georgio

Le F-35

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Oui et non. Non, ca ne dit pas que le F-35 est un échec annoncé. Si, c'est un problème grave vu que la théorie de l'energy maneuverability est celle sur laquelle se base tout le combat aérien rapproché américain. Les F-15 et F-16 avaient été conçus en se basant lourdement dessus. Il va donc falloir repenser tout le système de combat aérien rapproché occidental pour le F-35 : développer de nouvelles tactiques, faire "désapprendre" et réapprendre pas mal de choses aux pilotes... Et je ne crois pas que cela ait été anticipé par le pentagone. On peut compenser en jouant sur d'autres points forts (F-22, BVR), et je ne doute pas que les Américains sauront s'adapter, mais ca va mettre du temps... de l'argent... et probablement demander du retour sur quelques mauvaises expériences.

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il y a une heure, Rob1 a dit :

1ère conclusion du rapport :

Désavantage par rapport à quoi, on se le demande. D'ailleurs la recommandation dérivée :

Le rapport n'est pas un test sur la valeur relative du F-35 et du F-16, mais il donne une info sans ambigüité : le F-35 est inférieur en terme d'energy maneuverability par rapport à un F-16D avec deux bidons externes. Et fait une recommandation pour compenser ce manque d'énergie en améliorant d'autres aspects via le réglage des CDVE.

 

Bonjour,

Ne pensez vous pas qu'un bureau d'études, quel qu'il soit, essaye DES LE DEPART d'avoir une machine qui soit la plus performante possible dans la limite des choix faits?  et l'avion est loin de son premier vol...  il est censé être assez mature.

Modifier les réglages des CDVE?  si ca ne tient qu'à cela, étonnant que ca n'est pas été fait dés le départ.  Visiblement ce n'est pas le cas et je doute qu'un simple "réglage" suffise pour améliorer le comportement de l'avion.

Edited by Bon Plan
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Bon sang, mais c'est bien sûr, le réglage des CDVE !!! On avait oublié de les régler avant l'excercice, c'est ballot

Voilà, c'est fait, on obtient un Su-35. :bloblaugh:

Je pense qu'en réalité, seul un très bon viseur de casque et des missiles hyper manoeuvrants, ce vers quoi semble évoluer le Sidewinder, pourront sauver le F-35 du naufrage en combat à vue, car ils vont niveler en partie les disparités de performances dans ce domaine.

Edited by Kal

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il y a 55 minutes, Bon Plan a dit :

Bonjour,

Ne pensez vous pas qu'un bureau d'études, quel qu'il soit, essaye DES LE DEPART d'avoir une machine qui soit la plus performante possible dans la limite des choix faits?  et l'avion est loin de son premier vol...  il est censé être assez mature.

Modifier les réglages des CDVE?  si ca ne tient qu'à cela, étonnant que ca n'est pas été fait dés le départ.  Visiblement ce n'est pas le cas et je doute qu'un simple "réglage" suffise pour améliorer le comportement de l'avion.

La réponse est juste que les réglages en question servent à optimiser uniquement les performances du F-35 dans son domaine de vol propre ... Il n'est pas questions essayer de lui fournir des caractéristiques d'un F-16 dans ce domaine ...

Comme vous le dites bien ils savent depuis longtemps l'échelle des capacités de l'avion ... C'est uniquement de l'optimisation dans les parties extrêmes du domaine de vol ...

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il y a une heure, Rob1 a dit :

Oui et non. Non, ca ne dit pas que le F-35 est un échec annoncé. Si, c'est un problème grave vu que la théorie de l'energy maneuverability est celle sur laquelle se base tout le combat aérien rapproché américain. Les F-15 et F-16 avaient été conçus en se basant lourdement dessus. Il va donc falloir repenser tout le système de combat aérien rapproché occidental pour le F-35 : développer de nouvelles tactiques, faire "désapprendre" et réapprendre pas mal de choses aux pilotes... Et je ne crois pas que cela ait été anticipé par le pentagone. On peut compenser en jouant sur d'autres points forts (F-22, BVR), et je ne doute pas que les Américains sauront s'adapter, mais ca va mettre du temps... de l'argent... et probablement demander du retour sur quelques mauvaises expériences.

