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Le F-35


georgio
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il y a une heure, Teenytoon a dit :

J’entend bien tous tes arguments mais la PO Danoise n’est peut être pas la PO Française, ne serait ce que par la taille du pays :happy:

Tiens, au fait, tant que le Groenland est sous administration Danoise, qui assure une PO et une couverture aérienne de ce territoire ? L'USAF, pour l'OTAN, depuis Thulé AFB ?

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Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ok, mais la taille du territoire pour la PO (tant que c'est pas un continent bien sûr !) est un facteur "mineur" ...

Avant de savoir si l'interception ou le secours porté se trouve à x distance ou x temps, il te faut mettre en l'air le ou les appareils exactement de la même façon, et ceci H24. Ce qui sous-entend les moyens, la dispo et l'efficacité de même nature. 

C/f le cas PO suisse pour exemple.

Parce que tu réagis en PO française. Si les danois ont décidé que leur PO, c’est uniquement un chasseur à 15 min, on peut ne pas être d’accord avec eux mais ça change radicalement l’organisation. 

Comme tu le dis, regarde les suisses. Ils ont fait de la PO en horaires de bureaux depuis des années et à priori ça ne choquait personne jusqu’à peu de temps en arrière. 

Mais maintenant je n’en sais rien hein. Peut être qu’ils vont passer d’une PO type France à une PO heures ouvrables type anciennement suisse auquel cas tu as raison ils perdraient en capacité. Mais personne ne l’a dit. Je me répète mais ils n’ont parlé que des OPEX

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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

A priori c'est toujours de la responsabilité des danois, mais il ne semble pas y avoir de moyens "chasse" déployés en permanence.

De notre côté on ne fait pas mieux puisque seul le territoire métropolitain est couvert.

Guyane ... :wink::biggrin:

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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

De notre côté on ne fait pas mieux puisque seul le territoire métropolitain est couvert.

Ce qu'il faut se rappeller, c'est que la PO est aussi surnommé "police du ciel". Autant en métropole avec plus de 10 000 vols civils, ça se justifie avec des missions hebdomadaires, autant en outre-mer quand il n'y a que 3 passages d'avions de ligne et 2 aeroclub, ça devient dur à justifier. 

C'est aussi avec ce principe qu'on arrive à justifier des horaires de bureaux pour la PO

Bon si on réfléchit du point de vue militaire (donc éviter un bombardement ou une invasion aéroportée) heureusement qu'on est en paix. 

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Voici un article écrit dans le forbes par Loren Thompson un analyste de la défense qui semble très connu outre atlantique. Son point de vue est intéressant car il ne nie pas les avancées technologique du f-35. CE qu'il met en lumière c'est que le f-35 va devenir obsolète très vite et que s’entêter à le financer risque d'handicaper sévèrement tous les services armées US et alliés. D'autre part la définition même du F-35 ne convient plus au menace notamment son allonge. Lui pense que même l'USAF commence à s'en rendre compte et commence à mettre en doute des commandes trop importantes.

Bémol perso : il y a un block buy en cours de négociation de 400 F-35 couvrant les LRIP 12, 13 et 14. Apparemment un accord aurait été atteint mais il n'est que oral. Donc attendonc de voir comment les impressions de THOMPSOn se traduise dans le réalité.

"Comment la Force aérienne pourrait-elle devenir la plus grande menace au succès du chasseur F-35 ?
Loren Thompson

19 juil 2018, 10:36 61,455 vues #BeltwayBriefBrief

Deux décennies et trois présidents après le développement de ce qu'on appelait autrefois l'avion de combat interarmées, le F-35 semble être un succès. Trois variantes adaptées aux besoins de l'Armée de l'air, de la Marine et du Corps des Marines ont atteint tous leurs objectifs de performance. Un programme d'essai comprenant plus de 9 000 vols distincts a été réalisé sans un seul incident majeur. Les prix de la cellule et du moteur baissent dans chaque lot de production successif. Et les alliés réclament l'achat de l'avion.

