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Le F-35


georgio
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il y a 42 minutes, rendbo a dit :

"Nous et la Chine" ou "nous et la Russie" ? :chirolp_iei:

Dans un premier cas tu vexes Dorf', dans l'autre Henry'...

Et si je dis la Chine et la Russie, je vexe tout le forum c'est ça ? :bloblaugh:

Bon, alors je botte en touche, et je dis Clinton et Trump :biggrin:

Non, ce n'est pas un HS : ils risquent de faire disparaitre plus de JSF que tout les SAM du monde.
L'une par la réduction de format du programme (difficilement évitable), et l'autre ... qui menace de stopper le programme.

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il y a une heure, Dany40 a dit :

Alors je vais donner un coup de main .... premier post datant de août 2015 :

Ma rhétorique n'a pas variée ... mais il est évident que le simple fait d'émettre une hypothèse différente du scénario d'absolu catastrophe annoncé fait passer le malheureux auteur pour un pro-américain dévoué voir un suppôt de Lockheed Martin .... Ce que je ne suis absolument pas ...

Dans ce premier post tu disais:

Citation

Je suis globalement d'accord mais il faut regarder les retards par rapport au contexte où le F-35 est censé servir ... Aujourd'hui et pour encore au moins 5 ans les F-16 et F-18 sont suffisants pour maintenir une supériorité aérienne . Le F-35 devra être prêt pour 2020-2025 dans l'optique d'une opposition réelle de 5 eme génération russe ou/et chinoise ... 

Cela signifie que d'après toi l'objectif d'avoir un F-35 complètement opérationnel en 2012 n'était pas pertinent?

Je te rappelle que cet objectif était celui de 2001 et que celui d'aujourd'hui 15 ans après est 2023. C'est à dire que en 15 ans l'horizon s'est rapproché de 11 ans en 2001 à 7 ans maintenant. Ce qui signifie que chaque fois que l'on consomme une année de délai, l'horizon se rapproche d'un trimestre. Ce qui signifie donc que pour rapprocher l'horizon de 7 ans, il faudra un délai de 28 ans, ce qui nous amène à 2044.

Tu vas me dire IOC. Moi je compare les dates de fin prévue des développements. Par exemple la date de 2012 était une date où les britanniques pouvaient utiliser leur F-35 B sur leur porte avion avec leurs armes britanniques. Ce ne sera possible qu'avec le block 4 et encore on ne sait pas si ce sera block 4A ou block 4B. En effet plus le temps passe et plus les objectifs initiaux sont répartis dans différents blocks qui sont réputés disponibles de plus en plus tard. Par exemple le F du Block 3F signifie Final et pourtant les anglais devront attendre le block 4 !

Après toutes ces explications ma question est:

Est tu sûr que les F-16 et F-18 seront suffisants pour maintenir une supériorité aérienne jusqu'en 2044? Et d'ailleurs sont ils suffisants contre des SU-35? 

Dans ce premier post tu dis aussi:

Citation

Le F-35 de l'USMC sera envoyé sur le terrain uniquement dans 2 ans ... Au Japon .. D'ici là les appareils auront eu une mise a jour logiciel , la fusion de donnée aura été optimisée et le canon sera pleinement opérationnel ...

Cela veut dire quoi l'IOC si il faut attendre 2 ans avant d'envoyer le F-35 sur le terrain? Là tu transforme un défaut en avantage? 

Pour ce qui concerne la mise à jour logicielle, normalement la version 2B et la version 3I était la même mais la version 3I tourne sur des processeurs plus récents que la version 2B. Comme ils étaient en retard sur la version 2B et que cela ne devait pas se voir ils ont repoussé à des versions ultérieures (3I, 3F, et 4) les fonctions qu'ils n'arrivaient pas à mettre au point à temps. De ce fait la version 3I est maintenant différente de la version 2B mais elle est quand même inférieure à l'objectif qu'ils s'étaient fixé pour 2B. Toutes ces explications pour dire qu'une mise à jour logicielle passera par une version 3 et que cela nécessite un rétrofit des calculateurs.

Dans la version actuelle 3I ils sont tout content parce qu'ils ont réussi à ce que le radar ne la fasse planter que toute les 8 heures en moyenne. Pour l'instant on ne nous a pas dit ce qui se passe en combat si au moment où tu as besoin de ton radar ça fait planter le système.

Toujours dans ce premier post tu dis encore:

Citation

Il faut vraiment insister sur la révolution technologique mais aussi idéologique (concernant la façon de mener la guerre aérienne ) que le F-35 incarne ... Il est le seul avion à intégrer totalement dans son concept une projection de ce que sera la guerre future. C'est une plate forme vouée à utiliser des tactiques et des armes qui ne sont mêmes pas encore au point ce qui en soit est assez dingue ...

