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Le F-35


georgio
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Il y a 4 heures, Nicks a dit :

Les autres pays sont, eux, obligés de s'en remettre intégralement à la bonne volonté des mêmes USA, pour pallier ce risque.

Était ce différent quand ils avaient du F-16 ?

Les autre pays européens hors France et Royaume Uni (il y a vingt ans) ont ils eu un jour les capacités de mener une opération de grande envergure sans appui extérieur ? 

Autrement dit, le F-35 induit il un changement de politique de défense de ces pays ?

Certes avec 100 F-16 tu fais plus de choses qu’avec 34 F-35, mais si tu n’as pas de ravitailleurs, pas d’AWACS, pas d’appareil de supériorité aérienne en propre (faut pas me vendre le F-16 comme appareil de supériorité aérienne), ben finalement tu ne feras pas bien plus de choses tout seul...

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25 minutes ago, Deres said:

Je pense que cette affirmation est sans fondement.

Les emports sur les ailes sont bien plus rédhibitoires ... avec de magnifiques angles droits entre les pylônes et les ailes sans parler des coins des surfaces portantes des missiles eux même.

Les canards bougent, donc on ne peut pas prevoir l'effet sur le radar. Le derive est visible de cote mais les canrds infulence le secteur avant....

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il y a une heure, Patrick a dit :

Mais les trois ont eu ou bien ont actuellement comme projet de disposer d'une version navale. Sea Typhoon mort et enterré, et Sea Gripen arlésienne trollesque de niveau fake news.

Si on considère que les Typhoon et Gripen ont eu pour projet d'avoir une version navale, les jaguar et tous les mirage aussi.

L'absence de version navale est une des raisons d'existence du Typhoon (sinon c'était le Rafale)

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Le 03/11/2017 à 20:43, Picdelamirand-oil a dit :

DF-HYPOXIA_chart3.jpg

DF-HYPOXIA_chart1.jpg

De mon oeil de béotien, je note déjà :

  • une augmentation synchronisée en 2012 commun entre le T45 et le F18 (x2 grosso modo par rapport à 2011, peu significative pour le T45 vu la faible taille d'échantillon)
  • un autre bond synchronisé en 2015 commun entre le T45 et le F18 (x2-3 grosso modo par rapport à 2012)

Qui s'occupe du maintien des OBOGS T-45 et du F-18 ?

Vu la l'augmentation parallèle des épisodes, ça pointe le doigt vers un point commun (procédure ou matos)

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Il y a 20 heures, rendbo a dit :

si l'ennemi a plus d'avions en vol que de missiles disponibles sur le F35, ce dernier sera tot ou tard dans une situation délicate. D'autant plus que la perte d'un F35 sera plus cruelle sur le ratio.

Le taux d'attrition en face risque d'être rapidement insupportable quand même.

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Il y a 13 heures, rogue0 a dit :

Qui s'occupe du maintien des OBOGS T-45 et du F-18 ?

Vu la l'augmentation parallèle des épisodes, ça pointe le doigt vers un point commun (procédure ou matos)

L'OBOGS n'est pas nécessairement en cause, mais il y a apparemment bien un point commun (procédure, matériel, environnement, social, etc). On peut même aller jusqu'à imaginer qu'une partie de ces déclarations n'a aucun fondement.

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Il y a 4 heures, TMor a dit :

Hum... Quand je vois ces courbes, je pense à la multiplication des smartphones ! Ah !

201611007_smartphone_bi.png&q=0&b=1&p=0&

Coïncidence ? Je ne crois pas.

Je sors.

Les pilotes auraient avalé leur smartphone, causant un début d’étouffement?   :tongue:

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Le 03/11/2017 à 21:13, Picdelamirand-oil a dit :

... mais ce qui est troublant c'est que ce nombre d'épisodes augmente quelque soit l'avion. 

Ces chiffres ne me parlent pas, ils ne sont même pas corrélés avec le nombre des avions en service. 

Un ratio nb d’accident / heures de vol me semblerait plus pertinent pour envisager de tenter une interprétation. Il faudrait ajouter la possibilité que les profils de vols changent dans le temps (évolution de doctrine d’emploi ou d’entrainement ? Ouverture du domaine de vol -pour le F35- ?) voire même pourquoi pas, une révision à la baisse des critères physiologiques de sélection des pilotes à l’entrée !