Personne n'a besoin du F-35 plus que l'armée de l'air, qui exploite aujourd'hui la plus ancienne flotte de combat de son histoire. La plupart des chasseurs de cette flotte ont été conçus bien avant que des mots comme "furtif" ou "numérique" ne deviennent monnaie courante dans le langage militaire. La stratégie américaine mettant l'accent sur la concurrence des grandes puissances, la capacité de ces anciens aéronefs à survivre dans l'espace aérien près de la Russie et de la Chine est de plus en plus remise en question. Vous n'avez pas besoin de me croire sur parole puisque j'ai des liens d'affaires d'une sorte ou d'une autre avec plusieurs entreprises travaillant sur le programme ; jetez un coup d'œil aux différentes prévisions disponibles sur www.af.mil.

Le F-35 est le seul chasseur actuellement en production qui peut faire face à l'environnement de guerre émergent. Il est invisible au radar. Il recueille et partage l'information sur de vastes étendues du spectre électromagnétique. Il génère dix fois plus de puissance rayonnée pour brouiller ou tromper les ennemis que les avions existants. Et après le programme d'essais en vol le plus complexe de l'histoire, la Force aérienne sait que toutes ses caractéristiques clés fonctionnent réellement. Le service prévoit donc d'acheter des F-35 au taux d'environ un par semaine pendant de nombreuses années à venir.

Le F-35 est essentiel pour les plans de guerre futurs de la Marine, du Corps des Marines et de nombreux alliés, mais cela dépend du respect par l'armée de l'air de la fin du marché.

À ce rythme, cependant, il faudra des décennies pour recapitaliser une flotte qui en est déjà à ses dernières étapes. Ce qui m'amène à une réalité troublante. Parce que la version Air Force représente 72% de l'achat commun, et parce que sa variante "A" est celle que la plupart des alliés veulent, les choix d'investissement que les dirigeants de la Force aérienne feront au cours des douze prochaines années environ décideront si le F-35 remplit le rôle initialement prévu pour lui dans la revitalisation de la puissance aérienne américaine. Si l'armée de l'air réduit son plan actuel d'achat de 1 763 F-35, cela aura des conséquences profondément négatives pour les autres services militaires, les alliés et la sécurité globale des États-Unis.

La raison en est facile à comprendre. Dès sa création, le F-35 a été conçu comme un programme de trois services avec une participation importante des alliés. Les participants ont partagé les coûts de développement dans l'espoir qu'une grande série d'avions de production partageant des caractéristiques communes serait plus économique que n'importe qui faisant son propre travail. Ces dépenses de développement, qui avoisinent maintenant les 100 milliards de dollars, étaient fondées sur l'hypothèse que tous les acteurs clés se sont engagés à jouer leur rôle. Si la Force aérienne devait réduire ses achats ou limiter ses tarifs, l'avion deviendrait moins abordable pour tout le monde.
 

Les preuves commencent à s'accumuler que la Force aérienne n'est pas aussi concentrée sur le succès des F-35 qu'on le pensait auparavant. Par exemple, il n'augmente pas la production de sa version au rythme qui permettrait les économies les plus importantes, et il prévient que si les coûts pour maintenir l'avion en vol ne sont pas réduits, il pourrait devoir réduire ses achats par centaines d'avions. La raison d'être de ces mesures est, au mieux, incertaine, fondée sur une pensée confuse et des renseignements désuets qui ne tiennent pas compte des principales caractéristiques de la proposition de négociation des F-35.

Par exemple, l'idée que le F-35 coûte cher à exploiter ignore le fait qu'il deviendra beaucoup moins cher à mesure qu'il mûrit ; ignore le fait que les derniers F-35 sont déjà les appareils les plus performants de l'inventaire de la Force aérienne ; ignore le fait que l'avion offre une bien meilleure fiabilité que ce qui est spécifié dans les documents d'exigences ; et ignore le fait que sa productivité lors des missions de combat dépassera de centaines de pour cent la performance des anciens appareils.