Alors si le Rafale correspond parfaitement à nos besoins aujourd'hui c'est pas grâce aux études menées dans les années 90 mais c'est par hasard?

Quant à utiliser des tactiques et des armes qui ne sont mêmes pas encore au point, ta remarque m'éclaire sur l'approche américaine qui les a conduit à déclarer l'IOC aussi prématurément.

Citation

Si les stratèges US ont vu juste le F-35 sera sans partage l'avion le mieux adapter aux combats à l'orée 2030 ... Mais s'ils se sont plantés il sera très certainement hors sujet et devra subir de coûteuses modifications ...

Le problème c'est que tu tiens pour acquis qu'il sera au point en 2030. Il est vrai que jusqu'à présent ma propre estimation était 2031 au lieu de 2044.

J'ai un truc à faire alors je ferais mes autres remarques plus tard.

Edited by Picdelamirand-oil
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Citation

... Et çà, pour le grand passionné de géostratégie que je suis, j'avoue que c'est assez fascinant de voir une posture géostratégique globale s'incarner aussi totalement dans un seul système d'armes ... L'impact de tout cela risque d'être énorme, que ce soit un échec ou une réussite.

Le F-35 est un vecteur, point barre. Tu es passionné de géostratégie, alors tu devrais comprendre que le seul véritable enjeu énorme pour les décennies à venir, est la capacité des USA à se maintenir au sommet de la pyramide, en tant que seule hyperpuissance mondiale. Si c'est le cas, même un F-35 navrant, déployé par milliers, au milieu d'un dispositif global, suffira probablement à leur octroyer une certaine domination planétaire. En revanche, si ce n'est pas le cas, même un X-Wing ne leur suffirait pas à réaliser leurs ambitions.

Edited by Kal
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Il y a 20 heures, Dany40 a dit :

Et çà, pour le grand passionné de géostratégie que je suis, j'avoue que c'est assez fascinant de voir une posture géostratégique globale s'incarner aussi totalement dans un seul système d'armes .

Comme le sous entend Kal le Lightning 2 n'est qu'une brique d'un ensemble, c'est là toute la différence avec l'avant; l'intégration de sous ensemble au sein d'un système plus vaste et plus cohérent, les Américains ré-inventent la notion de système d'armes on raisonne désormais en systèmes de systèmes.

Il n'est que de voir l'organisation prévalant à la mise en oeuvre de l'arme aérienne aujourd'hui ne serait ce pour traquer du pick up dans le désert

 

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il y a 16 minutes, pascal a dit :

Comme le sous entend Kal le Lightning 2 n'est qu'une brique d'un ensemble, c'est là toute la différence avec l'avant; l'intégration de sous ensemble au sein d'un système plus vaste et plus cohérent, les Américains ré-inventent la notion de système d'armes on raisonne désormais en systèmes de systèmes.

Il n'est que de voit l'organisation prévalant à la mise en oeuvre de l'arme aérienne aujourd'hui ne serait ce pour traquer du pick up dans le désert

 

A noter que les Chinois par exemple ne parlent plus d'un tel ou tel vecteur depuis un moment, dans la quasi-totalité des reportages et des articles, c'est "le système global" qui ressort le plus souvent et qui est valorisé.

Dans toutes les analyses qu'ils font sur le F-35, le vecteur lui-même est analysé mais dans un cadre global et intégré, jamais de manière détachée et individuelle.

Je ne connais pas la vision côté russe, mais les pays "omni-directionnels" en général ne parlent plus de vecteur seul.

Henri K.

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Le 10/08/2016 à 03:55, Ciders a dit :

Tss. American Aviation Inc., ça pète plus.

Nan : World's Best Av. inc.

Tout est  "world's best" :  hamburgers, mustard, bier...

Le 10/08/2016 à 04:53, pascal a dit :

certainement pas, le Pentagone ne veut pas d'un seul interlocuteur tout puissant, il y aura toujours au moins deux constructeurs

Ca offre plus de place pour les revolving doors surtout, plus de possibilités de recasage pour les généraux, lobbyistes, parlementaires, experts, etc... En pratique, le client se fait toujours enfler en duopole comme en monopole.

Il y a 13 heures, Picdelamirand-oil a dit :

http://breakingdefense.com/2016/08/air-force-declares-f-35a-ioc-major-milestone-for-biggest-us-program/

Là on voit bien la duplicité des Américains. Si l'air force n'achète pas la quantité prévue, le prix du F-35 va encore augmenter et ce n'est pas le seul client qui va faire défaut. Je pense à la Turquie en particulier et aux 100 F-35 qu'elle doit acheter.

