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Le F-35


georgio
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il y a 49 minutes, prof.566 a dit :

Le A10 a quand même un vrai pilote avec de vrais yeux, un blindage pilote de + de 10 cms en titane, peut voler avec un réacteur, la moitié de l'empennage et 1/3 des ailes en moins...

Oui, pas de chance qu’un vrai pilote avec de vrais yeux ne pourra pas voir aussi bien qu’un pilote ou un opérateur avec un pod de reco qui zoome en IR à 10 km et reçoit les infos tactiques. Pas de chance que le blindage de 10 cm ne serve à rien face à un canon anti-aérien moderne. Pas de chance qu’un A-10 qui vole avec tous ces dégâts n’aura pour différence avec un avion abattu que la survie éventuelle du pilote et d’une poignée de pièces détachées là où un avion moderne ne se fera pas toucher tout court.

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Je doute fort que le blindage fasse 10 cm d'épaisseur... Ca a beau être léger le titane, ça n'en fait pas non plus du polystyrène! La densité fait plus de la moitié de celle de l'acier et 1,7 fois celle de l'aluminium, donc 3 ou 4 cm seraient déjà pas mal en terme de masse.

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il y a 12 minutes, Rémi87 a dit :

Je doute fort que le blindage fasse 10 cm d'épaisseur... Ca a beau être léger le titane, ça n'en fait pas non plus du polystyrène! La densité fait plus de la moitié de celle de l'acier et 1,7 fois celle de l'aluminium, donc 3 ou 4 cm seraient déjà pas mal en terme de masse.

La baignoire du cockpit de A-10 fait de 13 à 38 mm d'épaisseur, selon l'endroit, pour un total de 540 kg. Elle est sensée ne pas être pénétrée par les munitions de 12,7 mm et peut résister, ponctuellement, à des impacts isolés de 23 mm ou de 57 mm (sur le papier ...).

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il y a 2 minutes, FATac a dit :

La baignoire du cockpit de A-10 fait de 13 à 38 mm d'épaisseur, selon l'endroit, pour un total de 540 kg. Elle est sensée ne pas être pénétrée par les munitions de 12,7 mm et peut résister, ponctuellement, à des impacts isolés de 23 mm ou de 57 mm (sur le papier ...).

Voilà. Pas de chance, ça se fait fracasser par du ZSU-23 qui arrose à grande cadence de tir et découpe de toute façon l’extérieur de la baignoire. Et quant au 30 ou 35 mm, n’en parlons même pas. Et on a les SAM, les avions ennemis, les MANPADS, et on se rend compte que l’avion n’a pas la moindre de chance de survie face à quelqu’un d’un tant soit peu valable. Le F-35 est ici un bien meilleur avion d’appui-sol car une boule de feu et de débris en expansion ne fait pas du CAS acceptable. Et si l’on veut faire du CAS en zone sans opposition, faut pas délirer et balancer des drones. Le Predator coûte trois fois moins cher, et est sacrifiable si besoin est.

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Quote

 L'habitacle et les systèmes de contrôle vitaux sont entourés par 540 kg de blindage en titane, dont la forme rappelle celle d'une baignoire. Ce blindage est capable de résister à des obus perforants de 23 × 152 mm, voire des explosions d'obus de 57 mm

exact. 13 à 38mmd'épaisseur. Par contre il peut être équipé de Sniper et tirer des bombes guidées aussi.

Modifié par prof.566
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Pour le soutien rapproché "low and slow", j'ai un concept véritablement lent (capable de rester immobile s'il le faut) et véritable bas (au ras du sol, capable de se cacher derrière les reliefs les plus minimes), équipé d'armes de précision à très faible dispersion ; ça s'appelle un fantassin.

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il y a 42 minutes, Rufus Shinra a dit :

Voilà. Pas de chance, ça se fait fracasser par du ZSU-23 qui arrose à grande cadence de tir et découpe de toute façon l’extérieur de la baignoire. Et quant au 30 ou 35 mm, n’en parlons même pas. Et on a les SAM, les avions ennemis, les MANPADS, et on se rend compte que l’avion n’a pas la moindre de chance de survie face à quelqu’un d’un tant soit peu valable.

N'oubliions pas qu'il a été conçu :

  • à une époque où la durée du matériel sur un champs de bataille intense se chiffrait en minutes
  • il n'y avait pas d'armes de précision, de pod, de moyens de reco valables
  • la guerre était prévue pour être une boucherie sans nom avec des piles de gamins au compteur, et que cela était accepté, "toucher sans que ça ne fasse de bouger l'autre".

