georgio

Le F-35

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Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Y'a pas de quoi, parce que c'est certainement faux. Il y a sans doute une histoire de 36 heures quelque part, mais l'interprétation qui en est faite est totalement bidon.

Il serait plus avisé de considérer qu'il s'agit de 36 heures-hommes pour déposer le moteur, inspecter la conduite de carburant, et reposer le moteur, ce qui présente en outre l'avantage de rendre la comparaison pertinente avec l'inspection sans dépose puisque dans les deux cas on se retrouve avec un avion en état de vol et pas avec un planeur (avion sans moteur) d'un côté et un avion complet de l'autre. Comparaison traduite par un gain de 12 heures indiqué dans le texte (ce qui ferait 2 heures pour la dépose ou la repose du moteur par 3 mecs, et ça c'est tout à fait dans la norme).

C'est vrai que ton interprétation amènerait de la cohérence. je suis donc remonté aux sources originales et trouvé ça :

https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/1723750/innovation-in-tight-spaces/

"When the OTI was first accomplished, the fuel line swap took about 24 hours, 12 hours less than removing the entire engine and performing the maintenance on a stand. As they repeated the task on additional aircraft they were able to shave another four hours from that time, enabling jets to return home faster. That speed and accuracy ensured the wing could continue accomplishing one of its primary missions, training F-35A pilots."

 

Moi la question qui me gène le plus c'est pourquoi l'USAF lâche ce genre d'info. Dans le fond là où tu as raison c'est que cet article permet le doute sur l'interprétation. Mais pour moi il s'agit bien de faire pression sur LM pour qu'au minimum ils réfléchissent à leurs procédures.

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

C'est vrai que ton interprétation amènerait de la cohérence. je suis donc remonté aux sources originales et trouvé ça :

https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/1723750/innovation-in-tight-spaces/

"When the OTI was first accomplished, the fuel line swap took about 24 hours, 12 hours less than removing the entire engine and performing the maintenance on a stand. As they repeated the task on additional aircraft they were able to shave another four hours from that time, enabling jets to return home faster. That speed and accuracy ensured the wing could continue accomplishing one of its primary missions, training F-35A pilots."

@DEFA550 : et donc il s'agit bien d'élapse, et pas d'heure-homme, n'est-ce pas ?

Pour la comparaison avec le Rafale des pages ci-dessus : attention quand même, il y a 2 moteurs sur l'un des avions :souritc:

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Moi la question qui me gène le plus c'est pourquoi l'USAF lâche ce genre d'info. Dans le fond là où tu as raison c'est que cet article permet le doute sur l'interprétation. Mais pour moi il s'agit bien de faire pression sur LM pour qu'au minimum ils réfléchissent à leurs procédures.

Pour être clair, la source originale que tu cites indique clairement que le remplacement de la tuyauterie carburant directement sur l'avion fait gagner 12 heures par rapport à la même opération faite sur un moteur déposé pour l'occasion (sous-entendu : reposé ensuite, le tout prenant 36 heures).

La nature de ces heures n'est pas précisée (temps total d'immobilisation, heures-hommes, temps de travail), mais 12 heures pour déposer/reposer un moteur sur un avion récent, même furtif, fait inévitablement penser à des heures-hommes.

Quant aux procédures, il y a celles que l'industriel garantit et les autres. La règle générale, et de bon sens, est que tu t'appuies sur les procédures existantes, testées et validées, au lieu d'innover en permanence (*). En l'espèce, remplacer la tuyauterie de carburant directement sur l'avion est à priori réalisable, mais avec un niveau de risque/qualité qui n'est pas forcément celui de la procédure classique qui commande de réaliser cette opération sur un moteur déposé et dans des conditions optimales. Le chronomètre est devenu la priorité, mais c'est au détriment du reste ; ça donne une solution plus rapide, éventuellement acceptable dans ces circonstances et/ou dans l'urgence, mais ça reste une solution différente qui n'est donc pas équivalente.

Enfin, il peut être glorifiant de pouvoir dire "mes gars sont des bons, ils ont trouvé une méthode qui permet de gagner du temps". Mais personne ne l'oblige à dire combien de fois ça s'est moins bien passé que prévu (perte d'une vis dans le canal moteur, fuites au remontage, dommages collatéraux, etc).

 

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Je comprend un peu mais pas très bien la blague, si une bonne âme peut m'expliquer le sens de la blague, merci d'avance :smile:

 

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Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Je comprend un peu mais pas très bien la blague, si une bonne âme peut m'expliquer le sens de la blague, merci d'avance :smile:

En gros c'est un mème très connu illustrant le choix cornélien d'un individu face à un problème contradictoire.