 

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Bonjour,

Ne pensez vous pas qu'un bureau d'études, quel qu'il soit, essaye DES LE DEPART d'avoir une machine qui soit la plus performante possible dans la limite des choix faits?  et l'avion est loin de son premier vol...  il est censé être assez mature.

Modifier les réglages des CDVE?  si ca ne tient qu'à cela, étonnant que ca n'est pas été fait dés le départ.  Visiblement ce n'est pas le cas et je doute qu'un simple "réglage" suffise pour améliorer le comportement de l'avion.

Je vais ressasser une de mes obsessions, mais il me semble que les israéliens avaient réussi quelque chose dans le genre avec un de leurs anciens avions:

Citation

(...) Sur des bases scientifiques qu'ils mettront très généreusement à disposition du chef de l'Equipe d'expérimentation opérationnelle (major EMG Carrel), les Israéliens ont constaté que la seule partie du domaine de vol de leurs Mirage qui s'avère supérieure en performance à leur adversaire traditionnel qu'est le MiG 21 est très en deçà de la limite de vitesse minimum, respectivement d'incidence maximum fixée par le constructeur Dassault.

Ils la considèrent comme injustifiée à basse altitude et à basse vitesse et décident de l'ignorer. Ils procèdent à des manœuvres ahurissantes pour des pilotes de Mirage "traditionnels" comme le sont les deux Suisses. Evoluant dans la zone rouge de l'incidence-mètre "Adhémar", ils se fient aux seuls signes avertisseurs aérodynamiques (buffeting) annonçant l'imminence d'une perte de contrôle. Cette façon d'évoluer demande non seulement un talent certain mais surtout un entraînement soutenu. Les accidents sont d'ailleurs nombreux mais sous la pression d'une menace aérienne constante, les Israéliens n'ont guère de choix. (...)

http://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea15b.html

Certes autres temps autres mœurs. Cependant, non seulement la chose s'avère possible, mais les pilotes de Tsahal ont réussi avec -relativement- peu de moyens.

Reste à savoir si LM acceptera qu'on touche à une partie quelconque de son sacro saint logiciel (sur ce point précis, je fais confiance à Tel Aviv pour obtenir gain de cause :happy:)

Edited by Desty-N
Mots oubliés

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il y a une heure, Rob1 a dit :

Oui et non. Non, ca ne dit pas que le F-35 est un échec annoncé. Si, c'est un problème grave vu que la théorie de l'energy maneuverability est celle sur laquelle se base tout le combat aérien rapproché américain. Les F-15 et F-16 avaient été conçus en se basant lourdement dessus. Il va donc falloir repenser tout le système de combat aérien rapproché occidental pour le F-35 : développer de nouvelles tactiques, faire "désapprendre" et réapprendre pas mal de choses aux pilotes... Et je ne crois pas que cela ait été anticipé par le pentagone. On peut compenser en jouant sur d'autres points forts (F-22, BVR), et je ne doute pas que les Américains sauront s'adapter, mais ca va mettre du temps... de l'argent... et probablement demander du retour sur quelques mauvaises expériences.

Vous avez raison sur l'historique, mais je crois qu'il faut aussi nuancer la faiblesse de maniabilité du F-35. Oui ils ont mis en retrait l'importance de cette caractéristique dans le JSF, mais ils n'ont pas non plus conçu une brique volante ...

Les essais auraient montré des capacités en terme d'angle d'attaque et d'accélération qui permettent de dégager des tactiques efficaces pour le combat rapproché .... Et n'oublions pas que le F-35 est opérationnel en lisse alors que les autres avions de type F-16 doivent eux se charger en armes, bidons et pods divers pour faire de même 

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Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

Vous avez raison sur l'historique, mais je crois qu'il faut aussi nuancer la faiblesse de maniabilité du F-35. Oui ils ont mis en retrait l'importance de cette caractéristique dans le JSF, mais ils n'ont pas non plus conçu une brique volante ...