 

De nos jours ces 3 paramètres ont changé... la façon de faire la guerre avec

Modifié par rendbo
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il y a 26 minutes, prof.566 a dit :

exact. 13 à 38mmd'épaisseur. Par contre il peut être équipé de Sniper et tirer des bombes guidées aussi.

Mais à ce moment, autant utiliser un avion qui peut survivre, donc F-35, ou un drone sacrifiable.

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

N'oubliions pas qu'il a été conçu :

  • à une époque où la durée du matériel sur un champs de bataille intense se chiffrait en minutes
  • il n'y avait pas d'armes de précision, de pod, de moyens de reco valables
  • la guerre était prévue pour être une boucherie sans nom avec des piles de gamins au compteur, et que cela était accepté, "toucher sans que ça ne fasse de bouger l'autre".

 

De nos jours ces 3 paramètres ont changé... la façon de faire la guerre avec

C’est comme pour les cuirassés. Sauf le Missouri, qui est et reste l’exception absolue qui écrase tous les navires modernes ainsi que le démontre scientifiquement le film Battleship.

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à l’instant, kalligator a dit :

Comme c'est le fil du F35 je dirais que ce dernier ne peut absolûment pas faire le job d'un A10 : 180 coups en soute, pas de blindage, et des réservoirs remplis de carburant surchauffé prêt à exploser.

Il fait le travail beaucoup mieux : il balance sur chaque objectif une SDB inerte qui arrivera beaucoup plus vite et précisément sur cible que le A-10, minimisant la durée du combat pour l'infanterie alliée.

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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Comme c'est le fil du F35 je dirais que ce dernier ne peut absolûment pas faire le job d'un A10 : 180 coups en soute, pas de blindage, et des réservoirs remplis de carburant surchauffé prêt à exploser.

Alors il a peut-être seulement 180 coups en soute, mais tout va au bon endroit (oui, bon, y'a quelques réglages à faire) au lieu d'arroser un peu partout et de sur-consommer les munitions, et il résout les deux autres objections par la vitesse (qui est, comme chacun sait devrait savoir, l'assurance vie de tout pilote de combat). Alors si, il peut faire le job, comme n'importe quel autre. Mais il ne le fera pas comme le A-10 le fait, et ce n'est pas une question de qualité mais seulement de façon de faire.

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On parle d'une plateforme vieillissante qui pour moi à quelques défauts pour la CAS/ COIN. 

-Sa limite à se rendre rapidement sur un accrochage et sa vulnérabilité pour un  simple "show of force" (situation imbriquée) 

- rejoindre rapidement un ravitailleur suivant dispo et à distance pour reprendre cet hypodrome (disponibilité sur zone). 

Enfin, à mon avis, les charges, les pods d'observation et les systèmes embarqués font la différence de nos jours (l'A-10 n'est ai pas dépourvu) et les platerfomes les plus récentes permettent une émulation entre les deux  (plate-forme / arme / sweep) et un échange avec les troupes au sol simplifié. 

Pour ce qui est du chasseur de char l'Agm-154 propose mieux qu'une rockeye ou des mavericks. 

Je préfèrais 2*2 2000D ou F-16s sur zone que 4 A-10. Certe le canon du A-10 mais le mythe ne doit pas effacer la réalité. 

Pour un Phacochère, c'est dur...

-

 

Modifié par Phacochère
Ortho
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J'aurai une question toute conne: Quand les conditions météos ne sont pas top, à savoir un plafond qui peut être bas ou une couverture nuageuse importante, mais qui n'empêche pas les vols ops. Les systèmes optroniques du F35 peuvent-ils "percer" la couche nuageuse?

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il y a 10 minutes, Espadon a dit :

J'aurai une question toute conne: Quand les conditions météos ne sont pas top, à savoir un plafond qui peut être bas ou une couverture nuageuse importante, mais qui n'empêche pas les vols ops. Les systèmes optroniques du F35 peuvent-ils "percer" la couche nuageuse?