Ici la blague c'est que les deux contradictions n'en sont pas, vu que soit le F-35 est "effroyablement mauvais", soit il est "p*tain d'effroyablement mauvais".

Plus d'explications: https://knowyourmeme.com/memes/daily-struggle (en anglais)

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Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je comprend un peu mais pas très bien la blague, si une bonne âme peut m'expliquer le sens de la blague, merci d'avance :smile:

 

Je propose une autre interprétation : ce mème est une allégorie absurde du travail du journaliste 

Reprendre à son compte une idée admise par l’auteur (le F35 c’est de la crotte), ou bien présenter les faits avec rigueur (le  Secrétaire à La Défense, qui roule pour Boeing, a dit le F35 c’est de la crotte). Ce qui est quand même mieux déontologiquement mais en fait.... non parce que le second prémisse est pourri lorsqu’il pretend sournoisement que le Secrétaire est vendu à Boeing.

 Bref il n’y a pas de bon choix !

 

NB : Paul Szoldra est un journaliste spécialisé dans les questions de Défense 

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il y a 30 minutes, osuspir a dit :

Je propose une autre interprétation : ce mème est une allégorie absurde du travail du journaliste 

Reprendre à son compte une idée admise par l’auteur (le F35 c’est de la crotte), ou bien présenter les faits avec rigueur (le  Secrétaire à La Défense, qui roule pour Boeing, a dit le F35 c’est de la crotte). Ce qui est quand même mieux déontologiquement mais en fait.... non parce que le second prémisse est pourri lorsqu’il pretend sournoisement que le Secrétaire est vendu à Boeing.

 Bref il n’y a pas de bon choix !

 

NB : Paul Szoldra est un journaliste spécialisé dans les questions de Défense 

Merci :smile:

Pour Paul Szoldra effectivement et merci de rappeler qu'il est un journaliste spécialiste dans les questions de défense :wink:. Je le suit depuis quelques temps, et il aborde plein de sujets intéressant. 

C'est un vétéran aussi qui a servi chez les marines US pendant 8 ans, a était affecté dans la zone Asie-Pacifique et qui a était déployé en Afghanistan. Il a était aussi instructeur à l'école d'infanterie du Corps des Marines. 

https://www.paulszoldra.com/

Merci à tous pour vos explications et avis :smile:

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7 hours ago, osuspir said:

Je propose une autre interprétation : ce mème est une allégorie absurde du travail du journaliste 

Reprendre à son compte une idée admise par l’auteur (le F35 c’est de la crotte), ou bien présenter les faits avec rigueur (le  Secrétaire à La Défense, qui roule pour Boeing, a dit le F35 c’est de la crotte). Ce qui est quand même mieux déontologiquement mais en fait.... non parce que le second prémisse est pourri lorsqu’il pretend sournoisement que le Secrétaire est vendu à Boeing.

 Bref il n’y a pas de bon choix !

 

NB : Paul Szoldra est un journaliste spécialisé dans les questions de Défense 

wayouyaye sabanday! tu vas dire du bien du F-35??? Donga dof!

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je sais pas trop ce que vaut cette news vu la source

Trump’s new Pentagon chief reportedly said the $1 trillion F-35 is ‘f—–‘ and shouldn’t have been made

https://www.businessinsider.in/trumps-new-pentagon-chief-reportedly-said-the-1-trillion-f-35-is-f-and-shouldnt-have-been-made/articleshow/67459770.cms

qui est parti de là 

https://www.politico.com/story/2019/01/09/defense-patrick-shanahan-boeing-pentagon-1064203

https://about.bgov.com/blog/pentagon-billion-new-boeing-fighters/

Edited by zx

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il y a 13 minutes, zx a dit :

Ce n'est pas exactement ce qui est rapporté dans l'article. Si le "fucked up" est bien mentionné, il n'est dit "and shouldn’t have been made" que dans le titre (classique clickbait) mais pas dans les propos du secrétaire à La Défense, merci business insider... Il dit en revanche que Lockheed ne sait pas gérer un programme et que Boeing aurait mieux fait.

C'est plutôt un article qui met en cause l'impartialité du monsieur et sa trop proche proximité à Boeing, son ancien employeur.

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Il y a 2 heures, Castor a dit :

Il dit en revanche que Lockheed ne sait pas gérer un programme et que Boeing aurait mieux fait.

