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Le F-35


georgio
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Il y a 7 heures, Dany40 a dit :

Oui il y a des zones d'inconnues sur le F-35 ... mais ce que beaucoup ne veulent pas comprendre à cause de la curée médiatique à chaque défaut de mise au point trouvé ... c'est qu'il y a aussi quelques certitudes totalement acquises aujourd'hui sur ce même F-35. Et le gros avantage du F-35 c'est que ces certitudes concernent exactement les capacités que les militaires considèrent aujourd'hui comme prioritaires. Hasard pensez vous ???

 

Je pense qu'il faut parfois faire attention aux certitudes , même celle de professionnels .

L'histoire du monde l'a souvent prouvé .

Moi je pense que le tout technologique peut nuire à partir d'une certaine limite , et je me pose pas mal de questions quand l'homme devient dépendant de la technologie , alors que celle-ci doit rester à son service , en lui laissant cette marge de manoeuvre , celle ou l'homme reste le premier système d'arme . 

Bien évidemment mon sentiment n'est pas de minimiser les avancées technologique , mais on ne doit pas non plus tomber dans le piège du tout technologique en pensant que cela est de mise selon les constats de militaires qui peuvent aussi être disons orienté par toute les promesses ou pistes d'emploi mise en avant par des fabricants , avec pour résultat une perception faussée des vrais besoins , parfois plus simple et judicieux qui pourrait compter sur une technologie au point à un instant T et pas en perpétuel mouvement avec des données pas encore au point .

Enfin voilà mon sentiment .

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il y a 7 minutes, herciv a dit :

Déjà ça veut dire que tous les capteurs doivent avoir remonté une info avant que tu commences tes calculs. 

Non : le bidule doit tolérer l'absence, voire l'intermitance des données de certains capteurs, et faire sans.

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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Non : le bidule doit tolérer l'absence, voire l'intermitance des données de certains capteurs, et faire sans.

Un peu comme avec des MAJ ponctuelles non programmées : avec c'est mieux, sans tu continues avec ce que tu as à l'instant T en attendant la prochaine ...

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To Seal F-35 Deal, UAE Must Agree To Protect Sensitive Information

http://aviationweek.com/defense/seal-f-35-deal-uae-must-agree-protect-sensitive-information

si accès limité

DUBAI, UAE – Approval of the UAE’s request to buy the F-35 hinges on the Gulf nation’s agreeing to take steps to protect the network-centric fighter’s sensitive technology and vast data bank of critical information, according to the Pentagon’s top weapons buyer. 

The F-35 is more supercomputer than bomb truck – it is a flying data hub, designed to vacuum in critical threat information and transmit that data seamlessly throughout the allied force. But that capability presents a new set of challenges: protecting sensitive technology and sovereign information shared between international operators over the aircraft’s vast network.  

This issue has already proven tricky for the international F-35 partners and allies currently planning to operate the fighter. Now, news that the U.S. is considering selling the F-35 to Gulf nations could alarm those existing partners – particularly Israel. Tel Aviv is currently the exclusive operator of the Joint Strike Fighter in the Middle East region.

As the UAE seeks a classified briefing on the F-35, the U.S. is working closely with the Emirates to establish a structure to protect this kind of information, Ellen Lord, U.S. undersecretary of defense for acquisition, technology and logistics, told Aviation Week in an interview at the Dubai Airshow.

The U.S. is “continuing to partner with the UAE on being able to release more hardware and software to them, and to some extent that’s predicated on a system to control critical information that somewhat aligns with the U.S.,” Lord said. “It’s not a question of right or wrong, it’s being able to communicate effectively and make sure we understand each other’s positions.”

The U.S. has procedures in place to ensure high-level government officials review critical information before it gets distributed throughout the force, Lord explains. Before the UAE can buy the F-35, the Gulf nation must agree to a similar standard, she said. 

“We want that same thoughtful process to be applied in a way that’s somewhat consistent with the U.S. so we can share new technology,” she said.

For now, the Pentagon is focused on continuing to upgrade the UAE’s fleet of Lockheed Martin’s F-16s, Lord said. The Gulf nation’s Block 60 F-16 Desert Falcon fighters have been described as some of the most advanced F-16s operating anywhere in the world, and were the first to be equipped with an active electronically-scanned array radar and conformal fuel tanks.

As the UAE continues to upgrade the F-16s, discussions are ongoing about implementing processes to ensure technology security on those aircraft. This conversation could lead to the UAE potentially securing other capabilities in future, such as the F-35, she said. 