D'ailleurs ils devraient répercuter la totalité de l'ardoise sur les seuls - têtes de - turcs, tiens.

Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

Bon, alors je botte en touche, et je dis Clinton et Trump :biggrin:

Non, ce n'est pas un HS : ils risquent de faire disparaitre plus de JSF que tout les SAM du monde.
L'une par la réduction de format du programme (difficilement évitable), et l'autre ... qui menace de stopper le programme.

Trump n'est pas difficile à acheter : il n'inquiète pas LM.

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Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dans ce premier post tu disais:

Cela signifie que d'après toi l'objectif d'avoir un F-35 complètement opérationnel en 2012 n'était pas pertinent?

Je te rappelle que cet objectif était celui de 2001 et que celui d'aujourd'hui 15 ans après est 2023. C'est à dire que en 15 ans l'horizon s'est rapproché de 11 ans en 2001 à 7 ans maintenant. Ce qui signifie que chaque fois que l'on consomme une année de délai, l'horizon se rapproche d'un trimestre. Ce qui signifie donc que pour rapprocher l'horizon de 7 ans, il faudra un délai de 28 ans, ce qui nous amène à 2044.

Tu vas me dire IOC. Moi je compare les dates de fin prévue des développements. Par exemple la date de 2012 était une date où les britanniques pouvaient utiliser leur F-35 B sur leur porte avion avec leurs armes britanniques. Ce ne sera possible qu'avec le block 4 et encore on ne sait pas si ce sera block 4A ou block 4B. En effet plus le temps passe et plus les objectifs initiaux sont répartis dans différents blocks qui sont réputés disponibles de plus en plus tard. Par exemple le F du Block 3F signifie Final et pourtant les anglais devront attendre le block 4 !

Après toutes ces explications ma question est:

Est tu sûr que les F-16 et F-18 seront suffisants pour maintenir une supériorité aérienne jusqu'en 2044? Et d'ailleurs sont ils suffisants contre des SU-35? 

Dans ce premier post tu dis aussi:

Cela veut dire quoi l'IOC si il faut attendre 2 ans avant d'envoyer le F-35 sur le terrain? Là tu transforme un défaut en avantage? 

Pour ce qui concerne la mise à jour logicielle, normalement la version 2B et la version 3I était la même mais la version 3I tourne sur des processeurs plus récents que la version 2B. Comme ils étaient en retard sur la version 2B et que cela ne devait pas se voir ils ont repoussé à des versions ultérieures (3I, 3F, et 4) les fonctions qu'ils n'arrivaient pas à mettre au point à temps. De ce fait la version 3I est maintenant différente de la version 2B mais elle est quand même inférieure à l'objectif qu'ils s'étaient fixé pour 2B. Toutes ces explications pour dire qu'une mise à jour logicielle passera par une version 3 et que cela nécessite un rétrofit des calculateurs.

Dans la version actuelle 3I ils sont tout content parce qu'ils ont réussi à ce que le radar ne la fasse planter que toute les 8 heures en moyenne. Pour l'instant on ne nous a pas dit ce qui se passe en combat si au moment où tu as besoin de ton radar ça fait planter le système.

Toujours dans ce premier post tu dis encore:

Alors si le Rafale correspond parfaitement à nos besoins aujourd'hui c'est pas grâce aux études menées dans les années 90 mais c'est par hasard?

Quant à utiliser des tactiques et des armes qui ne sont mêmes pas encore au point, ta remarque m'éclaire sur l'approche américaine qui les a conduit à déclarer l'IOC aussi prématurément.

Le problème c'est que tu tiens pour acquis qu'il sera au point en 2030. Il est vrai que jusqu'à présent ma propre estimation était 2031 au lieu de 2044.

J'ai un truc à faire alors je ferais mes autres remarques plus tard.

Attention je ne citais ce vieux post que pour illustrer le fait que je n'avais jamais défendu le fait que le F-35 serais sans aucun doute le plus formidable avion de combat jamais construit .... pour le reste il faudrait remettre dans le contexte de la discussion mais je peux répondre tout de même aux points en gras :

- La pertinence de la date de 2012 comme mise en service n'est pas en cause ... plus tôt un appareil est disponible mieux c'est. La question c'est de savoir à quel point le F-35 aurait été utile depuis 2012 pour permettre aux USA de maintenir leur politique de défense à l'international. En gros il s'agit de savoir si l'absence du F-35 (avec les capacités spécifiques qu'on lui prête) a réellement pénalisé l'armée US sur ces 4 dernières années. La réponse se trouve dans les rares et très symboliques déploiements du système d'arme le plus proche étant disponible : le F-22 Raptor.

