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Le F-35


georgio
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il y a 13 minutes, Skw a dit :

Si jamais ils ont un message de la sorte à adresser, ils ont plus qu'intérêt à le faire en privé... Les 3,8 millions de dollars versés en aide militaire par les USA ne sont pas une garantie éternelle. Imagine que ton pays verse des aides militaires à un autre pays et que celui-ci critique publiquement - et sape par la même occasion - l'un de tes programmes militaires... En tant que simple contribuable, je pense que tu l'aurais mauvaise. Et en tant que représentant du pays donateur, tu aurait l'impression d'être pris pour un bel idiot qui va devoir justifier cette donation auprès de son électorat. Donc, quoi que pensent réellement les Israéliens du programme, ils le trouveront publiquement très bien. Ils n'ont pas d'autres alternatives.

Les Israéliens sont suffisamment compétents, bricoleurs et motivés pour adapter le F35 à quelques uns de leurs besoins.

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Il y a 20 heures, Dorfmeister a dit :

Un appareil parfait ça n'existe pas; à moins d'encore croire au Père Noël ou au créationnisme, bien entendu.

Ca n'agace pas les clients existants (dont certains sont vraiment très loin d'être des br*nleurs, je pense à l'IDF notamment) et à venir, donc je crois que LM se contre-tamponne profondément des petites mouches.

Bien que je n'apprécie pas la méthode, je suis admiratif devant les résultats et le cynisme sous-jacent employé pour en arriver là; c'est une leçon politique magistrale administrée à tous les autres pays producteurs d'avions...

La leçon n'en est une que parce que c'est LM et que LM c'est une boite US. 

Acheter le F35 n'est plus la garantie d'acheter un appareil performant (du moins aussi performant qu'annoncé au départ. L'acquisition par les pays bas, sur des données papier d'un avion qui n'a battu techniquement le rafale que de 2 centièmes est des plus intéressante), mais désormais c'est uniquement l'acquisition par ce biais d'un coin de parapluie US.

IDF?  On verra combien ils vont en acheter au final.  Dans leur cas c'est aussi un moyen de "bloquer" la vente à un autre pays du voisinage, arabe (des fois que l'avion finisse par être très bon, qui sait...).  Je pense qu'on verra un complément de commande israélien de F15 (SE ?) ou de F16.  L'argument pour le justifier sera intéressant.

Il y a 18 heures, pascal a dit :

Quand il s'est agit de concevoir l'ACE dans les années 80 une des raison du cavalier seul de Dassault fut que l'avioneur voulait avoir le leadership de la conception ... je les comprends

Et aussi que Rolls Royce voulait le lead sur le réacteur, qui plus est un réacteur plus puissant que strictement nécessaire car la remotorisation des Tornado ADV (poussifs !) étaient prévue avec.

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

En diplomatie, il y a de multiples manières de montrer son agacement.... Or lorsqu'on voit la communication locale autour du produit; difficile d'y voir/déceler de l'agacement de leur part... Au contraire :happy:

Ils en ont pris combien des F25 ?  25.   Reçus combien ? 2.    Largement pas de quoi se fâcher aujourd'hui.  On verra dans 2 ans lorsque l'avion sera peut être en première ligne.

PS : le reste de la flotte en F16 et F15 c'est de l'ordre de 300+ appareils non?  Le F35 c'est un joujou pour le moment en Israel.

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Guest Dorfmeister
Il y a 2 heures, Skw a dit :

Si jamais ils ont un message de la sorte à adresser, ils ont plus qu'intérêt à le faire en privé... Les 3,8 millions de dollars versés en aide militaire par les USA ne sont pas une garantie éternelle. Imagine que ton pays verse des aides militaires à un autre pays et que celui-ci critique publiquement - et sape par la même occasion - l'un de tes programmes militaires... En tant que simple contribuable, je pense que tu l'aurais mauvaise. Et en tant que représentant du pays donateur, tu aurais l'impression d'être pris pour un bel idiot qui va devoir justifier cette donation auprès de son électorat. Donc, quoi que pensent réellement les Israéliens du programme, ils le trouveront publiquement très bien. Ils n'ont pas d'autres alternatives.