“I think we are making a lot of progress on F-16s,” Lord said. “I think there’s more we can do there, and again as we put more frameworks in place to deal with technically sensitive information, that will enable us to do more in terms of sharing.” 

Lockheed and the UAE Armed Forces announced a $1.65 billion support upgrade contract for the Gulf nation’s F-16 here Nov. 11. Maj. Gen, Adbullah Al-Hashimi, executive director of the military committee at the Dubai Airshow, said the upgrade would deal with obsolescence issues in the Block 60 aircraft which were ordered by the UAE in 2000. Lockheed officials declined to provide additional details.

Lord stressed the importance of interoperability between allies in an ever more connected battlefield.

“In the multi-domain battle, interoperability is very important for the U.S. with our partners and allies,” Lord said. “We want to make sure that we go to war if we need to go to war, with our partners and allies with interoperable systems, so in order to do that we would like to sell them everything that we possibly can.” 

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à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

Un peu comme avec des MAJ ponctuelles non programmées : avec c'est mieux, sans tu continues avec ce que tu as à l'instant T en attendant la prochaine ...

Oui. Ça concerne d'ailleurs aussi les propres capteurs de l'avion.

Parmi les difficultés dont j'imagine que la fusion doit tolérer l'absence ou la dégradation :

- le réseau, dont le débit est susceptible de fluctuer, voire de s'interrompre, avec des routines de rattrapage d'erreurs, etc...

- des capteurs aveuglés, saturés, souffrant de rémanence ou de défaillance partielle,

- la perte définitive d'un coéquipier (destruction, retraite, hors-portée, désastre informatique...)

- les nuages, le relief ou une manoeuvre brutale, peuvent altérer radicalement les données reçues d'un pair,

- prise en compte des différentes versions des logiciels et capteurs, possiblement de la sensibilité variable d'un capteur à l'autre.

 

Sur tous ces aspects, fusionner les pistes est plus simple que fusionner les sources.

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Il y a 22 heures, Boule75 a dit :

Oui. Ça concerne d'ailleurs aussi les propres capteurs de l'avion.

Parmi les difficultés dont j'imagine que la fusion doit tolérer l'absence ou la dégradation :

- le réseau, dont le débit est susceptible de fluctuer, voire de s'interrompre, avec des routines de rattrapage d'erreurs, etc...

- des capteurs aveuglés, saturés, souffrant de rémanence ou de défaillance partielle,

- la perte définitive d'un coéquipier (destruction, retraite, hors-portée, désastre informatique...)

- les nuages, le relief ou une manoeuvre brutale, peuvent altérer radicalement les données reçues d'un pair,

- prise en compte des différentes versions des logiciels et capteurs, possiblement de la sensibilité variable d'un capteur à l'autre.

 

Sur tous ces aspects, fusionner les pistes est plus simple que fusionner les sources.

Ca veut aussi dire que d'un calcul a l'autre tes proba peuvent changer radicalement et avec des pistes vlo tes probas sont deja mauvaises alors quand un incidents arrive sur tes partenaires il doit plus rester grand chose.

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il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

En fait, il fusionne des données filtrées quand même. Vous imaginez échanger toutes les données collectées par un radar????

Non, pas bien : je ne sais rien ni de la "résolution", ni du "nombre d'images pas secondes", ni du "nombre de couleurs par pixel", si on peut ainsi faire le parallèle avec une caméra, toutes données qui dimensionnent la taille d'un flux vidéo brut. En outre je me doute qu'on pourrait peut être échanger des données à un stade intermédiaire de traitement, après filtrage du fond d'image par exemple, voire les différences d'une "image" à l'autre 19 fois sur 20 plutôt que chaque "image" à chaque fois, tactique basique de compression des flux vidéo encore une fois.

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Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Non, pas bien : je ne sais rien ni de la "résolution", ni du "nombre d'images pas secondes", ni du "nombre de couleurs par pixel", si on peut ainsi faire le parallèle avec une caméra, toutes données qui dimensionnent la taille d'un flux vidéo brut. En outre je me doute qu'on pourrait peut être échanger des données à un stade intermédiaire de traitement, après filtrage du fond d'image par exemple, voire les différences d'une "image" à l'autre 19 fois sur 20 plutôt que chaque "image" à chaque fois, tactique basique de compression des flux vidéo encore une fois.

La tu commences à traiter les informations. Donc tu perds l'intérêt de la fusion de données avant traitement. 