Les rares déploiements du Raptor ont été plus des actions de dissuasion conventionnelle que des actions où il a été déterminant par ses capacités spécifiques face à des adversaires pouvant mettre hors jeu F-16, F-15 et F-18. Cette réalité de terrain doit éclairer sur le rôle premier que va remplir le JSF lors de ses premières années, c'est à dire le rôle de menace technologique forçant les adversaires à concevoir et déployer des réponses adaptées et couteuses.

Pour la date réelle de mise en servie du F-35, j'ai déjà exprimé ici mes soupçons sur l'honnêteté du duo USAF+LM dans leur présentation des prévisions pour cet appareil auprès des décideurs politiques ... Pour moi ils étaient conscients que ce serait nettement plus long et plus couteux que ce qu'ils ont bien voulu dire, mais ils étaient aussi conscient qu'ils avaient le temps d'arriver au terme du programme. La ligne rouge stratégique a ne pas franchir c'est de ne pas se retrouver avec des J-20 et des Pak-Fa déployés en nombre marquant en unités opérationnelles sans avoir des F-35 en service en face. Vous me parlez du SU-35 qui est en effet un appareil marquant, mais je ne pense pas que les américains le considère réellement comme un "Game Changer" face à leur flotte F-16/F-18/F-15 modernisée et leurs quelques chiens de garde "F-22" disponibles.

Enfin, concernant le système des IOC pour le cas spécifique du F-35 .. pour moi ce sont de non évènements. Ces IOC sont de grands cirques médiatiques destinés entre autre aux décideurs politiques et aux futures acheteurs étrangers qui critiquent avec raison l'allongement des délais de mise en service de l'avion. Il est totalement évident qu'à la vue du nombre d'avion à produire, du nombre de pilotes à former et du nombre de soucis restant à régler l'appareil ne sera pas prêt pour 2016.

Je l'ai déjà dit sur ce forum ... la date réaliste pour moi se situe aux alentours de 2020 pour le début d'une entrée en service progressive .. Il y a d'ailleurs une news nouvelle intéressante qui montre la mise sous pression de LM de la part des décideurs US pour une capacité opérationnelle pleine dans 2 ans :

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-08-09/lockheed-s-f-35-deals-barred-until-air-force-vouches-for-fixes

NB : L'envoi des F-35B au Japon sera sûrement bien réel ... mais ils n'y vont sûrement pas pour faire le coup de poing contre les chinois tout de suite ... demandez vous en quoi cela peut être intéressant d'exposer ce modèle spécifique de F-35 au Japon .... un indice : Classe Izumo.

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Il y a 6 heures, Kal a dit :

Le F-35 est un vecteur, point barre. Tu es passionné de géostratégie, alors tu devrais comprendre que le seul véritable enjeu énorme pour les décennies à venir, est la capacité des USA à se maintenir au sommet de la pyramide, en tant que seule hyperpuissance mondiale. Si c'est le cas, même un F-35 navrant, déployé par milliers, au milieu d'un dispositif global, suffira probablement à leur octroyer une certaine domination planétaire. En revanche, si ce n'est pas le cas, même un X-Wing ne leur suffirait pas à réaliser leurs ambitions.

C'est en gros exactement cela ... sauf que tu devrais t'intéresser de plus près à la logique et aux défis qui seront ceux de la mécanique militaire US devant permettre aux USA de maintenir leur politique d'hégémonie. 

L'élément géostratégique le plus important pour les américains, c'est le fait implacable que le monde anciennement bipolaire à exploser en une mosaïque de forces et de menaces. Ces menaces sont majoritairement moins importantes que l'ex URSS individuellement, mais leur diversité et leur imprévisibilité amène la logique US d'omniprésence militaire dans une impasse capacitaire ... pour faire simple même la plus gigantesque puissance militaire planétaire ne pourra pas être présente partout de façon assez forte pour remplir les objectifs de la politique d'hégémonie de l'Oncle Sam. A cela il faudrait rajouter des facteurs annexes mais pesants comme les souci de potentiel humain sur certaines carrières militaires clefs ... et en particulier les pilotes.