Cela ne signifie pas que les coûts d'exploitation ne peuvent pas être réduits plus rapidement et plus profondément que prévu, mais cela soulève la question de savoir pourquoi la Force aérienne ne pense pas en termes plus rigoureux à l'avion décrit dans son rapport annuel d'acquisition comme "la pièce maîtresse de notre future capacité d'attaque de précision des chasseurs". Je soupçonne que je connais la réponse à cette question, car j'ai vu une analyse similaire se produire dans l'Armée de terre au cours de la dernière décennie. En termes simples, la Force aérienne est devenue trop amoureuse des grandes idées sur l'avenir pour penser clairement au présent.

La plus grande idée qui captive les dirigeants de la Force aérienne est que les adversaires " proches de leurs pairs ", c'est-à-dire la Russie et la Chine, sont en train de rattraper la technologie de guerre américaine et pourraient bientôt la dépasser. Le service a déclaré dans son plan de vol Air Superiority 2030 que " la structure de la Force aérienne projetée en 2030 n'est pas capable de combattre et de gagner " contre " l'éventail de capacités adverses potentielles " auxquelles elle sera probablement confrontée. Vous pourriez en déduire que le service a besoin d'acheter des F-35 furtifs et en réseau plus rapidement, mais son plan de vol met en évidence d'autres éléments.

Par exemple, il veut une capacité de "contre-air pénétrant" - peut-être un avion, peut-être une famille de systèmes - qui peut fonctionner dans l'espace aérien russe et chinois vers 2030. Cela lui permettrait de protéger le bombardier de la prochaine génération de la Force aérienne lors d'attaques contre les cibles les plus densément défendues, ou de mener des missions de recherche et de destruction contre des cibles sensibles au facteur temps. Évidemment, cela exigerait une plus grande endurance que les combattants traditionnels. Il veut aussi des avions d'attaque et de reconnaissance sans pilote qui peuvent survivre dans l'espace aérien contesté, peut-être dirigés par des pilotes dans des avions pénétrant dans l'espace aérien.

De plus, elle veut que tous ses moyens de guerre soient reliés par un réseau robuste afin que chaque opérateur puisse bénéficier des capacités de reconnaissance et de mise à mort de tous les autres, et que toute attrition des moyens puisse être couverte par la redondance du système. Et ces actifs ne seraient pas confinés aux plates-formes aérobies - le réseau s'étendrait sur plusieurs " domaines " de guerre, y compris l'espace et le spectre électromagnétique. La guerre électronique et cybernétique serait omniprésente dans l'espace de combat haut de gamme qu'elle envisage.

Pendant ce temps, au bas de l'échelle des opérations de contre-terrorisme et de contre-insurrection, le service veut acquérir des avions moins coûteux que les F-35, peut-être des turbopropulseurs plutôt que des avions à réaction, qui peuvent faire face à des ennemis qui manquent de leurs propres forces aériennes ou de défenses aériennes. Ainsi, le F-35 se retrouve potentiellement dans une zone de compression entre les systèmes à moindre coût envisagés pour faire face aux menaces irrégulières et les systèmes à plus grande capacité nécessaires pour faire face aux futurs concurrents proches de leurs homologues. Ajoutez tous les autres éléments nécessaires à la résilience spatiale, à la mobilité, à l'entraînement et ainsi de suite, et le programme des F-35 commence à paraître bancal.

J'ai suivi de si grandes idées depuis la fin de l'ère Reagan, alors je peux vous dire avec une certaine confiance que la plupart d'entre elles ne se réalisent jamais. Ce qu'ils finissent généralement par faire, c'est de saper des programmes déjà en main avant de subir un "vol contrôlé contre le terrain". Par exemple, l'armée avait son propre plan pour une famille de systèmes de combat en réseau qui a absorbé des milliards de dollars avant de disparaître dans les sables mouvants de Mésopotamie. Le programme de modernisation du service ne s'est jamais complètement rétabli.

