un problème. Tout est dans le "un certain niveau", dans le dosage. Mais dire ça, c'est ne rien dire.

Le truc c'est plus quand c'est appliqué à quelque chose de vraiment nouveau/inédit ; la méthode a beaucoup moins de légitimité.

Le lien est que plus tu étales les livraisons, plus les derniers exemplaires coûtent cher (inflation), et plus il faut refondre régulièrement les systèmes pour traiter les obsolescences (déjà fait 3 fois sur le Rafale, par exemple). Attendre que les systèmes soient au point (testés sur quoi, d'ailleurs ?) avant de lancer la production, c'est décaler l'entrée en service des derniers exemplaires et générer des surcoûts substantiels. Et c'est là qu'un programme sans concurrency finit par coûter plus cher qu'un programme bien échelonné.

Pour la seule inflation, une prolongation de 5 ans des livraisons à raison de 100 avions par an à 100 millions pièce, du fait d'un décalage initial dans le programme, et avec une inflation annuelle de 1,5%, le surcoût atteint 2,3 milliards.

Effectivement, tout est dans le dosage, et ça veut bien dire qu'il y a une réflexion derrière tout ça, avec des estimations, des certitudes, et une prise de risque. Rien n'est vraiment nouveau ou inédit, tout découle d'études de faisabilité, de briques technologiques connues qui participent à la levée des risques dans le développement des systèmes. Au final il y a des problèmes à résoudre, ce qui est inévitable, mais aucun de nature à jeter le programme dans une impasse ou aboutissant sur une impossibilité.

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il y a 40 minutes, DEFA550 a dit :

Le lien est que plus tu étales les livraisons, plus les derniers exemplaires coûtent cher (inflation),

Euh... non, je ne crois pas : sauf à ce que tous les prototypes soient payés en totalité d'avance en comptabilisant l'inflation prévisionnelle (ça n'arrivera pas :-), je pense que ton raisonnement est faux. Si le proto n°0 vaut 10€ et le proto n°5 11€ (à cause de l'inflation), les recettes de l'état dans le même temps auront elle aussi progressé grosso-modo avec l'inflation, et donc en € constants, ça ne change rigoureusement rien.

il y a 40 minutes, DEFA550 a dit :

et plus il faut refondre régulièrement les systèmes pour traiter les obsolescences (déjà fait 3 fois sur le Rafale, par exemple). Attendre que les systèmes soient au point (testés sur quoi, d'ailleurs ?) avant de lancer la production, c'est décaler l'entrée en service des derniers exemplaires et générer des surcoûts substantiels. Et c'est là qu'un programme sans concurrency finit par coûter plus cher qu'un programme bien échelonné.

Pour la seule inflation, une prolongation de 5 ans des livraisons à raison de 100 avions par an à 100 millions pièce, du fait d'un décalage initial dans le programme, et avec une inflation annuelle de 1,5%, le surcoût atteint 2,3 milliards.

Pour la même raison, le raisonnement sur l'inflation ne tient pas.

il y a 40 minutes, DEFA550 a dit :

Effectivement, tout est dans le dosage, et ça veut bien dire qu'il y a une réflexion derrière tout ça, avec des estimations, des certitudes, et une prise de risque. Rien n'est vraiment nouveau ou inédit, tout découle d'études de faisabilité, de briques technologiques connues qui participent à la levée des risques dans le développement des systèmes. Au final il y a des problèmes à résoudre, ce qui est inévitable, mais aucun de nature à jeter le programme dans une impasse ou aboutissant sur une impossibilité.

Vu de moi, la pratique de la concurrency doit se limiter assez strictement à la construction de ce qui est nécessaire pour des tests unitaires dans un processus de stabilisation des bases. Là on franchement l'impression qu'ils ont été beaucoup trop vite, en produisant très vite pour la formation des techniciens et des pilotes, pour l'IOC des Marines, etc, etc...