Millions? C'est peanuts ça! :tongue:

Vu le poids des lobbying juifs à Washington, je n'irais pas jusqu'à dire que c'est du "Win for Life" mais on n'en est pas loin.

Et le message peut-être adressé de manière très simple: au lieu d'acheter des F-35, on reprend une fournée de F-15 et basta les F-35. Or, même si il y a du F-15 en commande (avant qu'on ne me le rétorque), l'IDF continue à acheter des F-35 supplémentaires. Ca en dit long sur la question...

Toute l'aide militaire du monde n'empêchera pas les Israéliens de faire ce que bon leur semble; on reparle de la possibilité qui est leur de bidouiller dans le système d'armes de l'appareil et d'ajouter leurs propres équipements dedans? Même les partenaires de rang 1 n'y ont pas droit! Alors oui, l'aide militaire c'est un fait, mais si l'appareil était aussi moisi que certains ici passent leur temps à le sous-entendre; je ne crois pas une seconde que les mecs se feraient ch*er à en acheter, en prendre plus et accessoirement à ajouter leurs systèmes dedans. Pas eux, en tous cas et vu leur poids politique ils pourraient largement dire aux USA d'aller jouer avec leur bouse si c'en était réellement une.

Après, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit non plus: le F-35 est un appareil avec des qualités et des défauts et ce dernier est toujours en cours de mise au point. Perso, je me limite à ça et j'ai l'humilité de dire que ce n'est pas mon sujet de prédilection; par contre, j'ai tendance à respecter les commentaires et à lire avec intérêt les avis d'un opérateur professionnel et surtout particulièrement aguerri tel que l'IDF.

il y a 20 minutes, Bon Plan a dit :

La leçon n'en est une que parce que c'est LM et que LM c'est une boite US. 

Acheter le F35 n'est plus la garantie d'acheter un appareil performant (du moins aussi performant qu'annoncé au départ. L'acquisition par les pays bas, sur des données papier d'un avion qui n'a battu techniquement le rafale que de 2 centièmes est des plus intéressante), mais désormais c'est uniquement l'acquisition par ce biais d'un coin de parapluie US.

IDF?  On verra combien ils vont en acheter au final.  Dans leur cas c'est aussi un moyen de "bloquer" la vente à un autre pays du voisinage, arabe (des fois que l'avion finisse par être très bon, qui sait...).  Je pense qu'on verra un complément de commande israélien de F15 (SE ?) ou de F16.  L'argument pour le justifier sera intéressant.

Oui, et? Ca reste une leçon. Boîte US ou non. Les gars ont réussi à faire table rase de l'industrie européenne en deux claquements de doigts alors qu'il existait un appareil "performant" juste à côté des clients européens du F-35. Ca s'appelle une leçon qui sera certainement analysée à terme dans les écoles de commerce et de marketing. Dans le même registre la perte du contrat Rafale au Maroc et les tenants et aboutissants mériterait aussi d'être un "case study" fort intéressant... 

Bah désolé mais les Pays-Bas ont achetés un appareil "performant"... qui répond à leurs "besoins". A l'instar des autres clients Européens de la bestiole... Je sais que ça défrise les moustaches de certains et je n'ai aucun amour particulier pour le F-35; mais la vente d'un appareil est un acte politique. Comme le dit régulièrement @Henri K., il faut arrêter de penser en termes de joute médiévale. Le chevalier avec le meilleur destrier n'est pas nécessairement celui qui gagne; c'est celui avec la meilleure suite et encadrement qui finit par l'emporter. En ce sens, les Pays-Bas et autres pays européens ont achetés le parapluie le plus performant du marché. Que ton parapluie ne soit pas le plus ergonomique, on s'en br*nle: c'est toujours le plus performant du marché. Enfin, c'est ce que les décideurs te répondront. 

50 de commandés et toujours 25 en option. Tel que prévu initialement. Quant aux commandes de F-15 supplémentaires, ça fait des années que c'est dans le pipe-line (l'achat de 25 F-15I devait être suivi d'un deuxième lot mais les €€€ ne sont pas arrivés et les F-35 ont été achetés entre-temps). Une petite recherche Google te donnera plus de détails sur la question.