Ironiquement, le Joint Strike Fighter était, à sa naissance, le prétexte universel de l'administration Clinton pour ne pas dépenser de l'argent pour d'autres armes. Le programme était si ambitieux que c'est un miracle que le combattant a réussi dans la mesure où il a réussi. Mais aujourd'hui, le même genre d'idées préconçues qui infectent si fréquemment les plans d'investissement militaire en temps de paix menace de faire dérailler le seul avion capable d'assurer la domination aérienne mondiale des États-Unis jusqu'au milieu du siècle. Et c'est l'U.S. Air Force qui est le plus incontrôlable.

Il n'y a rien de mal à planifier l'avenir. C'est un aspect essentiel de la préparation militaire. Mais la Force aérienne doit être réaliste quant à la fréquence à laquelle les prévisions passées se sont révélées fausses et quant à l'étroitesse des ressources budgétaires au cours de la prochaine décennie. Il n'y aura probablement jamais de système de contrepoids pénétrant en raison de l'évolution des circonstances technologiques, géopolitiques et fiscales. Il se peut même qu'il n'y ait pas de bombardier de la prochaine génération. La seule option sur laquelle le service peut compter est qu'il y aura certainement un F-35.

La question est de savoir si la Force aérienne tirera le meilleur parti de cette option et, ce faisant, permettra à ses services frères et aux alliés de l'Amérique de faire de même.

https://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2018/07/19/how-the-air-force-could-become-the-biggest-threat-to-the-f-35-fighters-success/#6e58dae025dd

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

"

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Il semble que LOREN THOMPSON soit un hardent supporter de LM (lobyiste de LM selon f-16.net) et du f-35 mais là il commence à prendre du recul (d'après SNAFU) et prévenir que le nombre de f-35 commandé pourrait ne pas être si élevé.

Modifié par herciv
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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais tu as vu ce qu'il dit le monsieur?

Oui, oui il commence bien son article en réaffirmant haut et clair son statut de lobbyiste pro LM. Un lobbyiste pro f-35 qui se défend commence d'abord par nier toute concurrence donc ...

Mais c'est après qu'on sent que sa ferveur commence à décliner.

 

Le fond de son article c'est quand même "vachement bien toutes ces perf du f-35, mais elles nous serviront à quoi si on est dépassé par les chinois et les russes à cause de l'obsolescence du bouzin ?"

@Picdelamirand-oil

Ce monsieur semble être le chantre de la communication de LM. Pour que ce monsieur commence à émettre des doutes c'est qu'il y a un ver dans le fromage (une c**ille dans le pâté) ou alors il n'a pas reçu ses derniers pourboires de LM ?

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il y a 14 minutes, herciv a dit :

Toi qui aime les signaux faibles, qu'un des principaux relais d'opinions du F-35 commence à émettre des réserves ça ne te pose pas question ?

Perdus dans les signaux faibles, Pic n'a peut-être pas reçu ton signal "fort et clair" !?  :bloblaugh:

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Ce qui ressort de l'article, c'est du lobbying tout à fait classique. "Le F-35 est un succès sur toute la ligne, il est parfait, c'est le seul sur lequel on puisse compter, donc n'allez pas tout foutre en l'air en achetant autre chose, bouffer du F-35 à la place nom de dieu !" C'est à peu près tout ce qu'il dit.

Je n'en fait pas du tout la même lecture qu'@herciv. Au contraire, j'en détache l'impression inverse, il n'y a qu'à reprendre sa conclusion :

Citation

Il n'y a rien de mal à planifier l'avenir. C'est un aspect essentiel de la préparation militaire. Mais la Force aérienne doit être réaliste quant à la fréquence à laquelle les prévisions passées se sont révélées fausses et quant à l'étroitesse des ressources budgétaires au cours de la prochaine décennie. Il n'y aura probablement jamais de système de contrepoids pénétrant en raison de l'évolution des circonstances technologiques, géopolitiques et fiscales. Il se peut même qu'il n'y ait pas de bombardier de la prochaine génération. La seule option sur laquelle le service peut compter est qu'il y aura certainement un F-35. 