La L16 qui peine pour transmettre toutes pistes dispose d'une bande passante en kbit/s. (Une piste est un écho détecté depuis presque une minute)

Maintenant si on veut transmettre toutes les informations (non traités) de chacuns des 1000+ modules des 3 autres F35 de la patrouille, on risque d'approcher le gigabits. 

Sans aller si loin, pour le contrôle aérien français, on utilise la fusion de données des plots (donc avant traitement en pistes, mais il s'agit quand même d'un écho détecté une dizaine de fois en quelques dizieme de seconde) ce qui implique pour les radars terrestres une liaison au minimum en dizaines de kbit (dépendant du nombre de plots détectés, donc de la portée du radar) 

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Non, pas bien : je ne sais rien ni de la "résolution", ni du "nombre d'images pas secondes", ni du "nombre de couleurs par pixel", si on peut ainsi faire le parallèle avec une caméra, toutes données qui dimensionnent la taille d'un flux vidéo brut. En outre je me doute qu'on pourrait peut être échanger des données à un stade intermédiaire de traitement, après filtrage du fond d'image par exemple, voire les différences d'une "image" à l'autre 19 fois sur 20 plutôt que chaque "image" à chaque fois, tactique basique de compression des flux vidéo encore une fois.

A vue de pif le débit de données brut instantané d'un radar c'est

2* bande passante instantanée du radar * nombre de modules AESA* le nombre de bits du signal numérisé

radar_a2a_by_stealthflanker-dbf5rk5.png

Avec 1000 modules AESA on tombe vite dans le 100 milliards d'échantillon/seconde qui rentrent dans le module de traitement, ça se trimbale pas comme ça sur une liaison de donnée. On ne doit donc pouvoir échanger que des données un minimum pré-traitées (au moins focalisées dans le cas d'un AESA), et éventuellement compressées avec juste la forme d'onde des échos détectés.

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il y a 16 minutes, hadriel a dit :

A vue de pif le débit de données brut instantané d'un radar c'est

2* bande passante instantanée du radar * nombre de modules AESA* le nombre de bits du signal numérisé

radar_a2a_by_stealthflanker-dbf5rk5.png

Avec 1000 modules AESA on tombe vite dans le 100 milliards d'échantillon/seconde qui rentrent dans le module de traitement, ça se trimbale pas comme ça sur une liaison de donnée. On ne doit donc pouvoir échanger que des données un minimum pré-traitées (au moins focalisées dans le cas d'un AESA), et éventuellement compressées avec juste la forme d'onde des échos détectés.

Ah quand même ! Ça pique, et effectivement, ça m'étonnerait lourdement que ces données brutes passent en direct sur de l'hertzien directionnel. Déjà, sur de la fibre, il faudrait s'en occuper sérieusement, alors sur la radio...

J'imagine que derrière, ce signal est traité par des processeurs massivement parallèles (genre GPU) optimisés pour les calculs matriciels, c'est ça ? On fait ça en France ? Je découvre... (mais ça n'est pas le bon fil)

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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

J'imagine que derrière, ce signal est traité par des processeurs massivement parallèles (genre GPU) optimisés pour les calculs matriciels, c'est ça ? On fait ça en France ? Je découvre... (mais ça n'est pas le bon fil)

Je suis pas du domaine mais j'imagine que c'est fait sur FPGA (ou sur ASIC).

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9 hours ago, hadriel said:

Avec 1000 modules AESA on tombe vite dans le 100 milliards d'échantillon/seconde qui rentrent dans le module de traitement, ça se trimbale pas comme ça sur une liaison de donnée. On ne doit donc pouvoir échanger que des données un minimum pré-traitées (au moins focalisées dans le cas d'un AESA), et éventuellement compressées avec juste la forme d'onde des échos détectés.

En mode veille ... le balayage doit chuter largement ... pourquoi s'emmerder à revisiter un secteur 100 fois par seconde alors que la seconde précédente on y a rien trouvé...

1000 modules * 2 pulse secondes * échantillonnage basique du retour ... c'est pas si ingérable que ça en veille.

Quand on passe en mode formation de piste la forcément la revisite et plus fréquente et l'analyse du signal retour est plus poussée... mais pourquoi s'emmerder a revisité 100 fois par seconde ... 1 fois ça suffit bien.

Une fois la piste établie on peut a nouveau ralentir le balayage.