Ou bien quelque chose m’a échappé ?

Edited by osuspir
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Il y a 17 heures, Teenytoon a dit :

Était ce différent quand ils avaient du F-16 ?

Les autre pays européens hors France et Royaume Uni (il y a vingt ans) ont ils eu un jour les capacités de mener une opération de grande envergure sans appui extérieur ? 

Autrement dit, le F-35 induit il un changement de politique de défense de ces pays ?

Certes avec 100 F-16 tu fais plus de choses qu’avec 34 F-35, mais si tu n’as pas de ravitailleurs, pas d’AWACS, pas d’appareil de supériorité aérienne en propre (faut pas me vendre le F-16 comme appareil de supériorité aérienne), ben finalement tu ne feras pas bien plus de choses tout seul...

Il me semble qu'il y a une nuance entre ne pas pouvoir faire tout ce que l'on veut seul, et ne rien pouvoir faire seul. Mais si le F35 est une machine invulnérable en air-air, du moins quasiment imbattable, alors ce que je dis tombe à l'eau.

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Il y a 1 heure, Nicks a dit :

Mais si le F35 est une machine invulnérable en air-air, du moins quasiment imbattable, alors ce que je dis tombe à l'eau.

Imbattable, c'est presque sur. Pour pouvoir abattre un avion en air-air, il faudrait déjà qu'il soit en l'air.

Bon je sais, c'était facile...

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Il y a 3 heures, Nicks a dit :

Mais si le F35 est une machine invulnérable en air-air, du moins quasiment imbattable, alors ce que je dis tombe à l'eau.

Je ne le pense pas. Mais de la même manière le F-16 n’est pas le nec plus ultra en air-air, non ? 

Et pourtant c’était bien le seul avion de beaucoup de forces aériennes qui vont aujourd’hui s’équiper en F-35. 

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Le 04/11/2017 à 16:21, Nicks a dit :

C'est une décision respectable qui se résume à une volonté souveraine d'abandonner toute souveraineté, ni plus, ni moins.

Pour le reste, je ne dis en aucun cas que la doctrine du combat à distance est erronée, je dis simplement qu'une brique furtive redevient une brique si sa furtivité est pour une raison ou une autre, mise en échec. Les USA peuvent se permettre ce risque parce qu'ils ont le F22. Les autres pays sont, eux, obligés de s'en remettre intégralement à la bonne volonté des mêmes USA, pour pallier ce risque. Je crois que c'est d'ailleurs le principal objectif du F35.

Oui et non. Cette formulation laisse à penser que c'est un choix réalisé entre (au minimum) 2 options qui étaient tout aussi possibles les unes que les autres, hors il n y a jamais rien de tel.

En gros dans la concurrence des capitalismes nationaux, l'Europe est le continent qui regroupait immense intensité capitalistique et fractionnement, d'où une concurrence essentielle terrible. Cette concurrence très intense ne pouvait perdurer et l'Allemagne a tenté (formulation pas vraiment honnête, la situation globale menait à la guerre) au cours du 20ème siècle et par deux fois de mettre fin à cette concurrence en unifiant tout le continent sous sa direction. A la fin de la 1ère guerre, tout était déjà en place pour la 2ème : énormes réparations de guerre, et un état allemand toujours en place.

Lors de la 2ème, la situation est de nouveau explosive, et l'Allemagne va de nouveau vouloir unifier l'Europe sous son règne. Si elle avait réussi, aujourd'hui (énorme "si" qui est ridicule puisque inexistant mais qui est appréciable pour la compréhension par les contraires qu'il peut apporter) l'Europe serait devenu une réalité en tant qu'essentialité de puissance mondiale, et une troisième guerre mondiale explosive aurait surement eu lieu entre les USA et cette Europe (dans les faits cette 3ème guerre mondiale a eu lieu pendant la 2ème à partir de l'intervention US). Bref l'Allemagne est devenu le conquérant et donc le "méchant"de l'Histoire, alors que les USA qui sont venus libérer l'Europe en sont en réalité devenu le véritable conquérant ! L' Allemagne a été vassalisée en même temps que toute l'Europe avec des graduations dans les marges de manoeuvres de chaque pays (Allemagne KO, Italie KO, France à laquelle on laisse une marge de manoeuvre : stabilisation des colonies, sert d'encrage pour faire contre-poids à une Allemagne potentielle, statut de vainqueur accordé par sa volonté s'incarnant dans De Gaulle etc...). (Encore une fois pas de "méchant" ou "gentil" : il n y a que vainqueur et perdant dans la véritable histoire).

