Le F-35

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Toratoratora a dit :

Ils passent du cycle en v au mode agile quoi...

Quelqu’un peut m’expliquer ces deux concepts qui me sont totalement étrangers ? 

[FATac]

il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

Quelqu’un peut m’expliquer ces deux concepts qui me sont totalement étrangers ? 

Ne m'en veux pas d'éluder la question, mais les pages wikipédia sont assez éclairantes sur ces points :

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_en_V
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_agile

[Toratoratora]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Quelqu’un peut m’expliquer ces deux concepts qui me sont totalement étrangers ? 

Imagine qu'ils ont 20 boulons qui déconnent sur le F35.

Soit tu corriges le problème sur les 20 boulons (donc c'est long) puis tu les changes et tu testes que les problèmes sont réglés (donc longue phase de test).

Soit tu corriges un boulon, tu l'installes, tu testes, tu valides. Hop tu passes au boulon suivant. Tu peux même paralléliser.

L'intérêt c'est qu'un problème sur un boulon ne va pas bloquer la correction des 19 autres. 

Donc là ils veulent passer d'un gros batch avec watmille problèmes à des correctifs ciblés.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Ne m'en veux pas d'éluder la question,

Aucun problème je ne pensais pas à Wikipedia, merci 

Modifié le 31 janvier 2018 par Teenytoon

[bubzy]

il y a 48 minutes, Toratoratora a dit :

Imagine qu'ils ont 20 boulons qui déconnent sur le F35.

Soit tu corriges le problème sur les 20 boulons (donc c'est long) puis tu les changes et tu testes que les problèmes sont réglés (donc longue phase de test).

Soit tu corriges un boulon, tu l'installes, tu testes, tu valides. Hop tu passes au boulon suivant. Tu peux même paralléliser.

L'intérêt c'est qu'un problème sur un boulon ne va pas bloquer la correction des 19 autres. 

Donc là ils veulent passer d'un gros batch avec watmille problèmes à des correctifs ciblés.

Mais dans un système centralisé où tout peut avoir des effets sur tout, les tests de non régression ne vont pas prendre watmille temps ? Car multipliés par le nombre de corrections.

[Boule75]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Mais dans un système centralisé où tout peut avoir des effets sur tout, les tests de non régression ne vont pas prendre watmille temps ? Car multipliés par le nombre de corrections.

Si, éventuellement.

C'est moins vrai quand ce qui est développé peut être testé de manière automatisée, comme des machins informatiques que tu connais bien.
Dans ces cas là, chaque modification donnera lieu à des batteries de tests (y compris de tests débiles, genre recompilation complète après correction orthographique d'un commentaire), à grands coups de Watts, des tests techniques ou fonctionnels, sur des points très spécifiques ou des chaînes d'exécution plus larges. Évidemment, dans ce cas, il faut investir lourdement dans l'appareillage, dans la conception, l'écriture des tests, dans leur maintenance et leur adaptation au fur et à mesure des évolutions fonctionnelles introduites et de la découverte de nouveaux trucs à tester, petits ou grands, complexes à tester sans introduire de biais ou pas...
Et puis il faut investiguer en cas de détection d'anomalie, corriger si on identifie un bug, re-regarder les tests, prier pour que des anomalies détectées ne soient pas intermittentes, espérer que la désactivation des logs de debug ne provoque pas des comportements inattendus, etc...

C'est déjà pas mal le bazar. A mon sens on doit aussi compléter cette démarche par une mise en production incrémentale des évolutions, ce qui est - souvent, pas tout le temps - envisageable dans un monde informatique où l'éventuelle anomalie sur un composant est prévue / tolérée : si l'un des frontaux web d'un site peut foirer sans tout mettre par terre, on va en profiter pour monter de version sur un frontal-pilote, donc, on va voir s'ils se comporte mieux ou pas que ses camarades, et tant pis s'il merde, au pire, on l'éteint, et en attendant on teste ainsi en conditions réelles.

Rien de tout ça ne dispense pas de partir et de continuer sur des bases saines, qu'il s'agisse des specs, de la démarche de dé-risquage, etc.... Et s'il s'avère qu'une base informatique est malsaine, on peut envisager de le réécrire pour repartir d'un bon pied sur un cycle vertueux d'améliorations derrière (perf ou fonctionnalités).

En aéronautique, évidemment, certaines de ces tactiques de test sont probablement vivement déconseillées...
Je parie que c'est plus complexe, voire infaisable, sur un avion dont le devis de masse et thermique est déjà au taquet (avec plusieurs centaines d'exemplaires déjà construits à des standards variés et trois modèles).