Les essais auraient montré des capacités en terme d'angle d'attaque et d'accélération qui permettent de dégager des tactiques efficaces pour le combat rapproché .... Et n'oublions pas que le F-35 est opérationnel en lisse alors que les autres avions de type F-16 doivent eux se charger en armes, bidons et pods divers pour faire de même 

Ce que tu cites n'est pas, selon moi un avantage. Un bidon ventral et 6 missiles air air n'handicaperont pas un F16. S'il est chargé en reservoirs externes et en armement lourd, il peut, au pire, les larguer d'urgence. La soute du f-35 et sa configuration aérodynamique ne pouvant être "largués", il reste sans solution de secours.

Donc en combat aérien, on oppose pas des avions chargés à ras la gueule de munitions sachant qu'en situation réelle, ils auront tout largué.

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il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Donc en combat aérien, on oppose pas des avions chargés à ras la gueule de munitions sachant qu'en situation réelle, ils auront tout largué.

S'ils en arrivent là, c'est que leur escorte n'a pas réussi à faire son boulot et qu'ils n'ont pas réussi à fuir le combat. Autant dire que c'est un double échec qui ne présage rien de bon pour la suite.

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Le 17 juillet 2016 à 21:28, bubzy a dit :

Ce que tu cites n'est pas, selon moi un avantage. Un bidon ventral et 6 missiles air air n'handicaperont pas un F16. S'il est chargé en reservoirs externes et en armement lourd, il peut, au pire, les larguer d'urgence. La soute du f-35 et sa configuration aérodynamique ne pouvant être "largués", il reste sans solution de secours.

Donc en combat aérien, on oppose pas des avions chargés à ras la gueule de munitions sachant qu'en situation réelle, ils auront tout largué.

Je ne cite pas cela en pensant à un avantage pour le F-35. Je crois difficile d'être sûr de la comparaison réelle de maniabilité entre un F-16 équipé de missiles et un F-35A en lisse ... Les pilotes de test disent que le F-35 est très proche du F-16 dans cette situation ce que je ne trouve pas illogique ... Disons juste que l'avantage d'être full opérationnel en lisse permet au F-35 de compenser au moins en partie son manque d'agilité par rapport au F-16

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il y a 16 minutes, Dany40 a dit :

Je ne cite pas cela en pensant à un avantage pour le F-35. Je crois difficile d'être sûr de la comparaison réelle de maniabilité entre un F-16 équipé de missiles et un F-35A en lisse ... Les pilotes de test disent que le F-35 est très proche du F-16 dans cette situation ce que je ne trouve pas illogique ... Disons juste que l'avantage d'être full opérationnel en lisse permet au F-35 de compenser au moins en partie son manque d'agilité par rapport au F-16

il y a  fort a parier qu'un F35 avec des GBU de 500lb en soute les larguera en urgence,  comme tout autres fighter "classique" s'il en arrive au dogfight :)

.la soute ne supprime pas tout les inconvénients des charges externes !

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On sait quelle est la limitation en facteur de charge lors de l'emport de charge lourdes des F35 en soute, hors soute?

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Les militaires UK viennent de donner des précisions sur le planning du déploiement du F-35.

http://www.theregister.co.uk/2016/07/08/philip_dunne_uk_will_have_24_f35s_by_2023/

L’avion  sera déclaré« prêt à combattre » en 2018. Les essais sur leur PA seront aussi faits en 2018. En 2023, 24 seront livrés en tout. Pendant plusieurs années ensuite, leur flotte restera à ce niveau.