C'est très clair pour moi : "c'est bien joli de vouloir un truc encore plus moderne, mais bon, qui sait si ça va vraiment donner quelque chose, il vaut mieux se concentrer sur l'achat de F-35."

 

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :
  • Le seul: même le F-22 est battu

Le F-22 n'est plus en production. Il a dit "le seul chasseur actuellement en production" et bien sûr il ne parle que des productions américaines puisque les J-20 et Su-57 font partie, eux, de "l'environnement de guerre émergent".

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Juste une question, elle à probablement déjà été abordée, mais je ne me sens pas le courage de lire les  831 pages de ce fil :blink:

le F35C a une surface alaire supérieure aux versions A et B, afin de faciliter l'appontage j'imagine.

Pourquoi ne pas avoir calquer la voilure des F35 A et B, sur celle du C, afin d'augmenter le pourcentage d'éléments communs entre les versions et peut etre faire baisser les couts sur le nombre ???

Quitte a conserver la partie pliable spécifique au modèle embarqué, ce qui ferait gagner de la place dans les hangars des LHD et à terre également.

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Il y a 1 heure, Born to sail a dit :

le F35C a une surface alaire supérieure aux versions A et B, afin de faciliter l'appontage j'imagine.

Pourquoi ne pas avoir calquer la voilure des F35 A et B, sur celle du C, afin d'augmenter le pourcentage d'éléments communs entre les version8s et peut etre faire baisser les couts sur le nombre ???

Je ne connais pas les critères de ce choix chez LM.

Mais perso je m'aventurerai à supposer :

1)- Pour préserver les "qualités" de manoeuvrabilité des version A et B. En augmentant l'allongement de l'aile et donc la surface alaire, tu augmentes la portance et la stabilité de l'appareil ce qui fait contre l'instabilité propice aux manoeuvres, aux basses comme aux hautes vitesses. Par exemple tu réduis (entre-autres) le taux de roulis, essentiel pour un avion de combat.

Du côter du gain, c'est une amélioration du comportement (global) aux basses vitesses (gain en stabilité et portance donc). Comme tu le dis, essentiel pour la Navy. Déja que pour le C avec ses ailes à fort allongement affiche145 knts à l'appontage, et c'est pas mal (vite) ...

2)- L'allongement de l'aile réduit aussi proportionnellement la valeur CAM de celle-ci, tout en l'éloignant mécaniquement de l'emplanture d'aile : ce qui induit (entre-autres) une réduction de la charge alaire, pas forcément un plus sauf pour augmenter le taux de finesse. Donc peut-être pas opportun pour les versions A et B.

3)- Celà peut contraindre un profil d'aile un peu plus épais, pas forcément optimal pour les hautes vitesses, le haut supersonique. (Mais un plus pour y loger des réservoirs carburant plus volumineux.)

4)- Je m'avance, mais certainement de moins bonnes dispositions structurelles pour la furtivité passive, en toute logique. 

5)- Donc plus d'emport carburant interne (aile), utile pour la Navy.

6)- De mémoire les ailes du B disposent de systèmes de sustentation / stabilisation aux saumons d'ailes (conduits ventilés traversant les ailes avec buses en bout). Donc ailes du B non compatibles au A non plus (les sous-ensembles complets du moins).

7)- Je sais pas ... 

Bref nous avons en grande partie bien 3 avions différents que sont les A B et C, avec trois ailes (finies) différentes. D'où petite contribution certainement, entre-autres nombreux problèmes déjà débatus, à la dérive spéctaculaire des coûts touchant le F35 globalement.

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Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bref nous avons en grande partie bien 3 avions différents que sont les A B et C, avec trois ailes (finies) différentes. D'où petite contribution certainement, entre-autres nombreux problèmes déjà débatus, à la dérive spéctaculaire des coûts touchant le F35 globalement.