Aujourd'hui n'est que la continuité d'un développement qui se matérialise toujours et qui est donc toujours plus visible; à savoir que l'Europe est totalement vassalisée* par la puissance américaine. Ainsi le F-35 choisi par tous les pays n'est pas une volonté souveraine d'abandonner tout souveraineté mais plus précisément l'affirmation reconduite à un degré supérieur que l'Europe est une province de l'ordre mondial américain, et ce depuis 1945 lorsque la puissance potentielle européenne a été totalement vaincue. Dans cette province on reconnait encore les marges de manoeuvre diverses du départ post 45 avec la France qui produit son propre avion de combat; Allemagne qui par le poids de son industrie peut construire un nouveau chasseur pour avoir du travail et amener un ou deux gros avec eux (si possible le Français pour le tuer de l'intérieur) mais qui n'a aucune autonomie politique pour s'en servir; et tous les petits qui achètent américain en gros.

Finalement le F-35, on s'en fout presque qu'il vole ou non. Les Européens le prennent, et ils n'ont pas le choix car "c'est le meilleur avion de combat du monde "point" ".

*vassalisé veut dire à la fois qu'elle n'a pas le choix, mais que la situation perdure depuis si longtemps qu'elle est devenue relativement normale et que la fusion en cours des élites des trois principaux pôles du capitalisme mondial (US-Europe-Japon) amène forcément à des résistances nationales plus faibles et en disparition; même s'il peut toujours y avoir de manière épisodique quelques résistances.

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il y a 9 minutes, KnewEdge a dit :

Bref l'Allemagne est devenu le conquérant et donc le "méchant"de l'Histoire, alors que les USA qui sont venus libérer l'Europe en sont en réalité devenu le véritable conquérant

Je comprend bien ton raisonnement et le partage sur plusieurs points, mais il y a quand même un belligérant qui a déporté toute une partie de la population française et s’est comporté en occupant là où l’autre a été prié d’intervenir alors qu’il ne le souhaitait pas initialement et ses soldats n’ont jamais perpétré de tueries de masse sur les sols qu’ils ont traversé. 

Donc bon, entre refiler des bonbecs au grand costaud gentil pour qu’il assure ta sécurité à la récré et refiler des bonbecs après avoir pris un bourre-pif par le nazillon du collège, le résultat est le même, t’as moins de bonbecs pour toi. Mais dans un cas tu te sens quand même mieux que dans l’autre. 

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il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Je comprend bien ton raisonnement et le partage sur plusieurs points, mais il y a quand même un belligérant qui a déporté toute une partie de la population française et s’est comporté en occupant là où l’autre a été prié d’intervenir alors qu’il ne le souhaitait pas initialement et ses soldats n’ont jamais perpétré de tueries de masse sur les sols qu’ils ont traversé. 

Donc bon, entre refiler des bonbecs au grand costaud gentil pour qu’il assure ta sécurité à la récré et refiler des bonbecs après avoir pris un bourre-pif par le nazillon du collège, le résultat est le même, t’as moins de bonbecs pour toi. Mais dans un cas tu te sens quand même mieux que dans l’autre. 

Oui et c'est aussi pour cela que l'Allemagne a perdu : parce que la situation globale du conflit l'a "obligée" à être très exigeante vis à vis de ses conquêtes, ce qu'il l'a "révélé" comme le conquérant et à l'inverse a fait des Américains les libérateurs. Mais le résultat final, et c'est ce qui importe pour la compréhension du choix du F-35, qui est une des formes de la continuité de ce post 45, c'est que le capitalisme US a écrasé son concurrent européen. C'est le résultat qui compte pour la période actuelle. Après il est toujours intéressant de voir ce qui s'est déroulé dans ce conflit et donc la manière dont l'Histoire a accouché de ce résultat. 