Non, c'est pour ça qu'on dit que l'optronique c'est du jour/nuit et le radar tous temps. Un exemple avec les nuages bien visibles:

 

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Il y a 13 heures, francois a dit :

Vu sur BFMTV ce matin, çertains poussent en Allemagne pour acquérir 35-45 f35 pour emporter cette merde inutile de B61. Ils sont forts ces ricains...ou on est faibles en Europe

On verra si ça se confirme, parce que bon, BFM... Perso j'ai arrêté de leur donner le moindre crédit. :laugh:

En tout cas si ça se fait et qu'on laisse courir, on est les rois des cons, et le SCAF/NGF est mort et enterré. Les allemands ne vont pas maintenir 3 sortes d'avions (NGF, F-35, Eurofighter) en 2045 quand ils n'arrivent pas à le faire avec seulement leurs Typhoons et leurs (certes vieux) Tornados.

Et s'ils n'ont que des avions furtifs, bonjour les coûts induits...

***

Sur une note plus légère:

Il y a 9 heures, Rufus Shinra a dit :

Le F-35 est ici un bien meilleur avion d’appui-sol car une boule de feu et de débris en expansion ne fait pas du CAS acceptable.

Dois-je te rappeler que le F-35 est justement très doué à cause de ses 900 déficiences pour exploser en plein vol comme vu il y a plusieurs semaines avec un F-35B des Marines? :rolleyes:

Il ne faudrait pas non plus commencer à devenir idolâtres de cette enclume volante, hein. :laugh:
Surtout que question persistance au dessus du champ de bataille, le F-35, bon, comment dire... Avec 12 pauvres SDB dedans et sans rien sous les ailes? On va aller loin tiens :bloblaugh:

il y a 19 minutes, Espadon a dit :

J'aurai une question toute conne: Quand les conditions météos ne sont pas top, à savoir un plafond qui peut être bas ou une couverture nuageuse importante, mais qui n'empêche pas les vols ops. Les systèmes optroniques du F35 peuvent-ils "percer" la couche nuageuse?

Son optronique, faut voir, en IR ou proche IR il doit y avoir des choses possibles mais il y a des spécialistes sur le forum qui y répondront mieux.

Pas de capacité LIDAR associée à l'EOTS par contre... Mais ils bossent néanmoins depuis 2013 sur une capacité "seamless" entre lumière visible, IR, et radar à ouverture de synthèse, pour fournir une visualisation du sol par tous les tous temps de jour comme de nuit au pilote, tout en fusionnant les résultats, ça s'appelle "VISAR", plus de détails ici:

https://warisboring.com/soon-u-s-warplanes-could-see-through-clouds/

https://www.darpa.mil/news-events/2017-09-28

***

Bon, maintenant, puisque c'est bientôt vendredi, mettons-nous d'accord, rien n'arriverait à la cheville d'un bon vieux Rafale spécifiquement gréé avec une panoplie d'armements et d'équipements dédiés au CAS:happy: Et ça tombe bien ils sont soit prévus, soit existent déjà, soit ne sont pas exaggérément déconnants.

Et du coup j'en profite pour ré-émettre ici mon fantasme de configurations (pas du tout réalistes et à intégrer à grands coups d'€, mais bon) pour ce cas de figure!