Je trouv moi que Lockheed a très bien géré le programme, j'ai du mal à croire qu'une autre entreprise aurait réussi à pousser le bouchon aussi loin sans causer l'annulation du programme. Là, à chaque fois, ils ont su jusqu'où aller trop loin, mais pas trop trop loin ; du grand art. Je serais actionnaire de LockMart, je n'aurais aucun reproche à faire.

C'est le Pentagone qui n'a pas su gérer le programme.

Edited by Kelkin
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Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

Je trouv moi que Lockheed a très bien géré le programme, j'ai du mal à croire qu'une autre entreprise aurait réussi à pousser le bouchon aussi loin sans causer l'annulation du programme. Là, à chaque fois, ils ont su jusqu'où aller trop loin, mais pas trop trop loin ; du grand art. Je serais actionnaire de LockMart, je n'aurais aucun reproche à faire.

C'est le Pentagone qui n'a pas su gérer le programme.

La corruption, gamin, c'est comme ça que ça fonctionne.

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il y a 32 minutes, herciv a dit :

Avec un cycle de vie à 8000 h (identique au F-16) , 320 000 000 de $ de frais par F-35, une paille pour l'USAF :cool:

449 429 x 320 000 000 $ = 143,68 137 milliards de $.... LM, votre ami pour la vie :sleep: 

Edited by Benoitleg
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il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Avec un cycle de vie à 8000 h (identique au F-16) , 320 000 000 de $ de frais par F-35, une paille pour l'USAF :cool:

449 x 320 000 000 $ = 143,68 milliards de $.... LM, votre ami pour la vie :sleep: 

Disons plutôt que pour les 350 premiers fabriqué 7.1 millions de dollar par an c'est une moyenne qui cache beaucoup de disparités compte tenu de toutes les versions.

C'est quoi tes 449 ?

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il y a 10 minutes, herciv a dit :

Le coût à l'heure de vol du F-35 autour de 40000 $, 65% de plus qu'anticipé par le pentagone.

https://analysedefense.fr/blogs/articles/confidentiel-les-couts-de-maintenance-du-f35a-reste-60-trop-eleves-pour-l-us-air-force

A prendre avec des pincettes.

D'abord, l'hypothèse des 180 heures par an et par avion ne me paraît en deçà de la vérité et gonfle artificiellement le coût à l'heure de vol. Ensuite je doute que le F-35 ait atteint sa phase de maturité, ce qui implique que son coût à l'heure de vol baisse d'année en année, et pas qu'un peu.

Du coup je m'interroge sur la qualité de la projection qui ferait apparaître un surcoût de 65% à terme, et en ça je rejoins Churchill qui avait dit "Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées".

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Disons plutôt que pour les 350 premiers fabriqué 7.1 millions de dollar par an c'est une moyenne qui cache beaucoup de disparités compte tenu de toutes les versions.

C'est quoi tes 449 ?

Pardon, 429, soit 137 Mds, c'est le chiffre d'avions censés être en service au moment où les autorités de contrôle menacent d'arrêter la fabrication du F-35 pour cause de surcoût.

Vers la page 871-872 de ce fil pour les détails.

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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

A prendre avec des pincettes.

D'abord, l'hypothèse des 180 heures par an et par avion ne me paraît en deçà de la vérité et gonfle artificiellement le coût à l'heure de vol. Ensuite je doute que le F-35 ait atteint sa phase de maturité, ce qui implique que son coût à l'heure de vol baisse d'année en année, et pas qu'un peu.

Du coup je m'interroge sur la qualité de la projection qui ferait apparaître un surcoût de 65% à terme, et en ça je rejoins Churchill qui avait dit "Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées".

Je suis complètement d'accord avec toi sauf pour les 180 heures qui moi me paraissent à l'inverse surestimées mais qui de toute façon ne sont qu'une moyenne sur des versions et des blocks très différents. Pour aller dans ton sens, je pense que sur le block3F, par contre, il y a des chances que les 180 heures soient dépassables.

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D'autres chiffres pour la génération précédente par heure de vol :

F-15C Eagle Fighter ( 30,8 t de masse maximale) — $41,921
F-16C Viper Fighter (autour de 19 t à masse maximale) — $22,514

Si la masse a un effet sur le coût (F-35 : 31,800 kg), ca ne paraît pas illogique, voire assez maitrisée comme situation. Le Pentagone apparaît alors plutôt ridicule. Il s'étonne, en remplaçant les F-16 par un avion de même poids que les F-15 , d'avoir un coût similaire aux F-15 :rolleyes:.

Edited by Benoitleg
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il y a 23 minutes, Benoitleg a dit :

Pardon, 429, soit 137 Mds, c'est le chiffre d'avions censés être en service au moment où les autorités de contrôle menacent d'arrêter la fabrication du F-35 pour cause de surcoût.