Si (encore une fois ridicule^^) l'Angleterre avait accepté la paix, l'Allemagne aurait pu avoir le temps de mettre en place de système de gestion de l'Europe qui aurait conduit à une puissance européenne sous règne allemand; mais tôt ou tard cette nouvelle Europe aurait buté sur le concurrent américain, et surement à un degré encore supérieur. L'Angleterre en refusant la paix avait déjà prévu ce résultat, et savait qu'elle ne pouvait l'accepter car le prochain affrontement aurait été bien plus dangereux pour l'ordre anglo-saxon... bref c'est juste pour expliquer les choix.

Finalement aujourd'hui on voit cette Europe sous règne allemand, mais ce règne allemand est subordonné au règne américain. Hors en pré-45, l'Allemagne cherchait à régner sur l'Europe sans supérieur hiérarchique ^^

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Il y a 21 heures, 1foismax a dit :

Les canards bougent, donc on ne peut pas prevoir l'effet sur le radar. Le derive est visible de cote mais les canrds infulence le secteur avant....

Si tes canards prennent des angles importants, c'est que l'avion est en train de manœuvrer de façon violente donc il sera de toute façon  impossible de maintenir un radar adverse dans un angle choisi de faible SER.

De plus, sauf cas particulier, les canards ont des angles très faibles en vol, la manœuvre se faisant avec les volets de l'aile delta (les mirage s'en passait très bien).

Les avions furtifs ont aussi des empennages, certes à l'arrière, mais ceux ci prennent aussi des angles quand ils servent.

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Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

Je ne le pense pas. Mais de la même manière le F-16 n’est pas le nec plus ultra en air-air, non ? 

Et pourtant c’était bien le seul avion de beaucoup de forces aériennes qui vont aujourd’hui s’équiper en F-35. 

Certes non, mais il ne mettait pas tous ses oeufs dans le même panier. Il semble tout de même que si, pour une raison peut-être pas la plus probable, le F35 est obligé de s'engager dans un combat courte portée, il y a des chances que les pilotes regrettent le F16. Après, bien malin qui peut aujourd'hui connaître le potentiel réel de la blatte de LM. Le problème c'est que l'avion n'est toujours pas vraiment opérationnel et que c'est ce fameux "potentiel" qui semble en être la cause...

@KnewEdge

Je ne vais pas rentrer dans ces considérations d'histoire de la géopolitique, parce que c'est hors-sujet et qu'on pourrait aussi bien remonter à Napoléon sur l'unification de l'Europe. Mais le F35 est bien une machine qui en effet permet une sorte de finalisation d'une vassalité. Mais le choix existait bien. Il n'y a jamais de fatalité, simplement des choix politiques. L'ironie de l'histoire, c'est que c'est sans doute au moment où il serait plus que sage de commencer à prendre quelque distance avec les Etats-Unis de façon générale. Plus particulièrement,  c'est un pari risqué de se porter sur le F35, qui est loin pour le moment, d'assurer la garantie opérationnelle que pouvait apporter un F15 ou le F22 (avec des limites pour ce dernier, du fait de son coût et de sa difficulté d'exploitation, bien que ses qualités fassent a priori l'unanimité) pour la supériorité aérienne, ou le F16 dans une optique de polyvalence tactique.

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Il y a 1 heure, Nicks a dit :

 Il semble tout de même que si, pour une raison peut-être pas la plus probable, le F35 est obligé de s'engager dans un combat courte portée, il y a des chances que les pilotes regrettent le F16.

A contrario, il y a de sérieuses chances que des pilotes de F16 ne regretteront pas d'avoir un F-35 pour éviter d'en arriver au combat courte portée.

Si toute médaille à son revers, ce n'est pas sa face principale... :rolleyes:

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

A contrario, il y a de sérieuses chances que des pilotes de F16 ne regretteront pas d'avoir un F-35 pour éviter d'en arriver au combat courte portée.

Si toute médaille à son revers, ce n'est pas sa face principale... :rolleyes:

Attention, j'ai toujours posé mes propos dans le cadre d'un conflit symétrique dont le déroulement, par essence, aurait sans doute une tournure plus équilibrée. Un F35 qui n'aura pas pu locker son adversaire et qui le croisera fera sans doute transpirer son pilote un peu plus que sur un F16 non ? Après encore une fois, je n'y connais rien en guerre électronique et l'avance des américains est peut-être gigantesque. Mais si ce n'est pas le cas, ça mérite réflexion.