Le PA peut transporte en tout 36 F-35B. Mais il ne restera pas vide. Les Marines USA proposent de mettre leurs propres F-35B dans le PA. Inutile de dire que la Royal Navy est énervée d’avoir à reconnaitre que sur le plus gros de ses bateaux, elle a besoin d’un renfort Américain pour le faire marcher. Donc officiellement, cela n’arrivera jamais. Les F-35 embarqués viendront en majorité de l’UK. Seul un complément minoritaire viendra des USA…

En réalité, il n’y aura au mieux que 12 F-35 UK embarqués en même temps. Faites vos calcul vous-même sur la taille du complément. Heureusement pour l’amour propre de la Royal Navy, avec les camouflages prévus, il sera difficile aux journalistes de faire la différence.

Initialement, un F-35 anglais aurait du voler au dessus de leur PA pour la cérémonie d’inauguration il y a deux ans. Malheureusement, ce vol a été annulé suite à un incident moteur sur un autre appareil. Et impossible de trouver un Harrier UK en état de vol : ils ont tous été vendu aux USA… Il a fallu en urgence trouver un vieil avion de collection à hélice pour être le premier avion à défiler. Le seul Harrier à cette inauguration était Espagnol.

Ce survol d’un F-35 anglais vient d’avoir lieu avec deux ans de retards.

f35_flypast_hms_queen_elizabeth_mod.jpg?

 

Les militaires UK prévoyaient à terme d’acheter 138 F-35 a une date (fin de la décennie 2030) . 36*2 pour les 2 PA et un complément dont le nombre et les modèles exact variaient suivant les réflexions. Que des F-35B pour limiter les couts de maintenance et de formation ? Quelques F-35A pour diminuer les couts d’achats et profiter du meilleur rayon d’action ?

Maintenant, il n’y a plus qu’un seul vrai PA de prévu. L’autre n’aura pas les protections nécessaires à l’utilisation du F-35B.

Pour financer l’achat de tout ces F-35, les militaires UK avaient prévu de faire des économies sur tout les autres avions. Les Tornados sont arrêtés alors qu’ils leur restaient du potentiel. Les Eurofighter existant n’auraient pas été améliorés et pas de Tranche 3 achetée. Enfin si des Tranches 3 auraient été achetés comme le gouvernement UK s’était engagé. Mais ils auraient été revendus en intégralité tout de suite à Ryad. Les ventes UK vers Ryad ne comptent pas comme un export pour l’Eurofighter.

Le problème avec ce plan c’est qu’il laisse l’UK avec une flotte vieillissante et limitée en attendant d’avoir une flotte de F-35 suffisante pour agir.

Maintenant, avec Poutine, les provocations d’avions Russes sont nombreuses et menaçantes : bombardiers, avions d’attaques.

Le plan a été remis en cause. Il y a du budget pour l’Eurofighter : nouvelles armes,  nouveaux équipements. Ils vont même acheter des tranches 3. Cet achat a été effectué sous contrainte de Ryad. En effet, ce pays a affirmé qu’il n’achèterait pas de tranche 3 si l’UK n’en achetait pas.

Officiellement, le plan d’acheter 138 F-35B reste d’actualité. Mais l’intégralité de l’argent nécessaire n’est plus là. Et le besoin aussi n’est plus aussi important. Avec le Tranche 3, l’UK va avoir en nombre des avions neufs.

Edited by Marcus
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@Marcus Sans compter la chute de la £ depuis le Brexit s'ils les achètent en $ (ce qui est plus que probable...). On en était à -15% il y a peu.

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Il y a 1 heure, Marcus a dit :


Les militaires UK viennent de donner des précisions sur le planning du déploiement du F-35.

http://www.theregister.co.uk/2016/07/08/philip_dunne_uk_will_have_24_f35s_by_2023/

L’avion  sera déclaré« prêt à combattre » en 2018. Les essais sur leur PA seront aussi faits en 2018. En 2023, 24 seront livrés en tout. Pendant plusieurs années ensuite, leur flotte restera à ce niveau.

 

Juste pour apporter une ou deux précisions mineures sur le calendrier, d'après Flight Global, en 2018, c'est simplement une IOC pour les avions basés à terre qui est annoncée (sans que les critères qui conduisent à la déclarer ne soient connus). L'IOC pour les avions basés sur un porte-avions britannique n'est prévue qu'en 2020 tandis la FOC (full opérational capability ) n'est prévue que pour 2023.