Pour répondre à cela les américains se sont lancés sur plusieurs pistes :

- La robotisation de la guerre (remplacer les humains par des machines ... en particulier toute la logique liée aux drones)

- La sous traitance des coûts, en particulier humains et matériels, de la guerre (mercenaires de sociétés privés et appui grandissant sur des forces alliées ou utiles locales)

Le F-35 est un pivot essentiel de la logique de robotisation car cette "brique" est la "brique" centrale et essentielle de l'ensemble du System Of systems tel que les américains le conçoive ... le F-35 est non seulement le programme nourrissant des recherches plus larges sur la sécurité des réseaux de donnée et des communications (mais aussi sur les capacités de décision autonome d'un système sans intervention humaine), mais il est aussi le vecteur essentiel (par ses caractéristiques de survivabilité et de Situation Awareness) de la présence d'une décision humaine dans une environnement hautement hostile. En gros si le JSF échoue dans ces objectifs fondamentaux, c'est tout le château de carte de la guerre inter-connectée tournant autour de lui qui risque fort de s'écrouler.

Le deuxième point essentiel du F-35 c'est son déploiement par les pays alliés ... ce point est essentiel car il est le seul pouvant permettre aux américains d'appliquer leur logique de sous traitance d'une partie des coûts d'un conflit à des alliés sans perdre dans le qualitatif ... c'est à dire sans perdre leur nouvelle logique de guerre inter-connectée avec le System of systems et le fameux "Battlespace" dynamique qu'ils rabâchent dans toutes leurs publications stratégiques.

 

Je suis conscient que tout cela peut paraitre gros, mais on ne peut pas comprendre les fonds gigantesques investis et les ambitions technologiques délirantes de ce programme si on ne le voit que comme un "simple" avion de combat .... Oui tu as raison c'est un des éléments d'un système plus vaste de systèmes d'armes inter-connectés (partant de la navette spatiale X-37B, jusqu'aux drones de reconnaissance miniatures de l'US Army), mais ce qu'il faut bien réaliser c'est que le F-35 est le pivot central de toute cette pyramide ... si cet appareil ne fait pas correctement le boulot il poussera à remettre en cause grandement toute cette logique (ne serait ce que parce qu'il est le premier système portant des capacités "matures" à être mis en service ... il se doit de garantir que sur le terrain tout cela fonctionne ...)

 

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Comme le sous entend Kal le Lightning 2 n'est qu'une brique d'un ensemble, c'est là toute la différence avec l'avant; l'intégration de sous ensemble au sein d'un système plus vaste et plus cohérent, les Américains ré-inventent la notion de système d'armes on raisonne désormais en systèmes de systèmes.

Il n'est que de voit l'organisation prévalant à la mise en oeuvre de l'arme aérienne aujourd'hui ne serait ce pour traquer du pick up dans le désert

 

Là dessus je tombe d'accord ... mais comme je l'expliquais ci-dessus le F-35 n'est pas qu'une brique parmi d'autres ... il est la brique essentielle de cette nouvelle logique d'intégration de systèmes entres eux et il porte la lourde responsabilité de prouver que cette logique fonctionne sur le terrain réel. Son échec pourrait remette en cause l'ensemble de cette vision US de la guerre à venir ....

Edited by Dany40
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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

On a l'impression de lire une plaquette de pub des année 90 ...

Attends là, rends toi compte comme on progresse dans le consensus ! Je cite Dany :

Il y a 6 heures, Dany40 a dit :

le F-35 n'est pas qu'une brique parmi d'autres

Ahhhh !!! :chirolp_iei:

(indice : il est encore vendredi ici, et vive les vacances :-)

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Il y a 8 heures, Dany40 a dit :

- (...) La question c'est de savoir à quel point le F-35 aurait été utile depuis 2012 pour permettre aux USA de maintenir leur politique de défense à l'international. En gros il s'agit de savoir si l'absence du F-35 (avec les capacités spécifiques qu'on lui prête) a réellement pénalisé l'armée US sur ces 4 dernières années. (...)

Pour la date réelle de mise en servie du F-35, j'ai déjà exprimé ici mes soupçons sur l'honnêteté du duo USAF+LM dans leur présentation des prévisions pour cet appareil auprès des décideurs politiques ... Pour moi ils étaient conscients que ce serait nettement plus long et plus couteux que ce qu'ils ont bien voulu dire, mais ils étaient aussi conscient qu'ils avaient le temps d'arriver au terme du programme. La ligne rouge stratégique a ne pas franchir c'est de ne pas se retrouver avec des J-20 et des Pak-Fa déployés en nombre marquant en unités opérationnelles sans avoir des F-35 en service en face. (...)

Et le pire, c'est que tu es convaincu de détenir la Sainte Vérité...