Un autre point m'étonne, qui a trait à la masse des tests : est-elle spectaculairement supérieure à ce qui avait nécessaire pour le Rafale, par exemple (3 versions aussi, même si elles ont beaucoup plus de choses en commun), la disponibilité de l'avion les plombe-t-elle, ou l'intensité des tests est-elle infiniment moindre que celle pratiquée par Dassault ?
J'ai regardé avec beaucoup d'intérêt le documentaire signalé dans le fil Rafale à ce propos, où l'on voit Yves Khénervé et les ingés de Dassault en phase de tests : peu d'avions, équipe intégrée (pilotes, ingés, techniciens + j'imagine quelques administratifs dédiés), organisation très ramassée et réactive, et rythme intensif. Manifestement les tests visant à la mise au point des commandes numériques servent également à la validation de la tenue de l'avion au stress mécanique ; en même temps des équipes de techniciens du constructeur assimilent l'avion en profondeur et remontent leurs remarques et constats directement aux concepteurs et fabricants, etc, etc...

Je ne serais pas surpris que les ambitions de production de LM, et les objectifs plus politiques du programme F-35, aient interdit ce type de méthode de développement intégré très réactif, au profit d'une organisation infiniment plus lourde, avec beaucoup, beaucoup de paperasse et de procédures formalisées, beaucoup de réunions, de déplacements, de livrables, de coordination, beaucoup moins efficace en fait.
Du point de vue de LM, produire beaucoup tout de suite c'était s'assurer de l'irréversibilité du programme, même si aucun des appareils produits actuellement n'est apte à faire quoi que ce soit de militaire à l'exception de shows of force, et pas trop souvent encore, et seulement quand il fait beau.

A toi DEFA :-)

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Au final est ce que l'inflation est une donnée à prendre en compte ?

Je dépense 1€ aujourd'hui, et avec 50% de taux d'inflation au cumulé sur 10 ans, dans 10 ans je paierai 1,50€.

Bon ok, vu comme ça, je préfère payer 1€ que 1,5€. Mais si on suit le principe d'inflation, tout augmente, que ce soit les dépenses comme les recettes.

Oui c'est sur, ma baguette de pain, ma bière et mon café coûte plus cher qu'il y a 20 ans. Mais n'ais-je pas plus de moyens ? il faut surtout regarder si en rapport de mon pouvoir d'achat, mon pain me revient plus ou moins cher, c'est là la vraie comparaison !

Donc c'est pour ça que les programmes se calculent avec une monnaie et une position de cette monaie dans le temps afin de pouvoir la réévaluer avec le temps et mettre à jour les chiffres, mais rien de plus.

Si je veux acheter 10 cafés, que finalement je n'en prends que 5 de suite et 5 étalés dans le temps, ok les 5 autres vont coûter plus cher, car au moment où je vais les acheter leur valeur numéraire aura augmentée. Mais est-ce que le coût réel aura changé ? Je ne le crois pas. Parce que si on remet le coût de ces 10 cafés à la valeur de l'euros à une date précise, ils ne m'auront pas coûtés plus cher.

La seule différence étant que si je prends 10 cafés de suite, certainement que le patron me fera un prix, parce qu'au final il passera moins de temps à me faire les 10 que 1 + 1 +1, etc.

Je serais assez d'avis de clore tous ces débats concernant l'inflation car ils n'ont que peu d'effet réel sur les prises de décision au niveau du sujet qui nous intéresse. A moins que quelqu'un ne contre-argumente.

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il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Au final est ce que l'inflation est une donnée à prendre en compte ?

Il n'y a pas de débat :

  • si on fait partie des gens qui manipulent la monnaie, qui gèrent la trésorerie et rédigent les contrats, oui
  • sinon, pour avoir des comparaisons pertinentes, on la neutralise en parlant en € constants d'une certaine année.

Après on peut débattre des modalités de calcul des € constants, de la prise en compte des effets de change, voire du sexe des anges, mais sûrement sur un autre fil !

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