Des fois, j'ai vraiment l'impression que la seule chose que les F35 ont en commun c'est leur nom.

Ils auraient pu se contenter de faire un F35B/C et en dériver 3 versions plus ou moins allégé suivant les capacités qu'on veut conserver (STOVL, CATOBAR...) mais ils ont accepté des cahiers des charges différents (pour l'autonomie c'est absurde) donc en pratique de faire 3 avions distincts.

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il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Des fois, j'ai vraiment l'impression que la seule chose que les F35 ont en commun c'est leur nom.

Ils auraient pu se contenter de faire un F35B/C et en dériver 3 versions plus ou moins allégé suivant les capacités qu'on veut conserver (STOVL, CATOBAR...) mais ils ont accepté des cahiers des charges différents (pour l'autonomie c'est absurde) donc en pratique de faire 3 avions distincts.

Et encore LM l'a emporté face à Boeing car ils ont diminué les coûts globaux en diminuant la communalité des 3 avions ... et eu augmentant les coûts des versions moins nombreuses au passage !

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Il y a 4 heures, Born to sail a dit :

Pourquoi ne pas avoir calquer la voilure des F35 A et B, sur celle du C

 Il y a un truc tout bête, mais la surface alaire se transforme en trainée pendant les phases VTOL, donc le B avait besoin de petites ailes courtaudes. Le A a les mêmes parce que c'est le B qui est le point de départ.

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Il y a 7 heures, Kelkin a dit :

 Il y a un truc tout bête, mais la surface alaire se transforme en trainée pendant les phases VTOL, donc le B avait besoin de petites ailes courtaudes. Le A a les mêmes parce que c'est le B qui est le point de départ.

En trainée pendant une phase VTOL ? donc à vitesse nulle ?

C'est pas plutôt en masse que tu voulait dire ?

Il faut alléger au maximum le VTOL et une aile plus petite est moins lourde qu'une aile plus grande.

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Un f-35 probablement israelien visible en vol pendant une heure par l'application Flightradar24.com hier.

L'article fourmille de détails concernant les systemes ADS-B et MLAT.

https://theaviationist.com/2018/07/24/f-35-stealth-aircraft-goes-live-on-flight-tracking-websites-as-it-flies-mission-over-israel/

Par naïveté je ne savais pas que ce genre d'application existait. Apparemment elles posent problème et des cas d'opérations de guerre observable depuis l'appli ont déjà eu lieu :

""(..) Voici ce que nous observons depuis 7 ans :

    Pendant les phases d'ouverture de la guerre aérienne de Libye en 2011, certains des avions de combat impliqués dans la campagne aérienne ont oublié/échoué d'éteindre leur transpondeur mode-S ou ADS-B, et étaient clairement traçables sur FR.24 ou PF.net. Et malgré le fait que les pilotes du monde entier connaissent très bien les sites web de suivi des vols mentionnés ci-dessus, les transpondeurs restent allumés pendant les opérations réelles, rendant leur avion clairement visible pour quiconque dispose d'un navigateur et d'une connexion Internet. C'est pourquoi nous soulignons depuis des années le risque d'un suivi des vols d'avions en mission de guerre sur Internet. En 2014, nous avons découvert qu'un avion américain qui pourrait soutenir des troupes terrestres en Afghanistan et servir de relais de communication avancé peut être suivi régulièrement lorsqu'il survolait la province de Ghazni. À l'époque, nous avons expliqué que la seule présence de l'avion au-dessus d'une cible sensible pourrait exposer une frappe aérienne imminente, mettant en péril l'ensemble d'une opération. L'US Air Force C-32Bs (une version militaire du Boeing 757 exploité par le Département de la sécurité intérieure et l'US Foreign Emergency Support Team pour déployer des équipes américaines et des forces spéciales en réponse à des attaques terroristes), des avions américains et russes " Doomsday Day ", des avions ravitailleurs et même l'Air Force One, ainsi que plusieurs autres avions de combat peuvent être suivis de temps en temps sur FR24.com et PF.net.""

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

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