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Et puis voilà que ELBIT ne peut plus protéger certains brevets sur son casque. Thales a gagné en appel contre ELBIT sur le systeme inertiel.

Thales Wins Appeal In F-35 Helmet Patent Case : http://www.defenseworld.net/news/18677/Thales_Wins_Appeal_In_F_35_Helmet_Patent_Case#.WMQTHYWcHIU  

Je vous met pour info le lien sur le brevet US de THALES : http://www.google.com/patents/US6474159 et sur le Brevet EU en Français : http://www.google.com/patents/EP1280457A1?hl=fr

 

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Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

Millions? C'est peanuts ça! :tongue:

J'avais corrigé entre temps ;) Sinon, tu noteras que je ne fais aucun jugement sur le cas F-35. Seulement, je ne crois absolument pas que l'on puisse se baser sur la manière dont est considéré publiquement le F-35 par les Israéliens.

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

[...] Et le message peut-être adressé de manière très simple: au lieu d'acheter des F-35, on reprend une fournée de F-15 et basta les F-35. Or, même si il y a du F-15 en commande (avant qu'on ne me le rétorque), l'IDF continue à acheter des F-35 supplémentaires. Ca en dit long sur la question...

Toute l'aide militaire du monde n'empêchera pas les Israéliens de faire ce que bon leur semble; on reparle de la possibilité qui est leur de bidouiller dans le système d'armes de l'appareil et d'ajouter leurs propres équipements dedans? Même les partenaires de rang 1 n'y ont pas droit! Alors oui, l'aide militaire c'est un fait, mais si l'appareil était aussi moisi que certains ici passent leur temps à le sous-entendre; je ne crois pas une seconde que les mecs se feraient ch*er à en acheter, en prendre plus et accessoirement à ajouter leurs systèmes dedans. Pas eux, en tous cas et vu leur poids politique ils pourraient largement dire aux USA d'aller jouer avec leur bouse si c'en était réellement une. [...]

Les fonds permettant l'acquisition du F-35 par Israel sont intégralement prélevés sur l'enveloppe allouée à Israel au titre du Foreign Military Financing (FMF) program. T'imagines l'indépendance...

Puisque tu faisais référence au langage diplomatique dans un précédent poste, tu dois être en mesure de comprendre la teneur de ces écrits en provenance de la Maison Blanche, publiés en septembre 2016, c'est-à-dire au moment de l'octroi à Israel d'une nouvelle enveloppe de 38 milliards de dollars sur 10 ans (le Congrès a néanmoins la possibilité de revenir sur cette enveloppe et il est précisé également dans l'accord que la somme ne peut pas être revue à la hausse hormis en cas de guerre, cette clause étant interprétée par certains comme une moyen de s'assurer que les lobbies pro-israéliens ne tenteront pas d'obtenir une réévaluation auprès du Congrès) au titre du FMF program :

Citation

[...] In practical terms, the level of funding specified in the MOU will permit Israel to update the lion’s share of its fighter aircraft fleet -  including through the acquisition of additional F-35s - increase its missile defense, and acquire other defense capabilities needed to meet its threat environment. [...]

https://obamawhitehouse.archives.gov/the-press-office/2016/09/14/fact-sheet-memorandum-understanding-reached-israel

En termes moins diplomatiques, ça veut dire : TOI ACHETER F-35 :happy:

Tu n'es pas obligé de lire dans l'article suivant les passages critiques sur le programme F-35, mais tu pourras néanmoins saisir à quel point l'achat des F-35 par Israel est considéré comme un point indispensable côté américain :

http://www.thefiscaltimes.com/2016/09/15/F-35-Gets-Big-Win-Israel-Scores-38-Billion-US-Military-Aid

Edited by Skw
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Guest Dorfmeister
Il y a 1 heure, Skw a dit :

J'avais corrigé entre temps ;) Sinon, tu noteras que je ne fais aucun jugement sur le cas F-35. Seulement, je ne crois absolument pas que l'on puisse se baser sur la manière dont est considéré publiquement le F-35 par les Israéliens.