Donc en substance, le F-35 est en retard, mais c'est pas grave. Même si ça coûte des centaines de millions de dollars. D'après toi, le mètre étalon c'est le J-20 (premier roulage et "présentation publique" en 2010) ou le Pak-Fa (aux contours encore mal définis en 2008), et c'est ça qui explique le retard secrètement planifié des années plus tôt. Nos copains d'outre-atlantique ont décidément une boule de cristal qui fonctionne du feu de dieu !

L'explication la plus rationnelle est que tu es toujours à côté de la plaque, dans le déni et l'affabulation, où tout s'explique simplement grâce à ta brillante logique floue qui masque de grosses lacunes.

Bref, un troll.

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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Et le pire, c'est que tu es convaincu de détenir la Sainte Vérité...

Donc en substance, le F-35 est en retard, mais c'est pas grave. Même si ça coûte des centaines de millions de dollars. D'après toi, le mètre étalon c'est le J-20 (premier roulage et "présentation publique" en 2010) ou le Pak-Fa (aux contours encore mal définis en 2008), et c'est ça qui explique le retard secrètement planifié des années plus tôt. Nos copains d'outre-atlantique ont décidément une boule de cristal qui fonctionne du feu de dieu !

L'explication la plus rationnelle est que tu es toujours à côté de la plaque, dans le déni et l'affabulation, où tout s'explique simplement grâce à ta brillante logique floue qui masque de grosses lacunes.

Bref, un troll.

Magnifique exemple de lecture partiale d'un écrit ... et d'agressivité gratuite ... 

Je n'ai absolument pas dit que LM et l'USAF avaient planifié secrètement les retards et surcoûts du F-35. J'ai dit que LM et l'USAF se doutaient certainement que les couts et délais qu'ils avaient annoncés aux décideurs politiques étaient nettement en dessous de la réalité de ce qu'ils parviendraient à faire ... Et je soupçonne (mais je le répète sans aucune preuve ...) que LM et l'USAF se sont entendus pour défendre ces estimations TRÈS optimistes.

Si l'absence du F-35 a vraiment posé problème aux USA depuis 2012 je vous invite à indiquer en quoi .... Plutôt que de me traiter de Troll façon cours d'école ... 

De plus, je ne dis pas que les américains ont tout prévu par avance et que tout se passe comme anticipé ... Je dis juste que les défenseurs du programme ont pour moi vendus des délais et coûts très optimistes aux décideurs politiques pour s'assurer de leur soutien ... Et qu'ils ont estimé que quelques années de retard ne seraient pas catastrophiques.

Tout le monde sait que la flotte vieillissante des F-16 commence à poser soucis à l'USAF ... Et tout le monde sait que le programme JSF a dérapé massivement ... Mais cela n'exclue pas le fait que LM n'ai en fait réellement jamais cru à la date de 2012 qu'ils avaient annoncés, et personnellement je les soupçonne de ça ...

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Il y a 10 heures, Dany40 a dit :

Là dessus je tombe d'accord ... mais comme je l'expliquais ci-dessus le F-35 n'est pas qu'une brique parmi d'autres ... il est la brique essentielle de cette nouvelle logique d'intégration de systèmes entres eux et il porte la lourde responsabilité de prouver que cette logique fonctionne sur le terrain réel. Son échec pourrait remette en cause l'ensemble de cette vision US de la guerre à venir ....

Et d'ailleurs, le F35 tient d'avantage de la brique que de l'avion.

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à l’instant, capmat a dit :

Et d'ailleurs, le F35 tient d'avantage de la brique que de l'avion.

çà aussi c'est du trollage çà ne repose sur rien de concret ... on se contente de suivre le troupeau.

Un peu d'élévation ne ferait pas de mal parfois ...

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Il y a 11 heures, Dany40 a dit :

Le F-35 est un pivot essentiel de la logique de robotisation car cette "brique" est la "brique" centrale et essentielle de l'ensemble du System Of systems tel que les américains le conçoive ...

 

Donc tu es en train de dire que les américains sont en train de construire le système d'armes du futur, une sorte d'arme absolue, avec un point névralgique clairement identifié, donc vulnérable : le F-35. C'est bien cela ?

Ok, leurs ennemis peuvent dormir tranquille, ça finira comme l'étoile noire.

Evidemment que ca n'est pas le cas, c'est le principe même de la guerre en réseau (voir architecture de l'internet), d'éviter ce genre de faiblesse. Il sera un maillon de la chaîne, ou plus exactement un fil de la toile, au même titre que les SNLE, les satellites, la cavalerie mécanisée, etc...  Navré de te décevoir, tout le monde bosse là dessus, chez nous cela s'appelle SCORPION. Les USA avec plus de moyens je te l'accorde, mais ca n'est pas toujours synonyme de franche réussite.