Vers la page 871-872 de ce fil pour les détails.

Oui là où tu cites le post sur avianews de pk. Comme je l'ai dit en-dessous pk part d'un rapport émanant du CBO qui avait émis exactement dans les mêmes termes la même recommandation 2 ans plus tôt avec les effets que tu peux voir aujourd'hui : nul.

Attention le vrai changement depuis cette histoire c'est le nouveau secrétaire d'état ancien de BOEING mais il va falloir surmonter le JPO et LM … C'est pas gagné. C'est vrai que maintenant il y a des alternatives avec le f-18ASH et le F-15X.

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il y a une heure, herciv a dit :

Je suis complètement d'accord avec toi sauf pour les 180 heures qui moi me paraissent à l'inverse surestimées mais qui de toute façon ne sont qu'une moyenne sur des versions et des blocks très différents.

Le problème est que tu cites un article qui fait un compte-rendu actuel et un autre qui se projette à long terme (2036). Le seul lien entre les deux est le constat d'un coût d'exploitation jugé excessif, mais ça s'arrête là parce que les conditions n'ont rien à voir.

Le premier article n'a pas grand intérêt (d'où les pincettes). Le coût à l'heure de vol est plombé par un taux d'utilisation inférieur à la norme (180 heures), et la maturité de l'avion n'est pas suffisante pour que ce coût ait terminé sa décroissance jusqu'à son minima structurel. C'est quasiment du putaclick qui s'alarme du montant sans avoir de base de comparaison valable (= un autre programme au même niveau de maturité), ou qui fait un constat actuel qui sera remis en question dès cette année.

Le second est plus intéressant parce qu'il semble indiquer que le coût plancher attendu ne sera pas atteint (et il n'a rien à voir avec le coût actuel, déjà parce que le quota d'heures annuel ne sera pas le même). Là on n'a pas la valeur en question, seulement l'écart estimé. Mais évidemment ça n'étonnera personne vu que tout le programme est hors gabarit (délais, coûts, capacités).

 

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

D'autres chiffres pour la génération précédente par heure de vol :

F-15C Eagle Fighter ( 30,8 t de masse maximale) — $41,921
F-16C Viper Fighter (autour de 19 t à masse maximale) — $22,514

Si la masse a un effet sur le coût (F-35 : 31,800 kg), ca ne paraît pas illogique, voire assez maitrisée comme situation. Le Pentagone apparaît alors plutôt ridicule. Il s'étonne, en remplaçant les F-16 par un avion de même poids que les F-15 , d'avoir un coût similaire aux F-15 :rolleyes:.

C'est informatif, mais ça ne permet pas de comparer. Voilà à quoi mène un article qui vend du papier au lieu d'une véritable info bien cadrée (celui cité par herciv).

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Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Avec un cycle de vie à 8000 h (identique au F-16) , 320 000 000 de $ de frais par F-35, une paille pour l'USAF :cool:

Heeeeu, c'est pas 15.000 plutôt? :huh:

De mémoire il y a eu un stress test simulant 24.000 heures!

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

D'abord, l'hypothèse des 180 heures par an et par avion ne me paraît en deçà de la vérité et gonfle artificiellement le coût à l'heure de vol.

Sachant qu'apparemment les premiers avions font 350 heures par an.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Attention le vrai changement depuis cette histoire c'est le nouveau secrétaire d'état ancien de BOEING mais il va falloir surmonter le JPO et LM … C'est pas gagné. C'est vrai que maintenant il y a des alternatives avec le f-18ASH et le F-15X.

Et il ne faut surtout pas y voir de l'entrisme de la part d'un ancien d'une boîte qui place les copains, et qui ensuite retournera tranquillement au sein de sa boîte une fois son job de SECDEF terminé? :rolleyes:

 

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il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Heeeeu, c'est pas 15.000 plutôt? :huh:

De mémoire il y a eu un stress test simulant 24.000 heures!

8000 h de vol est la durée de vie estimée vers 2007 par le Dod, et un programme est en cours pour aller à plus de 10000 h.

8000 h, Ca fait plus de 30 ans de service pour 250h annuelles et 40 ans pour 10000 h.

Edited by Benoitleg
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il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Et il ne faut surtout pas y voir de l'entrisme de la part d'un ancien d'une boîte qui place les copains, et qui ensuite retournera tranquillement au sein de sa boîte une fois son job de SECDEF terminé? :rolleyes:

Je ne sais pas, Edelstenne aux Armées, ça serait plutôt cool, non ? :-P

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