Modifié le 31 janvier 2018 par Boule75

[Toratoratora]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Mais dans un système centralisé où tout peut avoir des effets sur tout, les tests de non régression ne vont pas prendre watmille temps ? Car multipliés par le nombre de corrections.

le truc c'est que tes tnr ils dépendent quand même du périmètre d'impact de ta modif. Il y a des modifs légères à faible impact donc avec des tnr réduits. Si on prend le code du F35 par exemple, au delà de la complexité c'est sa taille gargantuesque qui pose problème. A défaut d'amélioration continue il faudrait presque tout reprendre pour optimiser simplifier et réduire les adhérences, c'est long, très long. Du peu que j'ai lu, c'est à chaque fois un élément retardateur très important, ils ont créé un monstre par empilements successifs et c'est dur à maitriser., du coup pour définir ton périmètre de tnr à chaque modif c'est très compliqué. 

C'est pour ça qu'on lit régulièrement que pour une anomalie réglée, yen a  une, deux ou trois nouvelles qui apparaissent ils n'arrivent pas à écluser le stock. Et à la base comme souvent c'est parce qu'on vise trop haut, avec trop de contraintes et pas de marges d'erreur, les curseurs sont au taquet dès le départ, donc ça part vite en vrille.

Mais ça arrive aussi ailleurs, pas que le F35, regarde la nouvelle génération de réacteur EPR, en Finlande ça merde, on attend de voir? Non non on lance Flamanville... ça merdoie, on fait une pause, bah non surtout pas on lance Hinkley Point. C'est la logique Shadock : Plus ça rate, plus on a de chances que ça marche...

Le plus souvent c'est qu'aujourd'hui il n'y a plus qu'une logique mercantiliste de profit à court terme, de course en avant et de logique du too big to fail. On écoute plus les ingénieurs qui alertent, les techniciens qui avertissent des contraintes insurmontables, des incohérences, qui dénoncent le mouton à 5 pattes ou le poulet à 4 cuisses.... non ceux qui dirigent ce sont les marketeux et les financiers avec leurs powerpoint.

En powerpoint le F35 est une tuerie et ça depuis le début., c'est certainement un des projets qui a le plus enrichit microsoft en licences office pro.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Toratoratora a dit :

En powerpoint le F35 est une tuerie et ça depuis le début., c'est certainement un des projets qui a le plus enrichit microsoft en licences office pro.

PowerPoint est à ma connaissance inclus dans toutes les versions d'Office, y compris les plus "familiales", depuis longtemps.
Project, en revanche... (et là on revient au sujet ! )

[rendbo]

Il y a 13 heures, Toratoratora a dit :

Le plus souvent c'est qu'aujourd'hui il n'y a plus qu'une logique mercantiliste de profit à court terme, de course en avant et de logique du too big to fail. On écoute plus les ingénieurs qui alertent, les techniciens qui avertissent des contraintes insurmontables, des incohérences, qui dénoncent le mouton à 5 pattes ou le poulet à 4 cuisses.... non ceux qui dirigent ce sont les marketeux et les financiers avec leurs powerpoint.

Je repense toujours à ce sketch :

 

[rendbo]

et vu qu'on est sur le topic F35, ^ce même groupe doit avoir découvert la méthode de production du F35 : on est à 75% de développement, on ne livre que 75% de la commande, et le reste quand on sera à 100%...

 

 

[pascal]

Le 31/01/2018 à 11:49, DEFA550 a dit :

va imposer sa façon de faire

C'est exactement çà, et c'est çà qu'il faut faire rentrer dans les caboches, qu'il soit très nettement au-dessus du lot ou simplement au-dessus de la moyenne ou dans la moyenne le F-35 va devenir le cheval de labour de l'USAF (et d'autres) sur un large spectre de missions. Dans ce cadre là ce sont les profils de mission (en fonction de la furtivité par exemple ou de son autonomie dans telle ou telle configuration) et les procédures (tel type d'armement pour tel type de mission ...) adaptés à cet avion et conçus pour lui qui vont s'imposer aux partenaires des Américains.

Si vous voulez que çà change il faut changer de leadership ...

[BPCs]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

le F-35 va devenir le cheval de labour de l'USAF (et d'autres) sur un large spectre de missions...

Si vous voulez que çà change il faut changer de leadership ...

Ou bien que l'USAF change de cheval de labour et cantonne le F-35 à ses 2 créneaux où il est irremplaçable :

l'entrée en premier à la sauce F-117 et les Marines qui sans lui n'auraient plus rien.

Le F-35 sent quand même le programme qui rame... et des avions qui rament l'USAF a aussi connu ... avec un remplacement plus ou moins rapide.