Par ailleurs, tu crois que l'échec du F-35 pourrait remettre en question ce concept ? Moi, je ne le crois pas du tout. La confrontation aux réalités du terrain, une crise économique majeure, peuvent effectivement provoquer ce résultat, mais un avion raté bien sûr que non. On en tire les leçons, quelques  têtes tombent, parfois un constructeur ferme, puis on récupère ce qu'il y a à sauver et on l'intègre dans son successeur.

Edited by Kal
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il y a 2 minutes, pascal a dit :

çà aussi c'est du trollage çà ne repose sur rien de concret ... on se contente de suivre le troupeau.

Un peu d'élévation ne ferait pas de mal parfois ...

Exact ! c'était juste une moquerie amicale vers Dany40 qui a gagné mon estime et mon respect sur un autre forum.

 

Ceci posé, le F35 me semble encore loin de remplir ses promesses, et c'est peu dire.

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il y a 24 minutes, Kal a dit :

Donc tu es en train de dire que les américains sont en train de construire le système d'armes du futur, une sorte d'arme absolue, avec un point névralgique clairement identifié, donc vulnérable : le F-35. C'est bien cela ?

Ok, leurs ennemis peuvent dormir tranquille, ça finira comme l'étoile noire.

Evidemment que ca n'est pas le cas, c'est le principe même de la guerre en réseau (voir architecture de l'internet), d'éviter ce genre de faiblesse. Il sera un maillon de la chaîne, ou plus exactement un fil de la toile, au même titre que les SNLE, les satellites, la cavalerie mécanisée, etc...  Navré de te décevoir, tout le monde bosse là dessus, chez nous cela s'appelle SCORPION. Les USA avec plus de moyens je te l'accorde, mais ca n'est pas toujours synonyme de franche réussite.

Par ailleurs, tu crois que l'échec du F-35 pourrait remettre en question ce concept ? Moi, je ne le crois pas du tout. La confrontation aux réalités du terrain, une crise économique majeure, peuvent effectivement provoquer ce résultat, mais un avion raté bien sûr que non. On en tire les leçons, quelques  têtes tombent, parfois un constructeur ferme, puis on récupère ce qu'il y a à sauver et on l'intègre dans son successeur.

Je pense en effet que ces concepts très théoriques pour les décideurs politiques pourraient être fortement remis en question si leur première application réelle à travers le F-35 est un échec... Tu as peut être raison, ce ne sera uniquement qu'une remise au cause provoquant des retards ... Mais étant donné les investissements effectués sur le F-35 les ambitions risqueraient fort d'être revues à la baisse j'ai l'impression ...

Après oui il est évident que beaucoup de nations travaillent sur les mêmes concepts ... Et c'est d'ailleurs une des raisons qui ferait de l'échec du F-35 une terrible déconvenue dans la course qui est lancée 

il y a 33 minutes, capmat a dit :

Exact ! c'était juste une moquerie amicale vers Dany40 qui a gagné mon estime et mon respect sur un autre forum.

 

Ceci posé, le F35 me semble encore loin de remplir ses promesses, et c'est peu dire.

Les TROLLs clairs et évidents ne me posent pas de souci ... C'est souvent drôle :)

D'ailleurs je suis déçu que personne n'est trollé sur l'article "Le F-35 est un Velociraptor" qui est paru il y a quelques semaines :)

NB: Sur quel autre forum on s'est croisés ?

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il y a 36 minutes, capmat a dit :

Ceci posé, le F35 me semble encore loin de remplir ses promesses, et c'est peu dire.

Surtout qu'il n'est pas opérationnel. Attendons de voir comment se passerons ses premières OPEX pour le savoir. La première promesse non tenue est celle de la date d'entrée en service. Mais c'est habituel dans tous les avions de combat modernes ça (surtout les occidentaux, les russes et les chinois je ne connais pas pour eux). Pour celles dans le domaine de l'opérationnel, wait and see. 

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Il y a 21 heures, Dany40 a dit :

mais il est évident que le simple fait d'émettre une hypothèse différente du scénario d'absolu catastrophe annoncé fait passer le malheureux auteur pour un pro-américain dévoué voir un suppôt de Lockheed Martin .... Ce que je ne suis absolument pas ...

Pour moi tu es un suppôt de Lockhed Martin au sens où tu te laisse facilement avoir par sa propagande. Par exemple tu dis:

Citation

D'ici là les appareils auront eu une mise a jour logiciel , la fusion de donnée aura été optimisée et le canon sera pleinement opérationnel ...