Les fonds permettant l'acquisition du F-35 par Israel sont intégralement prélevés sur l'enveloppe allouée à Israel au titre du Foreign Military Financing (FMF) program. T'imagines l'indépendance...

Puisque tu faisais référence au langage diplomatique dans un précédent poste, tu dois être en mesure de comprendre la teneur de ces écrits en provenance de la Maison Blanche, publiés en septembre 2016, c'est-à-dire au moment de l'octroi à Israel d'une nouvelle enveloppe de 38 milliards de dollars sur 10 ans (le Congrès a néanmoins la possibilité de revenir sur cette enveloppe et il est précisé également dans l'accord que la somme ne peut pas être revue à la hausse hormis en cas de guerre, cette clause étant interprétée par certains comme une moyen de s'assurer que les lobbies pro-israéliens ne tenteront pas d'obtenir une réévaluation auprès du Congrès) au titre du FMF program :

En termes moins diplomatiques, ça veut dire : TOI ACHETER F-35 :happy:

Tu n'es pas obligé de lire dans l'article suivant les passages critiques sur le programme F-35, mais tu pourras néanmoins saisir à quel point l'achat des F-35 par Israel est considéré comme un point indispensable côté américain :

http://www.thefiscaltimes.com/2016/09/15/F-35-Gets-Big-Win-Israel-Scores-38-Billion-US-Military-Aid

Oui mais, regarde ta citation et lis la phrase précédent le "including through...". Surtout au vu du temps employé (futur en "Will" et pas en "Shall", ce qui a une connotation bien différente en Anglais). 

Diplomatiquement (surtout avec l'administration Obama) ça ne signifie pas que "toi acheter F-35" mais "toi recevoir pépettes pour (enfin) acheter F-35 comme prévus avant". Ce qui n'est pas la même chose... Et accessoirement le sens cadre parfaitement avec la suite de ta citation d'ailleurs :happy:

Ceci dit, pour en revenir sur l'aide militaire: 38 milliards d'USD, c'est une miette pour le budget US comparativement aux sommes astronomiques que ça leur en coûterait d'aller mettre leurs pattes dans le "joyeux bordel" qu'est le Proche Orient... Qui s'achète un blanc seing, au final? 

Et j'ai beau relire ton article, je ne vois pas en quelle manière cet achat est crucial; Israël a toujours dit qu'ils voulaient 75 F-35 et n'a jamais caché son intention de vouloir plus de F-15 vu qu'ils s'étaient fait refuser (à l'instar du Japon) l'accès au F-22. 

Le programme F-35 est criticable, c'est un fait et c'est le sujet le plus actif du forum grâce à ça. Cependant, je constate quand même que si un pays comme Israël veut du F-35 et arrive à bloquer sa vente ailleurs au Proche-Orient; ça en dit long sur la question... et ça vient de mecs qui ont le nez dans le programme pas de gars qui regardent ça de loin. 

Au final le PAK FA reste quand même le plus bel avion du monde :biggrin:

Edited by Dorfmeister
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Le 11/03/2017 à 14:57, Dorfmeister a dit :

Dans le même registre la perte du contrat Rafale au Maroc et les tenants et aboutissants mériterait aussi d'être un "case study" fort intéressant... 

C'est ce qui a justifié la création d'une war room à l'Elysee dédiée aux contrats exports

Peu efficace sous Sarko (bien trop interventionniste) mais améliorée sous Le Drian avec le succès qu'on voit.

Le 11/03/2017 à 14:57, Dorfmeister a dit :

Les gars ont réussi à faire table rase de l'industrie européenne en deux claquements de doigts alors qu'il existait un appareil "performant" juste à côté des clients européens du F-35.

Il reste des résistants au fin fond de la Gaulle...  dans un petit village dénommé Dassaultum

Le 11/03/2017 à 14:57, Dorfmeister a dit :

 

50 de commandés et toujours 25 en option. Tel que prévu initialement.

http://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/201611/27/01-5045645-israel-commande-17-avions-furtifs-f-35-americains-de-plus.php

Israel VA commander 17 F35 de plus....  rien de fait à ce qu'il me semble.