A l'heure actuelle, le statut de cheval de labour unique et unifié n'est pas encore avéré, puisque l'appareil n'est toujours pas réellement opérationnel (malgré la quantité d'appareil de préproductions produits...à rétrofiter d'ailleurs).

[pascal]

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

avec un remplacement plus ou moins rapide.

oui mais on est plus dans les années 60 avec plusieurs programmes, et une pluralité de concurrents ... Là il faudra faire avec parce qu'il n'y a pas de plan B

[elannion]

Imaginons que dans quelques années les pays de l'OTAN se retrouvent dans une guerre comme en Afghanistan avec une supériorité aérienne totale et dans un contexte de conflit asymétrique. Les chasseurs serviront le plus souvent comme bombardier où les capacité d'emports, la versatilité d'armements et l'autonomie seront les qualités les plus appréciables; sans compter la disponibilité et la nécessité d'une certaine "rusticité" pour fonctionner dans la pampa.

Pensez-vous réellement que le F35 '(en considérant qu'il soit entièrement mis au point) tiendrait rôle de modèle? Que le rafale (pour ne pas le citer) serait mis en deuxième rideau ?

Que les américains dictent les règles c'est un fait mais dans le cadre de missions  comme l'OTAN vient de connaître depuis 10/15 ans, la furtivité et la connectivité "all inclusive" ne sont franchement pas des  critères pertinent.A l'exception des premiers jours du conflit en Libye en 2011 mais la capacité d'entrée en premier est de toute façon réservé aux US, France et RU (et je m'avance peut être pour ses derniers). Et là dans ce type de mission à plus haut risque c'est chacun fait suivant sa doctrine. Si dans un futur proche on doit aller se coltiner un pays avec un système de défense potable je doute que les US tergiversent beaucoup à accepter un coup de main. Dans ce profil de mission où le risque est le puis grand( la vie de ses pilotes, et des centaines de millions de $ à la casse, sans compter une contre publicité terrible si un certain nombres d'appareils venaient à tomber. . .) je ne les voie clairement pas refuser une action d'un pays alliée sous prétexte que la couleur de son intrados n'est pas la bonne ou que sa radio capte pas "R texas". . .

 

 

[Delbareth]

il y a 2 minutes, elannion a dit :

 je ne les voie clairement pas refuser une action d'un pays alliée sous prétexte que la couleur de son intrados n'est pas la bonne ou que sa radio capte pas "R texas". . .

On a bien vu que l'AASM leur avait posé un soucis, ou je confond ? Pourtant c'est assez mineur...

Ce qui m'embête surtout c'est qu'en plus des F35 américains, il y aura les F35 des divers pays de la coalition (qui seront ravis de pouvoir envoyer des avions aussi intégré dans la coalition)... et quelques Rafales. Si encore on avait eu du F35, du F16, du Typhoon, du Rafale, du M2000, il aurait peut-être été plus difficile pour les américains de rejeter tout ce qui n'étaient pas comme eux, sous peine de se retrouver tout seuls.

[elannion]

Citation

Ce qui m'embête surtout c'est qu'en plus des F35 américains, il y aura les F35 des divers pays de la coalition (qui seront ravis de pouvoir envoyer des avions aussi intégré dans la coalition)... et quelques Rafales. Si encore on avait eu du F35, du F16, du Typhoon, du Rafale, du M2000, il aurait peut-être été plus difficile pour les américains de rejeter tout ce qui n'étaient pas comme eux, sous peine de se retrouver tout seuls.

Si un avion alliée a une meilleure disponibilité et une meilleure autonomie, je vois difficilement comment on pourrait justifier de les écarter du "game" dans un conflit comme l'Astan. Pour les pays autre que US le F35 risque d'être présent à dose homéopathique. Entre les avions indisponibles, ceux nécessaire à l'entraînement, réquisitionné pour la PO, etc, on devrait pas en trouver des masses en opex. Si on rajoute une disponibilité difficile (et là ça semble bien partie de ce côté), les US risquent de se retrouver bien seul ou pire entourer d'éléments peu fiables. 

[Patrick]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

oui mais on est plus dans les années 60 avec plusieurs programmes, et une pluralité de concurrents ... Là il faudra faire avec parce qu'il n'y a pas de plan B

On voit pourtant encore Boeing et NG sortir des vues d'artistes et se positionner pour le remplaçant du F-22 et la déjà fumeuse "6th gen". Je pense que les jeux ne sont pas faits à ce niveau.