 

Pour rappel, l'IOC du F35B chez les Marines c'est juillet dernier, l'IOC du F35A de l'Air Force devrait intervenir avant la fin de l'année et pour le F35C de la Navy on part sur une IOC prévue entre aout 2018 et février 2019 (source).

Edited by funcky billy II
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La place du F-35 dans l'arsenal anglais est fortement assurée tout particulièrement parce qu'il incarne un retour d'une vrai capacité aéronavale pour les britanniques ... Qu'il est le seul à pouvoir leur apporter avec la version F-35B. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne vont pas retarder les achats ....

La vrai inquiétude pour moi c'est l'accès offert à la Turquie au programme F-35. Imaginer Erdogan avec ce type d'arme de pointe à sa disposition me pose souci ... Et les derniers événements ne donnent pas matière à être rassuré ...

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le F35 sans support de maintenance et des pièces venant des USA, il ne volera pas longtemps. c'est pas le genre d'engin qu'on répare avec des bouts de cable.

en plus il doit y avoir une backdoor appellée oncle sam dans le système informatique.

Edited by zx

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Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

La place du F-35 dans l'arsenal anglais est fortement assurée tout particulièrement parce qu'il incarne un retour d'une vrai capacité aéronavale pour les britanniques ... Qu'il est le seul à pouvoir leur apporter avec la version F-35B. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne vont pas retarder les achats ....

La vrai inquiétude pour moi c'est l'accès offert à la Turquie au programme F-35. Imaginer Erdogan avec ce type d'arme de pointe à sa disposition me pose souci ... Et les derniers événements ne donnent pas matière à être rassuré ...

Le f35B n'est pas a classer au niveau aéronaval au même titre que les appareils catobar. Ce n'est pas pour rien que chez les US il est destiné aux Marines, c'est un appareil de support pour des opérations amphibies, il y a une logique dans les qualités et les défauts de cet appareil. Toi tu te mues en VRP de LM pour vendre une capacité aéronavale qui n'existe pas. Les britons n'aurons pas de vraie capa aéronavale, pas sans des appareils avec une plus importante allonge et une meilleure capacité d'emport et encore moins sans appareils de guet aérien embarqué. Ils auront juste un peu mieux qu'avec les Harrier, mais rien de nouveau en terme capacitaire, surtout avec 8 appareils embarqués d'ici 2023 2025...

Quand à la turquie je rêve qu'elle achète ses 100 F35, au moins le système ALIS prendra tout son intérêt, empêcher Erdogan de faire décoller ses avions en appuyant sur un bouton.

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il y a 25 minutes, Toratoratora a dit :

Quand à la turquie je rêve qu'elle achète ses 100 F35, au moins le système ALIS prendra tout son intérêt, empêcher Erdogan de faire décoller ses avions en appuyant sur un bouton.

Pas de ça ! Les israéliens seraient capables de les subvertir et de les convertir en drones...

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il y a une heure, Toratoratora a dit :

Le f35B n'est pas a classer au niveau aéronaval au même titre que les appareils catobar. Ce n'est pas pour rien que chez les US il est destiné aux Marines, c'est un appareil de support pour des opérations amphibies, il y a une logique dans les qualités et les défauts de cet appareil. Toi tu te mues en VRP de LM pour vendre une capacité aéronavale qui n'existe pas. Les britons n'aurons pas de vraie capa aéronavale, pas sans des appareils avec une plus importante allonge et une meilleure capacité d'emport et encore moins sans appareils de guet aérien embarqué. Ils auront juste un peu mieux qu'avec les Harrier, mais rien de nouveau en terme capacitaire, surtout avec 8 appareils embarqués d'ici 2023 2025...

Quand à la turquie je rêve qu'elle achète ses 100 F35, au moins le système ALIS prendra tout son intérêt, empêcher Erdogan de faire décoller ses avions en appuyant sur un bouton.