Edited by Bon Plan
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il y a 48 minutes, Bon Plan a dit :

Peu efficace sous Sarko (bien trop interventionniste) mais améliorée sous Le Drian avec le succès qu'on voit.

Les échos que j'en ai eu, c'est surtout que JYLD a fait le ménage de cette structure dont l'action semblait parasite.

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il y a 16 minutes, FATac a dit :

Les échos que j'en ai eu, c'est surtout que JYLD a fait le ménage de cette structure dont l'action semblait parasite.

Dans nos jargons à nous on dit que tout War room a une durée de vie limitée, si ça traîne c'est que le problème devient récurrent et la structure deviendrait un centre de coût "intrus", donc il faut le bazarder.

Henri K.

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Le ‎11‎/‎03‎/‎2017 à 17:01, prof.566 a dit :

Je crois que ce système vient du casque scorpion et Thales ayant racheté le fabricant... (d'ailleurs va équiper les F-18 espagnols)

C'est bon pour Thales et son casque. Indirectement ça veut dire il vaut mieux prendre l'original que la copie.

Edited by herciv
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Fin des tests en vol cette année et Full capacity en début d'année prochaine, le tout pour 85M de $ ? Ce serait chouette pour les clients, mais je vais tout de même sortir les popcorn, je pense (même si je ne suis pas dans le secret des dieux) qu'ils vont servir...

 

Edited by rendbo
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Et pour aller dans lesens de @Picdelamirand-oilet @rendbo un plaidoyer US bien argumenté en faveur du f-18 pour la navy. L'argument essentiel étant on ne peut plus attendre le parc actuel a mangé tout son potentiel.

Par contre je ne comprend pas l'argument consistant à dire que stopper le f-35C aurait des répercutions sur le coût des deux autres, si il y a aussi peu de commonalitées ?

http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2017/March/Pages/CleartheDecksSuperHornettoChallengeF35.aspx

Edited by herciv
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il y a 46 minutes, herciv a dit :

 

Et pour aller dans lesens de @Picdelamirand-oilet @rendbo un plaidoyer US bien argumenté en faveur du f-18 pour la navy. L'argument essentiel étant on ne peut plus attendre le parc actuel a mangé tout son potentiel.

Par contre je ne comprend pas l'argument consistant à dire que stopper le f-35C aurait des répercutions sur le coût des deux autres, si il y a aussi peu de commonalitées ?

http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2017/March/Pages/CleartheDecksSuperHornettoChallengeF35.aspx

La forme des ailes est différente, c'est sûr, mais le corps lui même doit être semblable à un fort pourcentage.

Et si l'on excepte la structure, les F35 A/C/(B ?) ont au moins en commun le moteur, l'électronique, le..

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il y a 1 minute, rendbo a dit :

La forme des ailes est différente, c'est sûr, mais le corps lui même doit être semblable à un fort pourcentage.

Et si l'on excepte la structure, les F35 A/C/(B ?) ont au moins en commun le moteur, l'électronique, le..

Et le logiciel ...

ET la structure elle représente quoi en terme de coût ?

Et l'USMC, ils avaient prévus des F-35C pour remplacer leur F-18 ? Sinon c'est quoi leur plan B, plus de F-35B ? A priori non, il faudrait que le pont d'envol de tout les PA soient équipé de THERMION. Donc je pense que l'USMC va devoir aussi prendre du F-18 avec les infra qui vont avec. @rendbo ils sont au sucre tes popcorn je crois que le spectacle s'annonce avec de nombreux rebondissments.

 

Edited by herciv
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Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce que dit Bogdan sur les coûts de SDD depuis le "re-baselining" est cohérent avec les chiffres que j'ai accumulés. J'en suis à 11 B$  depuis le début de l'année fiscale 2011, leur rythme de consommation de budget depuis est en phase avec une fin en S3/S4 de 2018 (je mets le delta sur le compte des info qui me manqueraient).