Les pistes intéressantes peuvent passer en mode poursuite renforcée avec une revisite plus fréquente, échantillonner plus finement l'écho retour en mode analyse NTCR etc. mais ça concerne moins de 20 pistes normalement.

En gros pourquoi utiliser une vulgaire méthode de balayage brute force quand c'est pas nécessaire...

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Peut-être parce que dans certains cas, même en veille, afin d'augmenter la portée de détection, plusieurs (dizaines de) modules vont pointer le même secteur. Le nombre de secteurs visités chute alors drastiquement, nécessitant d'augmenter le nombre de scan par seconde pour récupérer un balayage correct.

Je me trompe ?

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il y a 43 minutes, g4lly a dit :

En mode veille ... le balayage doit chuter largement ... pourquoi s'emmerder à revisiter un secteur 100 fois par seconde alors que la seconde précédente on y a rien trouvé...

1000 modules * 2 pulse secondes * échantillonnage basique du retour ... c'est pas si ingérable que ça en veille.

Quand on passe en mode formation de piste la forcément la revisite et plus fréquente et l'analyse du signal retour est plus poussée... mais pourquoi s'emmerder a revisité 100 fois par seconde ... 1 fois ça suffit bien.

Une fois la piste établie on peut a nouveau ralentir le balayage.

Les pistes intéressantes peuvent passer en mode poursuite renforcée avec une revisite plus fréquente, échantillonner plus finement l'écho retour en mode analyse NTCR etc. mais ça concerne moins de 20 pistes normalement.

En gros pourquoi utiliser une vulgaire méthode de balayage brute force quand c'est pas nécessaire...

Hmmm... Je pense que tu peux balayer tout ça d'un revers de main.

Le calculateur ne reçoit pas 1000 signaux individuels, mais la somme des signaux reçus par chaque module c'est à dire un signal unique sur une porteuse à 10 GHz (bande X). Ca passe à la moulinette d'une transformée de Fourier pour en extraire les amplitudes et phases de chaque bande de fréquence (spectre du signal). L'analyse porte là-dessus (filtrage, intégration, etc), et c'est de là que sont extraites les pistes éventuelles.

Echantillonner le signal brut à 10 GHz impose une fréquence d'échantillonnage d'au moins 20 GHz (Nyquist). Vous voulez transmettre ça sur un réseau ?

Partager le spectre du signal ne doit pas être beaucoup plus pratique, d'ailleurs, vu la masse de données que ça représente.

A partir de là, un partage ne peut concerner que les points d'intérêt (anomalies du signal, qu'elles soient ou non interprétées comme des pistes potentielles).

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Il y a 9 heures, prof.566 a dit :

..”

 

Quelques points ;


1/ Il n’y a pas une voie de réception par module mais une voie de réception par secteur d’antenne (surtout les 4 cadrans élévation et circulaire permettant une écartométrie d’amplitude instantanée)

Les déphasages en réception sont obtenus de manière analogique sur les AESA?

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@prof.566

Les S-400 achetés par les turques posent des problème d'interopérabilité pour le f-35

Apparemment c'est une vrai merde à résoudre car la Turquie n'est pas seulement cliente. Elle intervient aussi sur le plan industriel et sur la maintenance.

L'interopérabilité des pays non OTAN avec le f-35 est un vrai problème et donc pas uniquement pour les EAU signalé par @prof.566

“We’re going to have to start looking at, if they are going to go through with this, how we can be interoperable in the future. But right now, I can tell you our policies do not allow us to be interoperable with that system.”

..

Further complicating the issue is the planned delivery of Turkey’s first F-35s in 2018. Analysts worry that Turkey operating both the S-400 and F-35 together could compromise the jet’s security, as any data collected by the air defense system and obtained by Russia could help expose the joint strike fighter’s vulnerabilities. For a platform like the F-35, whose major strengths are its stealth and data fusion capabilities, that would be a disaster.

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dubai-air-show/2017/11/16/us-official-if-turkey-buys-russian-systems-they-cant-plug-into-nato-tech/

“It’s a significant concern, not only to the United States, because we need to protect this high end technology, fifth-generation technology” but for “all of our partners and allies that have already purchased the F-35,” she said.

 

Le message est clair : si vous voulez profiter des megadonnées US faut entrer dans la coalition et ne plus rien acheter en dehors de celle-ci. Quelque part ce prositionnement était prévisible mais ça va radicaliser les positions diplomatiques en fonction du matériel acheté. Ils vont pas aimer les indiens.

 

 

Edited by herciv
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