[pascal]

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

On voit pourtant encore Boeing et NG sortir des vues d'artistes et se positionner pour le remplaçant du F-22 et la déjà fumeuse "6th gen". Je pense que les jeux ne sont pas faits à ce niveau.

le F-16 et les A-10 de l'USAF n'attendront pas 2035, et les projets que tu évoques ne sont pas pour demain ...

[Kelkin]

Lockheed a dégotté un contrat pour assurer que les F-16 puissent tenir jusqu'en 2048... Donc je sais pas. A mon sens ça veut surtout dire que le F-35 va mettre longtemps à arriver à la hauteur.

[herciv]

 la sous-secrétaire a la défense us dit que le f35 coute trop a soutenir.

https://www.defensenews.com/air/2018/02/01/pentagon-cant-afford-the-sustainment-costs-on-f-35-lord-says/

Je comprend pas Les Us comptent facturer le traitement du big data aux foreign sales f35 ??? Les depassement de couts seraient supportés par les clients autres que Us???

Modifié le 2 février 2018 par herciv

[TarpTent]

<mode Caricature On>

Bah, la mco est forfaitisée puis chaque acte hors mco facturé à l’unité d’oeuvre, comme dans tout bon contrat d’infogérance. 

Une préparation des datas pour une mission standard ? C’est tant de $. Le recueil et le traitement des datas post-mission standard : Tant $. Une mission d’intervention hors standard en heures ouvrées (heure de Washington) : UO mission standard x 2,10.  Une mission Décollage d’Urgence en heures non ouvrées (heure de Washington) : UO mission standard x 3,5 !

Ils sont très forts quand même. 

<mode Caricature Off>

 

Plus sérieusement, ils parlent surtout de nouvelles façons de traiter le monceau de données nécessaires au F35 et récupérées par lui, d’utiliser d’autres angles d’attaques pour réduire les temps de traitement, de renforcer l’équipe et de revenir aussi à du pragmatisme concret. (Même s’il y a effectivement un passage où elle dit qu’il faut regarder ce type de grand programme complexe international avec un oeil neuf...)

Ce passage notamment est fabuleux : « “One of the things we’ve been talking about a lot is that we will be data driven. So we are frankly wasting people’s time if we sit around with opinions and concepts,” Lord said. “If that is not backed up by analytical rigor and the data behind it. So, we’re practicing all of that on the F-35. I think we’re getting a little sharper in all the areas.” »

=> « Une des choses dont nous parlons beaucoup est le fait que nous sommes « pilotés par la donnée » (la donnée est a coeur du système). Donc franchement, nous gaspillons le temps des participants si nous nous asseyons autour d’une table à discuter des opinions et des concepts si nous ne les étayons pas avec une rigueur analytique et des datas pour les soutenir. », déclare Lord. « Donc, c’est ce que nous sommes en train de mettre en pratique pour le F35. Je pense que nous sommes en train de devenir progressivement plus pointus dans tous ces domaines. »

En clair : il y a eu plein d’idées fumeuses et de beau concepts vendus. Il est temps maintenant de se confronter à la vraie vie, et on est tous en train de l’apprendre sur le tas...

 

(j’ai la surprenante sensation que ça ne concerne pas que les données, cette prise de conscience liée à la confrontation à la réalité ...)

Modifié le 2 février 2018 par TarpTent

[Toratoratora]

Le 01/02/2018 à 19:42, Kelkin a dit :

Lockheed a dégotté un contrat pour assurer que les F-16 puissent tenir jusqu'en 2048... Donc je sais pas. A mon sens ça veut surtout dire que le F-35 va mettre longtemps à arriver à la hauteur.

Il y a deux façons de voir cette info.

Ce contrat permet de financer LM, sans que cet argent soit directement imputable sur le projet F35. Donc quelque part on assure à LM des revenus, sans pour autant augmenter encore le coût global du projet F35.

L'état d'avancement du projet F35, les problèmes à régler, les capacités douteuses de l'appareil etc... font qu'il va être nécessaire de prolonger encore de longues années la flotte existante. 

Il est possible aussi qu'il y ait un peu des deux.

 

[Teenytoon]

C’est quand même hallucinant. Le retard du F-35 de Lockheed profite au F-16 de Lockheed... ils sont quand même sacrément balaises ! 

[Nenel]

il y a 36 minutes, Teenytoon a dit :

C’est quand même hallucinant. Le retard du F-35 de Lockheed profite au F-16 de Lockheed... ils sont quand même sacrément balaises ! 

Eh oui le monde se divise en 2 catégories. Ceux qui ont un pistolet charger et ceux qui creusent... 

 

Modifié le 4 février 2018 par Nenel

[Teenytoon]

Je vois pas bien le rapport