J'ai déjà parlé de la mise à jour logicielle qui nécessite des changements hardware, mais dire la fusion de donnée aura été optimisé sous entend qu'elle est déjà pas mal et qu'il y a juste quelques paramètres à régler. C'est très important pour ton "concept" de F-35 qu'il y ait une bonne fusion de données capable d'intégrer les mesures diverses et variées de plusieurs capteurs sur plusieurs plate-formes.

Or pour l'instant la fusion de données est limité à deux plate-formes, ce qui n'est pas très différent d'une, d'un point de vue système car même sur une plate-forme tu dois intégrer quelques capteurs, et le quelque est à peine augmenté quand tu passe à deux. Par contre si tu peux passer à 5 plate-formes dont un AWACS les choses changent un peu et tu as à résoudre des problèmes d'ambiguïté plus complexes.

Le F-35 en est au b-a ba de la fusion, il est vraisemblable que la fusion du Rafale marche mieux que la sienne et on en est au même point, essayant de mettre au point une fusion plus ambitieuse au titre du PEA Tragedac. Par contre L.M. communique sur la fusion du F-35 de manière indécente, comme si c'était déjà au point et comme si c'était une révolution accessible seulement au avion de 5eme génération. Entre parenthèse la fusion de données du Gripen marche et elle est multi-plateformes!

Citation

Le programme a été mené de façon terriblement louche dans ces premières années, mais je n'ai pas de doute sur le fait que les américains vont avoir au final un avion qui correspond à leur vision de ce qui est nécessaire pour leur posture d'hégémonie mondiale si précieuse à leurs yeux ...

Voilà ça ne t'effleure même pas l'esprit que les américains peuvent se planter techniquement. Tout ce que tu peux imaginer c'est qu'ils se soit trompé dans la définition de leur système en faisant des hypothèses sur la guerre du futur qui se révèlent fausses.

Or tous les problèmes qu'on nous rapporte sont des plantages techniques. Par exemple pour la maniabilité ses spécifications n'étaient pas ambitieuses, si elles ne l'étaient pas assez ils se sont planté dans la définition du système, mais le problème n'est pas cela, le problème c'est qu'il n'atteint pas les performances déjà peu ambitieuses que l'on s'était fixé. Quand, au vu de cette situation, on décide de changer les spécifications pour faciliter l'acceptation du produit, on a entériné un plantage technique. Et il y a plein de domaine où il y a eu des plantages techniques qui ne sont toujours pas résolus. 

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Moi il y a une question qui me brûle les lèvres depuis des mois, si ce n'est des années :

A la place de LM, avec ce qui est déjà développé, avec les briques technologiques disponibles, avec toute latitude quant aux modifications à apporter et un budget étendu, que pensez-vous qu'il faille faire pour rectifier et améliorer le F-35 (A B ou C ou même les trois) tel qu'il existe actuellement ?

(je précise que "concevoir un nouvel avion" est une réponse valide :laugh:)

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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Moi il y a une question qui me brûle les lèvres depuis des mois, si ce n'est des années :

A la place de LM, avec ce qui est déjà développé, avec les briques technologiques disponibles, avec toute latitude quant aux modifications à apporter et un budget étendu, que pensez-vous qu'il faille faire pour rectifier et améliorer le F-35 (A B ou C ou même les trois) tel qu'il existe actuellement ?

(je précise que "concevoir un nouvel avion" est une réponse valide :laugh:)

Moi je pense que je garderais le F-35 B qui améliore quand même les performances du Harrier, et je ferais une sorte de J-31 avec 2 F-414 pour remplacer les F-35 A et F-35 C. Pour le système j'essayerais de finir celui du F-35 en faisant un audit du logiciel et en demandant une ré écriture complète avec pour objectif de diminuer la taille de celui ci dans un rapport au moins 2. La recherche de la diminution de la taille devrait normalement améliorer l'architecture de ce logiciel.

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il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je pense que je garderais le F-35 B qui améliore quand même les performances du Harrier, et je ferais une sorte de J-31 avec 2 F-414 pour remplacer les F-35 A et F-35 C. Pour le système j'essayerais de finir celui du F-35 en faisant un audit du logiciel et en demandant une ré écriture complète avec pour objectif de diminuer la taille de celui ci dans un rapport au moins 2. La recherche de la diminution de la taille devrait normalement améliorer l'architecture de ce logiciel.

Qu'est-ce que c'est le "J-31" ? :blink:

J-31 avant la fin du programme F-35 ? :huh:

Henri K.

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