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Fin des tests en vol cette année et Full capacity en début d'année prochaine, le tout pour 85M de $ ? Ce serait chouette pour les clients, mais je vais tout de même sortir les popcorn, je pense (même si je ne suis pas dans le secret des dieux) qu'ils vont servir...

 

Il leur reste 2 milliards, et ça reste cohérent. 

Quelles sont les capabilities passées à l'as pour déclarer l'IOC, ça... bah les Marines ont montré la voie...

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il y a 12 minutes, herciv a dit :

Et l'USMC, ils avaient prévus des F-35C pour remplacer leur F-18 ? Sinon c'est quoi leur plan B, plus de F-35B ? A priori non, il faudrait que le pont d'envol de tout les PA soient équipé de THERMION. Donc je pense que l'USMC va devoir aussi prendre du F-18 avec les infra qui vont avec. @rendbo ils sont au sucre tes popcorn je crois que le spectacle s'annonce avec de nombreux rebondissments.

 

L'USMC n'a pas commandé de F-35C, ils n'ont pris que du F35B pour remplacer les F/A-18 et les Harrier.

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il y a 33 minutes, herciv a dit :

Ils ne pourront pas opérer depuis les PA alors ?

Je ne pense pas. Les Marines vont certainement se cantonner à opérer depuis les LHD (classe Wasp et America) de l'US Navy.

Edited by ROXEL 17
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Ils gagnent en autonomie en apparence par rapport à la NAVY. Mais ils perdent en influence dans une "flotte" puisqu'il vont devoir laisser tout ou partie des différentes tâche de soutien du F-18 à la NAVY. D'autant que les f-35B, compte tenu de leur faible autonomie, n'auront jamais de rôle dans le deep stricke. Ils pourront accompagner les helico ...

Edited by herciv
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2 minutes ago, herciv said:

Ils ne pourront pas opérer depuis les PA alors ?

Les F-35B sont prévu pour opérer depuis le Cavour, les Queen Elizabeth (qui ont un ski jump), les America et le Trieste (qui n'en n'ont pas). Si ils ne sont pas capable d'opérer depuis ceux-là, il n'y a plus de raison de faire un F-35B (vu que c'était le but à l'origine). Si ils en sont capable, il devraient pouvoir opérer depuis les Nimitz et Ford qui sont beaucoup plus long que les America ou que le Trieste.

Ceci dit, je doute qu'on voie un jour un F-35B sur un Ford (ou alors, quelque chose s'est très mal passé).

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à l’instant, mehari a dit :

Les F-35B sont prévu pour opérer depuis le Cavour, les Queen Elizabeth (qui ont un ski jump), les America et le Trieste (qui n'en n'ont pas). Si ils ne sont pas capable d'opérer depuis ceux-là, il n'y a plus de raison de faire un F-35B (vu que c'était le but à l'origine). Si ils en sont capable, il devraient pouvoir opérer depuis les Nimitz et Ford qui sont beaucoup plus long que les America ou que le Trieste.

Ceci dit, je doute qu'on voie un jour un F-35B sur un Ford (ou alors, quelque chose s'est très mal passé).

Les ski jump ne sont pas les seuls prérequis. Il faut que tous ces navires résistent à la chaleur des tuyères (presque deux fois celle des harriers à ma connaissance). 

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Just now, herciv said:

Les ski jump ne sont pas les seuls prérequis. Il faut que tous ces navires résistent à la chaleur des tuyères (presque deux fois celle des harriers à ma connaissance). 

Aussi. Ça implique des renforcement du pont d'envol. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle les AUS ont abandonné l'idée de les mettre sur les Camberra: il faudrait les modifier et ça coûte cher par rapport à ce que ça peut apporter (sans compter que ça ferait des Camberras des cibles beaucoup plus importante et qu'ils sont assez peu défendus...).

Ceci dit, je me dit que ça ne devrait pas poser de souci aux Ford et que les US se sont probablement dit qu'ils pourraient un jour avoir besoin d'opérer des B depuis ceux-ci (dans l'optique "aspirez au meilleur et préparez vous au pire").

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