Il y a mieux que l’empêcher de décoller : calibrer l'altimétrie 200 pieds trop bas. le F35 laboure le champs, et si le client ne veut pas se retrouver avec une demie flotte ridicule, il ne lui reste plus qu'à repasser à la caisse...

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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Pas de ça ! Les israéliens seraient capables de les subvertir et de les convertir en drones...

Ça fera au moins un pays à qui le JSF sera utile !! :biggrin::biggrin: (Ok, je --->)

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Le 20/07/2016 à 21:47, zx a dit :

le F35 sans support de maintenance et des pièces venant des USA, il ne volera pas longtemps. c'est pas le genre d'engin qu'on répare avec des bouts de cable.

en plus il doit y avoir une backdoor appellée oncle sam dans le système informatique.

En effet.  Je suppute qu'ALIS doit permettre de mettre en "OFF" un avion depuis un simplet shelter au milieu du désert du Nevada.

Et pas besoin de F35 pour qu'Erdogan soit dangereux.  Il dispose déjà d'un bien jolie flotte de F16.

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Le 21 juillet 2016 à 00:16, Toratoratora a dit :

Le f35B n'est pas a classer au niveau aéronaval au même titre que les appareils catobar. Ce n'est pas pour rien que chez les US il est destiné aux Marines, c'est un appareil de support pour des opérations amphibies, il y a une logique dans les qualités et les défauts de cet appareil. Toi tu te mues en VRP de LM pour vendre une capacité aéronavale qui n'existe pas. Les britons n'aurons pas de vraie capa aéronavale, pas sans des appareils avec une plus importante allonge et une meilleure capacité d'emport et encore moins sans appareils de guet aérien embarqué. Ils auront juste un peu mieux qu'avec les Harrier, mais rien de nouveau en terme capacitaire, surtout avec 8 appareils embarqués d'ici 2023 2025...

Quand à la turquie je rêve qu'elle achète ses 100 F35, au moins le système ALIS prendra tout son intérêt, empêcher Erdogan de faire décoller ses avions en appuyant sur un bouton.

Ne jouons pas sur les mots et je ne suis le VRP de personne ... restons sur les faits ... le F-35B permet aux anglais de déployer une force aérienne depuis des navires de guerre tout simplement, et les anglais n'ayant pas l'ambition budgétaire de se doter de véritables porte-avions ce type d'appareil "Harrier like" est leur meilleure option et l'idée même d'avion CATOBAR est donc totalement hors sujet pour le futur proche de la tactique navale britannique.

Même si cette solution peut paraitre aux rabais pour certains, d'autres relèvent que le F-35B est beaucoup beaucoup plus qu'un simple Harrier-like en terme de capacités tactiques et opérationnelles. On peut vouloir le nier mais avec cet avion les britanniques obtiennent une capacité de déploiement depuis leurs navires d'avions de Strike à forte capacité de pénétration et à haute survivabilité, un schéma que seul le F-35 peut leur permettre d'obtenir avec leurs navires de Classe Queen Elizabeth puisqu'ils ont renoncé à en faire des porte-avion pouvant déployer des avions CATOBAR (si cela avait été le cas ils auraient acheté des F-35C)

 

Edited by Dany40

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à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Oui ils se sont bien fait entuber. (les Anglais)

Cà on est en droit de le penser ... si le F-35 s'avère être hors propos par rapport aux contextes stratégiques et tactiques à venir comme certains l'affirment il fera sans aucun doute sale temps pour les acheteurs exports du F-35,

http://www.thedrive.com/the-war-zone/4291/could-the-f-35-become-the-biggest-electronic-intelligence-collection-system-ever-devised

Could the F-35 Become the Biggest Electronic Intelligence Collection System Ever Devised?

Un article posant quelques questions faisant écho à mes interrogations sur l'importance (l'impact ??) de certains systèmes du F-35 moins mis en lumière en général ... les capacités ELINT du F-35 en particulier et l'impact stratégique d'une prolifération assez nouvelle d'appareils dotés de capacités de ce type.

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