  • 2 MICA IR NG contre les méchants chasseurs russes/chinois/perfides anglais brexiteurs/allemands en crise d'identité néobismarkiste
  • 1 pod de désignation laser TALIOS
  • 2 réservoirs conformes de 1150L
  • 2 pods roquettes TDA TELSON 12 en points 3 de chaque côté approvisionnés avec 2*12 soit 24 roquettes de 68mm ACULEUS LG à induction et à guidage laser
  • De 2 à 3 grappes de 18 BAT 120 LG chacune sous voilure en points 2 et point central, emportées sous cocon aérodynamique, soit 18, 36 ou 54 bombes légères guidées laser de 6km de portée dans des conditions propices au CAS
  • Ou bien de 1 à 3 pylônes de 6 bombes planantes Smartglider de 100kg pour 6 12 ou 18 armes au total, aux mêmes emplacements, mais avec 100 km de portée chacune 
  • ou bien 2 lanceurs tribombes Rafaut gréés avec 6 AASM ou GBU-12, ou bien 4 AASM/GBU-12 et deux autres lance-roquettes Telson 12JF pour un total de 48 roquettes à guidage laser possibles
  • Deux réservoirs de 2200L en point 1
  • Deux AASM 250 ou GBU-12 montées en points latéraux arrière du fuselage à la place des MICA/Meteor sur des pods dédiés
  • Un pod canon externe basé sur l'AMD-BA 63 vendu aux grecs et à Taïwan pour leurs Mirage 2000 biplaces, mais monté avec deux DEFA/NEXTER 30M791 à la place des deux DEFA 554. (600 obus de 30x113mm dans le pod initial, on doit donc pouvoir y caler environs 400 obus de 30x150mm, chaque canon tirant à 2500 coups par minute des rafales allant jusqu'à une seconde)
  • Pod canon pouvant être remplacé par une GBU-24/BLU-109 en point ventral, ou bien 18 BAT120LG ou 6 smartglider 100, ou bien encore un pod AREOS/Reco NG pour pouvoir faire du battle damage assessment au fil de la mission tout en cartographiant en temps réel le champ de bataille en conjonction avec le TALIOS et transmettant des données images et filmées aux alliés ou au central opération via l'antenne SATCOM AESA SAKaR. Le tout bien évidemment combiné avec un mode à ouverture de synthèse pour le RBE2 AESA
  • Le canon interne 30M791approvisionné à 125 coups et lui aussi taré à 2500 cpm (juste pour rire si les trois canons emportés, dont ceux de cet hypothétique pod, tiraient en même temps, ça pourrait représenter 7500 coups par minute, soit 125 obus par Rafale d'une seconde)
  • TOTAL: jusqu'à 60 armes légères guidées laser adaptées contre les cibles peu protégées, deux bombes propulsées missiles AASM avec une portée pouvant aller jusqu'à 50km, une bombe de 1000kg à guidage laser ou bien un pod canons approvisionné à 400 obus, ou bien une capacité "bunker buster" contre les position solidement défendues, ou bien une capacité de reconnaissance et d'observation extrêmemement performante.

***

ET VOILÀ je viens de réconcilier les fanas du F-35 et de sa situational awareness avec son optronique et sa mise en réseau, et ceux du A-10 et de son gros canon qui envoie de la ferraille partout en faisant "BRRRRRRRRRRRRTTTT".

Et en plus j'ai réussi à parler du Rafale tout en recollant au sujet, le F-35! :biggrin:

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Il y a 9 heures, Rufus Shinra a dit :

Oui, pas de chance qu’un vrai pilote avec de vrais yeux ne pourra pas voir aussi bien qu’un pilote ou un opérateur avec un pod de reco qui zoome en IR à 10 km et reçoit les infos tactiques. 

Et bien c'est faux, du moins ce peut l'être, et cela a déjà été dit (angle, taille d'écran, tout ça....).

Il y a 9 heures, Rufus Shinra a dit :

 Le F-35 est ici un bien meilleur avion d’appui-sol car une boule de feu et de débris en expansion ne fait pas du CAS acceptable. Et si l’on veut faire du CAS en zone sans opposition, faut pas délirer et balancer des drones. Le Predator coûte trois fois moins cher, et est sacrifiable si besoin est.

Le F35 ne résiste pas mieux aux AAA si il faut descendre, et même bien moins bien.

Le drone n'a pas de canon. Arme qui présente l'immense avantage de pouvoir traiter nombre d'objectif de petite taille/mous (des gens par exemple).

Il y a 7 heures, Rufus Shinra a dit :

Il fait le travail beaucoup mieux : il balance sur chaque objectif une SDB inerte qui arrivera beaucoup plus vite et précisément sur cible que le A-10, minimisant la durée du combat pour l'infanterie alliée.

Traiter des fantassins embusqués à la bombe béton... Ben voyons...

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Alors il a peut-être seulement 180 coups en soute, mais tout va au bon endroit (oui, bon, y'a quelques réglages à faire) au lieu d'arroser un peu partout et de sur-consommer les munitions, et il résout les deux autres objections par la vitesse (qui est, comme chacun sait devrait savoir, l'assurance vie de tout pilote de combat). 

Pourquoi tout irait-il au but là où les autres dispersent?

La vitesse est peut-être l'assurance vie du pilote, mais pas forcément à l'avantage du fantassin appuyé (une fois l'avion sur zone s'entend, avant évidemment...).

Il y a 3 heures, Phacochère a dit :

Je préfèrais 2*2 2000D ou F-16s sur zone que 4 A-10. Certe le canon du A-10 mais le mythe ne doit pas effacer la réalité. 

Pas face à des fantassins sous couvert...