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Il y a 8 heures, Nicks a dit :

@KnewEdge

Je ne vais pas rentrer dans ces considérations d'histoire de la géopolitique, parce que c'est hors-sujet et qu'on pourrait aussi bien remonter à Napoléon sur l'unification de l'Europe. Mais le F35 est bien une machine qui en effet permet une sorte de finalisation d'une vassalité. Mais le choix existait bien. Il n'y a jamais de fatalité, simplement des choix politiques. L'ironie de l'histoire, c'est que c'est sans doute au moment où il serait plus que sage de commencer à prendre quelque distance avec les Etats-Unis de façon générale. Plus particulièrement,  c'est un pari risqué de se porter sur le F35, qui est loin pour le moment, d'assurer la garantie opérationnelle que pouvait apporter un F15 ou le F22 (avec des limites pour ce dernier, du fait de son coût et de sa difficulté d'exploitation, bien que ses qualités fassent a priori l'unanimité) pour la supériorité aérienne, ou le F16 dans une optique de polyvalence tactique.

J'arrête

Non.

là j'arrête. ^^

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Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

A contrario, il y a de sérieuses chances que des pilotes de F16 ne regretteront pas d'avoir un F-35 pour éviter d'en arriver au combat courte portée.

Si toute médaille à son revers, ce n'est pas sa face principale... :rolleyes:

Le combat BVR est évitable par des méthodes bien connus :

- par une approche à basse altitude qui oblige l'adversaire à utiliser le filtrage doppler de son radar, ce qui diminue franchement sa portée au dessus de la terre. De plus, à chaque verrouillage, un break perpendiculaire rend tout simplement invisible à cause du filtrage en vitesse doppler. Une fois proche, le F35 sera obligé de piquer pour suivre la cible au radar car son antenne AESA pour des raisons de furtivité est orienté vers le haut (sauf si elle peut le suivre avec son EODASS). C'est avec cette méthode que des Sea Harrier arrivait à battre des F15 en exercice (Cf Sea Harrier over Flakland du Commander 'Sharkey' Ward)

- par un brouillage qui dans sa version bruité simple revient tout simplement à diminuer la portée des radars car leur portée est en fait la distance à laquelle il ne peuvent plus distinguer un écho du bruit. Et un brouillage plus complexe fait même perdre les verrouillages. Et le brouillage peut se combiner avec l'approche à basse altitude en leurrant les fenêtres en vitesse doppler.

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il y a 4 minutes, Deres a dit :

par une approche à basse altitude qui oblige l'adversaire à utiliser le filtrage doppler de son radar, ce qui diminue franchement sa portée au dessus de la terre. De plus, à chaque verrouillage, un break perpendiculaire rend tout simplement invisible à cause du filtrage en vitesse doppler. Une fois proche, le F35 sera obligé de piquer pour suivre la cible au radar car son antenne AESA pour des raisons de furtivité est orienté vers le haut (sauf si elle peut le suivre avec son EODASS). C'est avec cette méthode que des Sea Harrier arrivait à battre des F15 en exercice

Il me semble avoir lu ici ou là que cette technique n'est plus d'actualité ...

Et puis l'approche BA c'est bien mais il y a au moins deux bémols

-c'est éprouvant

-l'avion consomme beaucoup plus de pétrole

il y a 10 minutes, Deres a dit :

- par un brouillage qui dans sa version bruité simple revient tout simplement à diminuer la portée des radars car leur portée est en fait la distance à laquelle il ne peuvent plus distinguer un écho du bruit. Et un brouillage plus complexe fait même perdre les verrouillages. Et le brouillage peut se combiner avec l'approche à basse altitude en leurrant les fenêtres en vitesse doppler.

il me semble que les moyens de GE comme Spectra sans parler des matériels US peuvent exploiter le brouillage adverse

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Il y a 6 heures, Nicks a dit :

Attention, j'ai toujours posé mes propos dans le cadre d'un conflit symétrique dont le déroulement, par essence, aurait sans doute une tournure plus équilibrée.

Et c'est un scénario purement rhétorique, parce qu'un tel scénario a des implications qui ruinent la suite de l'argumentation. Grossièrement, ça revient à considérer un combat du F-35 face à lui-même.

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