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il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Dois-je te rappeler que le F-35 est justement très doué à cause de ses 900 déficiences pour exploser en plein vol comme vu il y a plusieurs semaines avec un F-35B des Marines? :rolleyes:

Il ne faudrait pas non plus commencer à devenir idolâtres de cette enclume volante, hein. :laugh:
Surtout que question persistance au dessus du champ de bataille, le F-35, bon, comment dire... Avec 12 pauvres SDB dedans et sans rien sous les ailes? On va aller loin tiens :bloblaugh:

Je ne veux pas être idolâtre du F-35, mais je désapprouve l'idolâtrie du A-10 qui n'est pas basée sur grand-chose sinon une vision romantique de l'appui-sol.

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Traiter des fantassins embusqués à la bombe béton... Ben voyons...

Bah oui. C'est encore plus efficace qu'au canon de 30 mm que l'on vise au doigt mouillé.

Modifié par Rufus Shinra
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ALIS sur le point d'être réécrit :

https://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2019/01/15/the-f-35-fighter-is-a-success-so-how-do-we-keep-it-ready-reliable-for-the-next-50-years/#6b4846cb7f33

"F-35 is actually the first fighter ever built that had a sustainment system developed in parallel, but so much has changed in the world of information technology since the program’s inception that the sustainment system may need to be rearchitected.  Once the dozens of efficiency initiatives being implemented by the joint program office and services are in place, the Air Force variant will probably cost around $25,000 per hour to operate, compared with around $20,000 per hour for a legacy F-16.  That is arguably a bargain, when you consider how much more survivable, lethal and capable the F-35 is."

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il y a 17 minutes, Rufus Shinra a dit :

Bah oui. C'est encore plus efficace qu'au canon de 30 mm que l'on vise au doigt mouillé.

Rayon d'efficacité d'une bombe béton, à moins de faire un strike (sur coordonnées je suppose, comme ce genre de cible bouge peu histoire de ne pas perturber la séquence frappe)?

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il y a 5 minutes, herciv a dit :

ALIS sur le point d'être réécrit :

https://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2019/01/15/the-f-35-fighter-is-a-success-so-how-do-we-keep-it-ready-reliable-for-the-next-50-years/#6b4846cb7f33

"F-35 is actually the first fighter ever built that had a sustainment system developed in parallel, but so much has changed in the world of information technology since the program’s inception that the sustainment system may need to be rearchitected.  Once the dozens of efficiency initiatives being implemented by the joint program office and services are in place, the Air Force variant will probably cost around $25,000 per hour to operate, compared with around $20,000 per hour for a legacy F-16.  That is arguably a bargain, when you consider how much more survivable, lethal and capable the F-35 is."

Chapeau pour la informationnal warfare ! Commencer la phrase par une mauvaise nouvelle : "on reprend tout du début pour Alis !" pour finir par "c'est une affaire !", sans lien logique entre le début et la fin : chapeau !

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il y a 19 minutes, Rufus Shinra a dit :

Je ne veux pas être idolâtre du F-35, mais je désapprouve l'idolâtrie du A-10 qui n'est pas basée sur grand-chose sinon une vision romantique de l'appui-sol.

Personnellement je n’idolâtre pas, mais il répond mieux que d'autres à certaines situations, au prix d'autres défauts impliquant d'être dans d'autres cas moins performant. Pas d’idolâtrie mais du pragmatisme, pas vraiment de mise dans certains jugements à l'emporte pièce que j'ai rappelé déjà. Il y a rarement une arme miracle...

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il y a 33 minutes, gustave a dit :

Rayon d'efficacité d'une bombe béton, à moins de faire un strike (sur coordonnées je suppose, comme ce genre de cible bouge peu histoire de ne pas perturber la séquence frappe)?

Depuis le début du débat (tiens c'est marrant ça, début débat :laugh: ) ce qui est mis en avant c'est la précision du A10 pour faire de la déconfliction avec les troupes amies. Le but est donc bien de faire un strike avoir un rayon de dommage collatéral très réduit pour ne pas toucher la blue force.

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Il y a 2 heures, gustave a dit :

Pourquoi tout irait-il au but là où les autres dispersent?

Tu as mal compris. Le GAU-8 est un arrosoir comparé à d'autres canons, et il n'atteint pas sa cadence de tir instantanément ce qui oblige à prolonger la passe et à tenir la trajectoire sur l'objectif sans bouger d'un iota (plus facile à dire qu'à faire).

Au bout du compte, un 30M791 (par exemple) fait le boulot avec davantage de précision, et une demi-seconde d'attention suffit.

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